Le traditionalisme et l'intégrisme

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Trinité
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » lun. 26 juil. 2021, 17:16

jibrillatein a écrit :
lun. 26 juil. 2021, 10:50
Bonjour Trinité,
Par contre, 6 messes extraordinaires par dimanche , dans le Morbihan ou j'habite., pour 308 Eglises.
Je suis aussi du diocèse de Vannes. Dans mon doyenné (Elven), il était prévu qu'à la rentrée une messe extraordinaire soit célébrée de temps en temps. Si les fidèles sont nombreux, une messe dominicale sera mise en place... cependant, depuis le motu proprio, je ne sais pas si ce sera possible. Mgr Centène avait lui-même demandé qu'il y ait une messe extraordinaire, je pense qu'il ne fera pas de problèmes si elle est célébrée dans l'église paroissiale.

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Bonjour jibrilatein,

Comme quoi il y a des participants au forum, qui ne sont pas loin de chez moi! :)
En ce qui me concerne, je suis partisan du rite ordinaire et paroissien de l'Eglise PIE X à Vannes, mais je ne vois pas d'objections à ce que mes frères pratiquent d'une autre manière que la mienne, même si je ne m'y retrouve pas dans le cadre de ces cérémonies.
Si je comprends bien, vous parlez de l'Eglise d'Elven, où il serait question de mettre en place une cérémonie dominicale de rite, messe extraordinaire?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par jibrillatein » lun. 26 juil. 2021, 17:42

Trinité, je vous ai répondu par MP, je ne pense pas que l'actualité très localisée intéresse beaucoup de personnes sur ce fil !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » lun. 26 juil. 2021, 18:11

La particulier rejoint souvent l'universel. Je ne vois pas de raison pour commencer à snober le diocèse de Vannes.

;)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » lun. 26 juil. 2021, 18:33

Trinité,
Mais d'une façon générale, c'est un discours très pondéré.
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un discours équilibré pour ma part. Je parlerais d'un discours engagé et clairement hostile à toute la mouvance des amateurs de l'ancienne messe quels qu'ils soient.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Foxy » lun. 26 juil. 2021, 18:39

Cinci a écrit :
lun. 26 juil. 2021, 18:11
La particulier rejoint souvent l'universel. Je ne vois pas de raison pour commencer à snober le diocèse de Vannes.

;)
c'est exact et cela aussi m'intéressait, bien que mon diocèse soit celui de Quimper.

Mgr Dognin a réussi à mettre tout le monde d'accord dans notre doyenné, en proposant une église , après consultation, pour la messe en latin dans une paroisse. Cela a pris énormément de temps et j'espère que rien ne changera.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par jibrillatein » lun. 26 juil. 2021, 19:08

D'accord, dans ce cas je vais donner quelques détails.
Mon doyenné est un doyenné rural, comptant actuellement 9 paroisses (pour 4 prêtres), bientôt réparties en 2 ensembles paroissiaux (avec le même nombre de clochers au total, même nombre de prêtres). Notre Evêque, Mgr Centène, a encouragé la forme extraordinaire dans notre doyenné lors de sa visite pastorale. Mon curé a donc appris auprès d'un séminariste de l'IBP en résidence à Elven (paroisse principale du doyenné, où je suis) pour visiter sa famille, la forme extra. Je l'ai servie le 16 juillet, pour la première fois, le jour même du Motu Proprio, mais sans en avoir connaissance ! je l'ai su le lendemain.
Il était donc convenu qu'une chapelle dans le bourg sera dévolue à la forme extra (ce qui fonctionne bien avec le Motu Proprio) de manière occasionnelle (elle doit d'abord être restaurée), après un coup d'envoi par une messe pontificale célébrée par Mgr Centène début 2022 sûrement, après les travaux. Si le nombre de fidèles était important, une messe dominicale à l'église était envisagée, mais après je n'en sais plus rien maintenant. Je précise que mon curé m'a expressément dit qu'il ne comptait pas faire une sorte de "messe parallèle" à la messe dominicale NOM, pour la paix de ma paroisse qui, sinon, risque pas mal dans son unité... (il existe un certain conflit générationnel et culturel en son sein...). Cette opportunité est vraiment l'occasion de mettre en pratique la "réforme de la réforme". J'espère vraiment que la liturgie va retrouver les aspects beaux de la FERM qu'elle porte en elle-même.
Pour conclure, le diocèse de Vannes ne compte que 6 messes extra, mais c'est déjà pas mal. J'avais consulté le nombre de messes extra dans d'autres diocèses, elles ne sont pas très nombreuses en général (sauf à Versailles et Toulon, mais là c'est une autre histoire !). Si vous aimez la form extra, la célèbre paroisse de Vannes Saint Patern (évêque fondateur du diocèse) célèbre une très pieuse messe extra !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mar. 27 juil. 2021, 0:03

jibrillatein a écrit :
lun. 26 juil. 2021, 19:08

. Si vous aimez la form extra, la célèbre paroisse de Vannes Saint Patern (évêque fondateur du diocèse) célèbre une très pieuse messe extra !

