Guerre en Ukraine

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Nanimo
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Nanimo » jeu. 07 avr. 2022, 22:30

cmoi a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 21:40
Vous avez raison bien sûr (...)
Quand en revanche vous remontez à la Révolution française, alors là, on voit bien que vous n’avez pas grandi en France ! (,,,)
La révolution a été suivie par la Terreur, où les exactions ne doivent pas rendre grand-chose à certaines horreurs plus contemporaines. L’empire qui a suivi a vu le règne d’un dictateur qui n’a pas cessé de construire sa gloire à grand renfort de cadavres. Il a fallu une Restauration, puis une seconde Révolution, pour qu’un second Empire donne à la France une de ses périodes les plus fastes à beaucoup d’égards (notamment sociétal) mais qui s’est très mal finie à Sedan à cause d’une guerre (encore !) contre la Prusse qu’au départ il ne voulait pas faire (...)
La France n’a jamais cessé depuis cette révolution de connaître une lutte plutôt féroce d’idées entre partis (avant, c’était entre nobles. Le roi les a muselés en les invitant à sa cour, alors peut-être que la révolution n’a été faite que par ennui, pour relancer une nouvelle fronde (...)
Elle a eu la bonne idée de s’allier avec la Russie avant la première guerre mondiale (sans quoi cette discussion n’aurait pas lieu, le nazisme et le communisme auraient un même nom commun et triompheraient sur notre dos), mais le boulangisme, et puis l’affaire Dreyfus, cela ne donne pas une bonne idée du parlementarisme et de cette démocratie à la française. L’assassinat de Jaurès non plus.
Bon, mais je m’arrête là, nous ne sommes pas ici pour parler d’histoire, quoique. (...)
Pour le dire encore autrement , la Russie de Poutine a mieux « assimilé » ou s’est mieux réincorporé sa période d’histoire précédant sa révolution, que la France, la sienne… ! (...)
Je ne vous suis pas du tout. L'Histoire nous montre qu'il est impossible d'introduire un changement radical dans une société sans toutes les vicissitudes qui ont suivi la Révolution française. Comment pouvait-on passer d'un pouvoir monarchique à un pouvoir démocratique sans traverser toutes ces épreuves!? ...et avec une lenteur effarante, car il faut que les esprits mûrissent! (Regardez quand les femmes ont obtenu le droit de vote en France et pourtant dès le 19e s. elles s'étaient faites entendre!)
Seules les dictatures peuvent imposer un changement radical du jour au lendemain. Ce fut le cas, entre autres, de la Russie soviétique, mais où en est la Russie aujourd'hui?! Vous dites 'qu'elle s'est mieux réincorporé sa période d'histoire précédant sa révolution'. Je ne le dirai pas comme cela, mais plutôt comme ceci : elle est nostalgique de son passé impérialiste, à grignoter tous les territoires qui se trouvent à sa portée, même lorsqu'il s'agit du Donbass russophone qui a néanmoins voté à 84 p.cent pour rester avec l'Ukraine.
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Toi le tout petit » jeu. 07 avr. 2022, 23:06

LaCaverneduPelerin a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:05
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 21:49


Ce n'est aucunement vouloir démontrer que Poutine a raison que de vouloir comprendre les causes réelles de cette guerre, et leur inscription dans le temps long. Quant à moi, je suis autant excédé par les pro-russes que par les pro-occidentaux, et excédé d'autant que loin d'analyses ou de réflexions sereines, on se trouve confronté, de part et d'autre, à des groupies répercutant les éléments de propagande des uns ou des autres.
Exactement... dans une société de l'émotionnelle et de la tyrannie de l'instant, il est difficile de développer un argumentaire réfléchi et mesuré.
:oui: :clap: :fleur:

Cependant, je rejoins la lassitude de Fée Violine.
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par cmoi » ven. 08 avr. 2022, 6:14