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Je pense qu'à St Patern, ils alternent le dimanche ;
Messe de 9h00 rite extraordinaire. Messe de 10h30 rite ordinaire.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par jibrillatein » mar. 27 juil. 2021, 11:22


Je pense qu'à St Patern, ils alternent le dimanche ;
Messe de 9h00 rite extraordinaire. Messe de 10h30 rite ordinaire.
Oui c'est cela, les deux formes sont célébrées.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mer. 28 juil. 2021, 22:05

Cinci a écrit :
lun. 26 juil. 2021, 18:33
Trinité,
Mais d'une façon générale, c'est un discours très pondéré.
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un discours équilibré pour ma part. Je parlerais d'un discours engagé et clairement hostile à toute la mouvance des amateurs de l'ancienne messe quels qu'ils soient.
Sans doute Cinci, mais son analyse est objective et sans agressivité, même si elle débouche sur une évidence,pour la messe post Vatican II.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » mer. 28 juil. 2021, 23:56

Bien.

Alors, va pour le fait qu'il n'est pas énervé dans son article. Il n'est pas agressif en ce sens. C'est son point de vue qui lui semblerait bien correspondre à ce qu'il constaterait simplement. Et à quoi l'on pourrait probablement ajouter, Trinité, que son expérience recouperait la nôtre ici et là. Ex : que des tradis puissent rabaisser la nouvelle messe et jusqu'à la tenir comme un objet liturgique acatholique, défectueux: ce n'est pas du tout une rareté. Je dirais même l'inverse : loin d'une rareté un trait culturel commun bien établi.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 29 juil. 2021, 12:33

Cinci a écrit :
mer. 28 juil. 2021, 23:56
Ex : que des tradis puissent rabaisser la nouvelle messe et jusqu'à la tenir comme un objet liturgique acatholique, défectueux: ce n'est pas du tout une rareté. Je dirais même l'inverse : loin d'une rareté un trait culturel commun bien établi.


Je ne suis pas dans la tête des tradis, mais je pense en effet que certains considère la nouvelle messe comme cela! :(
Dernière modification par Trinité le jeu. 29 juil. 2021, 22:42, modifié 2 fois.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par la samaritaine » jeu. 29 juil. 2021, 16:27

Trinité a écrit :
dim. 25 juil. 2021, 15:23



Un prêtre belge témoigne:
Par l’Abbé Pierre N., prêtre belge

.....

J’ai appris à célébrer la “forme extraordinaire” du rite romain. Nommé vicaire de sept paroisses, j’ai évidemment célébré tous les jours la Messe de Paul VI. Néanmoins, je profitais de diverses occasions pour célébrer la “messe tridentine”. Mon cœur tendait vers cette liturgie que je souhaitais faire connaître à mon entourage. Avec le recul, je me rends compte que mes motivations étaient négatives. Je comparais sans cesse “l’ancien” et “le nouveau” rite en approfondissant le premier et en nourrissant une multitude de préjugés sur le second.

.....

En fait, je regardais la Messe de Paul VI uniquement sous l’angle des abus. Je dois avouer que je l’ai rarement vu célébrée correctement et jamais dans sa forme normative. Avec le recul, je me dis que si tel avait été le cas, je n’aurais sans doute pas eu autant de préjugés.
.......
J’ai rencontré, hélas, beaucoup d’orgueil. Que de prêtres et de fidèles de ces groupuscules ont la certitude d’être les dépositaires de la bonne manière de faire au milieu d’une Eglise “gangrénée” par le “modernisme” et le « progressisme”.
.......

Dans ce milieu aussi, j’ai plus ou moins tout vu et tout entendu, jusqu’à l’écœurement. Sans juger des bonnes intentions de nombreux fidèles, mais en regardant attentivement la situation, je ne peux m’empêcher de constater que ces groupes constituent une Eglise dans l’Eglise. Au fond – et cette appréciation n’engage évidement que moi – le discours de base de ces deux fraternités (Saint Pierre et Saint Pie X) ne varient que très peu, à quelques détails près… Ce qui se dit à voix haute d’un côté est murmuré à l’oreille de l’autre avec cette même assurance que seule ce qu’ils considèrent comme “la Tradition” est la solution à la crise que traverse l’Eglise.

Un prêtre lui a dit que la nouvelle messe était de la viande avariée

Je crois que le danger est d’éclater l’Eglise en une multitude de “chapelles” qui deviennent de véritables “ghetto”, seuls bastions de la “vraie foi” et de la “Tradition”. Les dérives sont nombreuses et effrayantes. Je pourrais citer de nombreux exemples dont j’ai moi-même été le témoin direct. Je me souviens de cette demoiselle, fidèle de la fraternité Saint-Pierre. Obligée de travailler occasionnellement le dimanche, et ne pouvant assister à la “vraie messe” le matin, elle faisait le soir plus de cent kilomètres pour assister sans scrupule à une messe basse célébrée dans une église de la fraternité Saint-Pie X, de peur de perdre la foi en allant près de chez elle à une “messe… protestante”. Quand on connaît le statut canonique de ces prêtres de la fraternité Saint-Pie X, on se demande où est le protestantisme…

.....
Je me souviens d’un jeune dérouté parce qu’un prêtre lui avait dit : “La nouvelle messe est de la viande avariée ou de l’eau croupie. On peut y assister si on n’a rien d’autre, mais si l’eau vive de la Tradition coule à proximité, il n’y a pas d’hésitation possible à avoir afin d’éviter à long terme l’empoisonnement. » Si on suit logiquement ce raisonnement, c’est toute l’Eglise qui a sombré dans l’apostasie.


Face à ces aberrations, le dialogue est quasiment impossible. On est directement accusé d’être un menteur (“On n’a jamais dit ça ”, “Vous exagérez… ”) ou un moderniste. J’ai personnellement attiré l’attention d’une connaissance sur le danger de l’intégrisme et de la radicalisation dans ces “saintes chapelles” : elle est partie… refusant le dialogue et m’assurant que ce n’était pas vrai. Comme si rectifier, aborder certains sujets, ouvrir les yeux, c’est risquer de perdre la foi, c’est quitter un système sécurisant et un certain milieu social.

.....
La propagande interne de ces groupes assure que c’est au sein de la “Tradition” que se trouve la relève et qu’on y voit beaucoup de familles. Mais si l’on regarde froidement les chiffres (à l’échelle mondiale et même nationale), on se rend vite compte qu’on est loin du miracle.
.....
De plus, j’ai pu constater que certains fidèles qui optaient pour ce “milieu” ne le faisaient pas uniquement pour une question liturgique, mais également pour “épouser” certaines idéologies qui s’éloignent fortement de la dimension religieuse. Ces idéologies sont généralement politiques et frôlent bien souvent l’extrémisme.
....

Contrairement à ce que ces groupuscules traditionnalistes font croire, il n’y a pas de rupture entre le passé et le présent, entre le missel de 1962 et celui de 1969.
Les textes officiels (Concile, Présentation générale du Missel romain, les textes de S. Jean-Paul II et de Benoît XVI…) insistent précisément sur la continuité de la Tradition de l’Eglise.

A l’analyse, on se rend vite compte que la structure entre les deux missels est évidemment identique et que si certaines prières ont été supprimées lors de la réforme conciliaire, c’est pour éviter les “doublets” et les accumulations parfois tardives de l’histoire. Il n’y a pas une “Messe de toujours” mais une “Eucharistie de toujours” célébrée par un rite qui a inévitablement changé au fil du temps. Le souhait du dernier Concile était de rendre à ce rite (le rite romain) sa beauté primitive, en mettant davantage en lumière les deux grandes parties de la Messe : la liturgie de la Parole et laliturgie Eucharistique.
......