Nanimo a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:30
Je ne vous suis pas du tout. L'Histoire nous montre qu'il est impossible d'introduire un changement radical dans une société sans toutes les vicissitudes qui ont suivi la Révolution française. Comment pouvait-on passer d'un pouvoir monarchique à un pouvoir démocratique sans traverser toutes ces épreuves!? ...et avec une lenteur effarante, car il faut que les esprits mûrissent! (Regardez quand les femmes ont obtenu le droit de vote en France et pourtant dès le 19e s. elles s'étaient faites entendre!)
Seules les dictatures peuvent imposer un changement radical du jour au lendemain. Ce fut le cas, entre autres, de la Russie soviétique, mais où en est la Russie aujourd'hui?! Vous dites 'qu'elle s'est mieux réincorporé sa période d'histoire précédant sa révolution'. Je ne le dirai pas comme cela, mais plutôt comme ceci : elle est nostalgique de son passé impérialiste, à grignoter tous les territoires qui se trouvent à sa portée, même lorsqu'il s'agit du Donbass russophone qui a néanmoins voté à 84 p.cent pour rester avec l'Ukraine.
N'intervenant pas sur un forum pour "semer mes idées", mais au contraire les voir critiquées, je m'attendais à toute sorte de répliques mais vraiment pas à la vôtre. Qu'entendez vous par vicissitudes, sinon des horreurs et forfaits ?
Il y a aujourd'hui maints contre-exemples dans l'histoire : "la révolution des oeuillets" au Portugal, la fin de l'Apartheid (que j'ai récemment cité) en Afrique du sud, la chute du mur de Berlin, la partition en Inde, etc.
Ce que vous justifiez relève d'un phénomène de décompression psychologique qui s'explique par le fait que des forces du mal ont été longuement comprimées par une force supérieure ou dominante et plus bénéfique qu'autre chose.
Mais le contraire peut être vrai, heureusement !

Cette longue compression explique un phénomène d'explosion, en cela je vous suis, mais cette explosion peut n'être que de joie, d'enthousiasme, d'initiatives heureuses et expansives (et non forcément expansionnistes).

Ce que vous dites sur les dictatures est exact, mais précisément cela fait qu'elles ont un mérite quand elles servent à contrôler et réduire des forces mauvaises. Il y a besoin d'ordre, même si aussi de justice, d'ouverture et de transparence, cela n'a rien d'incompatible.
Dans un cas (au service du bien) l'être s'épanouit, dans l'autre il se ronge : ce n'est pas un régime en soi qui est mauvais, c'est l'usage qui en est fait ! Voyez à quels abus notre démocratie nous a conduit : avortement au gré du caprice de la femme, et après un délai de grossesse qui veut qu’on écrase avec force la tête de l’enfant, etc.

Saint Louis était un dictateur puisqu'un monarque de droit divin ! Sous une "bonne dictature", le "bon" peuple en redemande !
Mais le peuple n'est pas toujours "bon"... ni/et le dirigeant "mauvais" !
Tout état s'est construit en "grignotant" autour d'un noyau, cela ne veut pas dire que ce soit impérialiste, au sens néfaste où cela s'entend de nos jours, sans quoi la religion chrétienne est impérialiste, et cela veut encore moins dire que ce soit au détriment de l'humanité - donc des habitants.


Il y a autre chose qui m’interpelle, c’est que votre observation – que je souhaiterais n’avoir pas complètement bien compris – n’explique pas la longueur de votre citation, elle aurait pu éviter tout ce qui se tient entre « la France » et « Jaurés non plus », ce qui me fait penser que vous n’avez pas dit toute votre pensée.


En attendant que vous le fassiez, permettez-moi de préciser la mienne sur cette mention de l’assassinat de Jaurès, car je la crois très d’actualité en comparaison de ce qui se passe en rapport avec le thème de ce fil.
Le socialiste Jaurès était un pacifiste qui était contre la première guerre mondiale, donc la déclaration de guerre faite par la France à l’Allemagne et qui sera faite après son assassinat. Sachant que ses beaux arguments ne suffiraient pas (démocratie), il avait menacé (dictature) d’une grève générale des ouvriers (décidée auparavant « idéologiquement » par l’internationale ouvrière qui ne pouvait donc pas s’y dérober) et qui aurait fait échouer la guerre (on peut en discuter…) et il fut pris en cela très au sérieux.

Ce qui montre l’influence qu’un seul homme peut avoir sur des événements, car ses anciens « amis » qui l’auraient suivi, après sa mort « retournèrent leur veste ».
Imaginez un peu ce qui aurait pu être s’il n’y avait pas eu de première guerre mondiale, donc pas de seconde, etc. La « dictature du prolétariat » aurait été mise au service de la paix et de la liberté et cela avant la révolution Russe : qu’aurait-elle alors été ? La France aurait été à l’initiative et donné un exemple incontournable qui aurait sans doute modifié cette révolution et empêché qu’elle tourne au vinaigre.