Je pense que le mouvement traditionnel s’est développé en réaction aux abus liturgiques.
.....
Lors de mes nombreuses conversations avec des fidèles fréquentant des chapelles ou églises “traditionnelles”, j’ai souvent entendu la même réflexion : “Si la Messe était célébrée correctement dans notre paroisse, on ne ferait pas des kilomètres pour aller à tel endroit…” Dans beaucoup de cas, le déplacement n’est pas motivé par le désir de la “messe tridentine” mais tout simplement par l’attrait d’une célébration où l’on retrouve un certain sens du sacré, malheureusement souvent confondu avec un décorum pompeux, désuet et généralement de mauvais goût.
....
Il me semble bon que le fidèle soit confronté à la Parole de Dieu (même les extraits déroutants ) pour ne pas sombrer dans une multitude de dévotions qui éloignent son cœur du sens même de la célébration.

Quand on étudie l’histoire de la liturgie, on constate que la célébration présentée par certains comme “traditionnelle” n’est devenue la norme universelle qu’au courant du XIXe siècle. Dans ses nombreux écrits, Denis Crouan, Docteur en théologie, démontre qu’il ne faut pas confondre la grande Tradition de l’Eglise avec des habitudes et un décor hérité du siècle passé. Il semble acquis que la célébration a varié au cours des âges, étant sauves les parties essentielles de la Messe qui en constituent le fondement. On ne peut pas mettre sur le même plan les prières au bas de l’autel et les prières de la Consécration…

Je pense que la forme “extraordinaire” de la Messe que l’on voit aujourd’hui est “exemplaire” (et n’a dès lors pas existée historiquement) dans le sens où elle n’est choisie que par les prêtres qui la célèbrent et les fidèles qui y assistent. Dès lors, cette forme est conservée dans un bocal hermétique, ce qui est contraire à la vie même de l’Eglise au cours des siècles.

Affirmer que cette Messe est un rempart contre les abus liturgiques, c’est méconnaître l’histoire qui est remplie d’anecdotes savoureuses sur la façon dont certains prêtres la célébraient autrefois.

.....

La solution n’est donc pas dans la reproduction d’un passé aujourd’hui désuet : elle est dans une saine acceptation de la Tradition vivante de l’Eglise, comme l’a développé le dernier Concile.


Avec le temps, je pense que la vie de l’Eglise n’est ni dans le progressisme, ni dans le traditionalisme. L’attitude vraiment fidèle n’est-elle pas de vivre aujourd’hui dans l’Eglise en puisant dans la richesse de sa Tradition pour regarder l’avenir avec confiance ? Dans ce sens, le passé n’est ni à rejeter, ni à absolutiser. Qu’on le veuille ou non, les situations ne sont plus les mêmes qu’il y a cinquante ans Le nier et faire “comme si”, c’est faire preuve d’un aveuglement spirituel. On ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas eu de Concile, comme s’il n’y avait pas eu de réforme liturgique
.....
On ne peut pas figer la vie de l’Eglise dans les usages d’une époque aujourd’hui révolue. Je connais des prêtres, religieux ou diocésains qui empruntent ce chemin : ils sont fiers de la Tradition de l’Eglise ; ils portent à l’occasion la soutane (qui n’est pas réservée aux prêtres des fraternités) et célèbrent la liturgie selon les véritables règles établies par l’Eglise. Je pense que les fidèles soucieux de Tradition doivent soutenir ces initiatives afin d’éviter que celle-ci ne soit confisquée par certains groupes qui en travestissent le sens. C’est un chemin exigeant car il ne satisfait ni les “progressistes” qui y voient une forme de “retour en arrière”, ni les “traditionnalistes” qui y voient du modernisme. C’est pourtant, selon moi, la seule attitude vraiment ecclésiale.

La voie facile consiste à tolérer quelques “chapelles tradis” dans un diocèse… et de laisser plus ou moins tout faire ailleurs.
Il me semble que l’avenir passe par une saine réappropriation de la Tradition par tout prêtre. Celle-ci n’est pas l’apanage ou “la marque de fabrique” de tel ou tel groupe mais elle est le trésor de toute l’Eglise.

En guise de conclusion, il me semble important que chaque prêtre catholique célèbre la Messe selon les règles actuelles du Missel romain, c’est-à-dire dans la forme ordinaire, en utilisant toutes les possibilités du rite restauré et en refusant le “bricolage liturgique”.

Il importe donc de considérer l’Eglise dans sa dimension universelle qui, pour être crédible face à nos contemporains, doit affronter les problèmes de ce temps avec audace et fidélité à l’enseignement du Christ.

Chaque prêtre a le devoir d’œuvrer pour l’unité de l’Eglise. Dans la crise de la foi et de l’autorité que nous vivons, le plus beau témoignage que le prêtre doit donner, c’est de vouloir ce que veut l’Eglise aujourd’hui, dans l’obéissance et la fidélité.