(Ainsi Ste Geneviève sauva Paris sans une mort…)
Parfois il y a des morts, de victimes pacifistes et qui se sont exposées pour essayer d'arrêter un conflit. Regardez cette scène dans le film « Gandhi » et qui est historique, où des indous s’avancent un par un vers les soldats anglais pour se faire bastonner à mort sans répliquer !
Jaurès, donc, fut assassiné en pleine rue de Paris au vu et au su de tous. Par un étudiant nationaliste et pour le seul motif de son pacifisme. Son meurtrier sera acquitté à son procès et la veuve de Jaurés devra même payer tous les frais du procès !

Donc un assassinat, d’une personnalité publique, commis en période de paix juste avant une guerre, sans aucun doute sur le meurtrier et sur ses intentions, n’aura pas été sanctionné par le pays des droits de d’homme !
Et pour quel motif ? !!!
Il n’y avait pas eu de révolution juste avant là pour que ce soit une « vicissitude » de l’histoire !

Et pour continuer cette magnifique page de notre histoire, comme les catholiques avaient été opprimés depuis quelques années et qu’ils pourraient eux aussi être un obstacle à la guerre, on lâcha du lest à leur égard pour obtenir ce qui s’appellera rien de moins que « l’union sacrée » !

Kyrie eleison, kyrie eleison, kyrie eleison !

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par nicolas-p » ven. 08 avr. 2022, 7:30

Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à la cause profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés. Ce qui n'enlève rien à l'horreur de l'oppression des civils ukrainiens meurtris au quotidien dans leur pays et leur chair.

que la seule chose certaine est que cette atrocité , ces massacres doivent s'arrêter maintenant! Il est déjà trop tard.

Que l'agresseur qui est Poutine stoppe cette escalade de violence et que l'Europe puisse aider sans rajouter de l'huile sur le feu.

Comme cela a été dit : prions.

Espérons des fruits de la Consécration du 25 mars dernier (comme Jean Paul II en 1984 qui a permis la chute du communisme en 1989)

la prière peut arrêter des guerres
Dernière modification par nicolas-p le ven. 08 avr. 2022, 9:11, modifié 2 fois.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Toi le tout petit » ven. 08 avr. 2022, 7:34

nicolas-p a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 7:30
Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à logiciel profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés. Ce qui n'enlève rien à l'horreur de l'oppression des civils ukrainiens meurtris au quotidien dans leur pays et leur chair.

que la seule chose certaine est que cette atrocité , ses massacres doivent s'arrêter maintenant! Il est déjà trop tard.

Que l'agresseur qui est Poutine stop cette escalade de violence et que l'Europe puisse aider sans rajouter de l'huile sur le feu.

Comme cela a été dit: prions.

Espérons des fruits de la consécration du 25 mars dernier (comme jean paul II en 1984 qui à permis la chute du communisme en 1989)

la prière peu arrêter des guerres
Très juste Nicolas. P, comme d'habitude votre sagesse et votre clairvoyance vous honorent. :clap: :amoureux:
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par feufollet » ven. 08 avr. 2022, 9:46

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 18:10
Mais précisément... Je vous dis que les causes à l'intervention russe doivent être cherchées, partiellement au moins, dans les agissements américains en Ukraine.
Mais quels agissements américains en Ukraine ? De quoi parlez-vous, à la fin ?

Répondez franchement, Perlum : avez-vous jamais ouvert un livre d’histoire de Russie ? D’Ukraine ? D’Europe orientale ?

Vous ignorez tout de cette région, de son passé, de ses divisions. Il est impossible de renvoyer dos-à-dos une puissance impérialiste et coloniale et une jeune nation cherchant à s’en émanciper. À moins évidemment, d’approuver la mentalité russe impérialiste, ce qui semble être votre cas.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par feufollet » ven. 08 avr. 2022, 10:24

nicolas-p a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 7:30
Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à la cause profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés.
Non, les causes du conflit ne sont pas secrètes, cachées ou occultes, discernables uniquement par une poignée d’initiés. En disant cela, vous participez de l’effort de désinformation russe, qui consiste à jeter un brouillard sur les faits historiques pour mieux faire accepter sa version des événements.

Les causes du conflit sont parfaitement claires pour qui connaît l’Europe orientale et son histoire.