“Respecter la liturgie lorsqu’elle évolue dans le seul but de traduire la foi et la vie intime de l’Eglise, c’est manifester publiquement tant l’amour que nous portons au Christ que notre docilité à l’enseignement de son Eglise. C’est aussi favoriser, cultiver et approfondir la vertu d’obéissance par laquelle on a toujours su reconnaître les véritables disciples du Christ.” (Denis Crouan, Tradition et liturgie, Ed. Téqui., 2005)

Abbé Pierre N. , prêtre belge
Merci cher Trinité pour ce témoignage du prêtre Pierre N.

Personnellement, je comprends maintenant de manière claire les raisons du Pape François d'avoir redonné aux évêques la main sur la pratique du rite extraordinaire dans les diocèses. Si les sons de cloches que le Saint Père a reçu des évêques sont en lien avec tout ce que le Père N souligne, alors tout devient clair : on ne peut laisser fleurir des ilots fermés sur eux-mêmes, critiquant l'Eglise de l'intérieur ainsi que son rite habituel, tout en se proclamant l'unique Eglise non frelatée, l 'Eglise de toujours", qui n'a jamais existé. C'est laisser un ver dans le fruit. Un ver de division.
J'apprécie aussi ce que propose ce prêtre : tenir sur la corde raide, servir le rite ordinaire en évitants les abus liturgiques et en se réappropriant certains aspects traditionnels.

Il faut être clair et que tombent les masques. Il n'y a aucun intérêt à cultiver une unité de façade, il vaut mieux assumer ces différences, quitte à vivre dans des Eglises différentes, ce qui n'empêche pas de vivre des choses ponctuelles ensemble.
C'est ainsi que nous procédons dans le dialogue oecuménique et inter-religieux : nous ne cherchons pas à faire partie de la même Eglise ou obédience et nous nous retrouvons ponctuellement pour honorer Dieu ensemble. Mais à l'intérieur d'une Eglise (ou groupe religieux), les personnes ont une foi et une pratique cohérentes. Et si on n'est pas content, on est libre d'aller voir ailleurs plutôt que tout faire pour saper de l'intérieur les bases de sa (soi-disant) propre Eglise !

Moi je fréquente de temps à autre une petite Eglise Orthodoxe autocéphale, les moines en sont de grands témoins du Christ. Ils ne cherchent pas à faire de moi une orthodoxe, je ne souhaite nullement qu'ils rejoignent les Catholiques, ils ont leur spécificité (ils reçoivent de nombreux Catholiques en retraite (même des moines Catholiques) attirés par leur radicalité et leur aspect...traditionnel.) Et bien c'est merveilleux ! On n'est pas de la même boutique et nous cherchons tous à nous rapprocher de Dieu.

"Que tous soient Un", cela ne veut pas forcément dire que tous doivent faire partie de la même Eglise, cela veut dire que tous ouvrent leur coeur pour communier, cultiver entre eux la communion.

"Il y a beaucoup de maisons dans la maison de mon Père" : il faudra se pencher un jour sur cette phrase.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Suliko » jeu. 29 juil. 2021, 19:48

C'est laisser un ver dans le fruit.
Le ver dans le fruit, c'est le modernisme/progressisme. Veuillez écrire cette phrase 100 fois.
on est libre d'aller voir ailleurs plutôt que tout faire pour saper de l'intérieur les bases de sa (soi-disant) propre Eglise !
Chose dont il faut essentiellement accuser les modernistes et non pas les traditionalistes ! Pourquoi vous aveuglez-vous à ce point ? C'est incompréhensible.
"Que tous soient Un", cela ne veut pas forcément dire que tous doivent faire partie de la même Eglise, cela veut dire que tous ouvrent leur coeur pour communier, cultiver entre eux la communion.
Totalement faux. Veuillez relire "Mortalium Animos".
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerniou » ven. 30 juil. 2021, 9:53

Mais les paroles et les attitudes de Jésus n'étaient - elles pas progressistes, modernes voire inacceptables pour ses contemporains qui l'ont accusé de blasphème et fait crucifier ?...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » ven. 30 juil. 2021, 12:26

Kerniou a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 9:53
Mais les paroles et les attitudes de Jésus n'étaient - elles pas progressistes, modernes voire inacceptables pour ses contemporains qui l'ont accusé de blasphème et fait crucifier ?...
Bonjour kerniou,

Très bonne remarque!

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