Cela a déjà été dit ici à plusieurs reprises par plusieurs intervenants : la Russie est une puissance impérialiste qui cherche à restaurer son empire (notamment les territoires perdus lors de l’éclatement de l’Union soviétique). C’est cela qui a conduit au déclenchement de la guerre le 24 février dernier. Il n’y a pas de cause occulte ou cachée, pas de nazisme institutionnel ukrainien, pas de velléité d’élargissement de l’OTAN (au contraire, l’OTAN a refusé la demande d’adhésion de l’Ukraine) : tout ça, ce sont des mensonges de la propagande d’État russe.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Kerniou » ven. 08 avr. 2022, 11:22

Merci, Feu follet de la clarté de votre réponse !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par feufollet » ven. 08 avr. 2022, 11:28

Je me suis amusé à repérer les éléments de langage et autres niaiseries pro-russes dans votre discours, Perlum. On retrouve (enfin, retrouvait) exactement les mêmes termes dans les articles de RT et autres Sputnik.
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:09
La lutte contre l’ukronazisme
Ah, la belle neutralité de ce terme d’ukronazisme, qui amalgame Ukrainiens et nazisme…
Les russes paraissent vouloir désormais contrôler directement un ancien territoire de l’Empire russe, contrôle que les agissements américains ont rendu impossible par voie indirecte.
L’Ukraine possède une histoire, une langue et une culture distinctes de celles de Russie. En en faisant un vulgaire « territoire de l’Empire russe » vous faites preuve non seulement d’un mépris incroyable envers la nation ukrainienne, mais surtout d’une méconnaissance totale de la nature même du régime russe. Vous semblez ignorer (du moins est-ce sous-entendu par votre propos) jusqu’à la signification même de la notion d’empire, qui est par essence multiethnique.
Savez-vous combien de peuples (россияне) existent sur le territoire de la Fédération de Russie, hormis le peuple russe (русские) ?
Avez-vous une idée de l’étendue et de la durée de la politique de russification, de la volonté d’écrasement des peuples non-russes, que ce soit sous les tsars blancs ou les tsars rouges ?
Manifestement : aucune.

Quant aux « agissements américains » en Ukraine, on devine sans peine que vous faites allusion à la révolution du Maïdan de 2014. En bon complotiste déscolarisé, vous allez nous dire que cette révolution est un coup d’Etat entièrement piloté par la CIA. Je me trompe ?
Que les Ukrainiens aient pu tout simplement être exaspérés par la corruption et la faiblesse des régimes pro-russes successifs, depuis Kravtchouk jusqu’à Ianoukovitch, ne vous a pas traversé l’esprit.
l'opposition Russie / Occident (Usa et vassaux)
Encore un point cher à la propagande russe. En effet, la Russie étant un régime féodal ne connaissant que les rapports de force, elle n’imagine pas qu’il puisse exister entre puissances majeures et puissances mineures des relations autres que des liens de vassalité.

Pourtant les pays européens ne sont pas des vassaux des Etats-Unis – mais la Biélorussie ou le Kazakhstan sont, quant à eux, bel et bien des vassaux (au sens strict) de la Russie.

Un pays vassal, en effet, n’a pas de choix autonome en termes de politique étrangère. Il ne peut s’opposer frontalement à son suzerain.
Ce n’est pas le cas des pays alliés des Etats-Unis. La Corée du Sud ou la Grande-Bretagne ont une politique étrangère autonome : ils choisissent eux-mêmes leurs partenaires commerciaux et déterminent seuls leurs orientations diplomatiques. S’ils rejoignent les États-Unis sur de nombreux points, c’est volontairement : parce qu’ils y voient un double intérêt, sécuritaire (parapluie nucléaire américain) et idéologique (cohésion du monde libéral).

La France et l’Allemagne, par exemple, se sont opposées à l’invasion américaine en Irak et ont refusé de suivre leur soi-disant « suzerain ».
L’Allemagne a également maintenu pendant des années des liens économiques très forts avec la Russie, contre l’avis des Américains. Les gazoducs Nord Stream I et II étaient une source de fort mécontentement à Washington.
Le refus russe de se soumettre au projet impérial atlantiste américain (façon Brzeziński et néo-cons du Projet pour un nouveau siècle américain) ; projet aussi brutal, cynique et impie que peut l'être la realpolitik (on se demande où sont nos indignés bien pensants quand l'Occident déstabilise des peuples et des régions entières en leur apportant la peste) ; (2) l'évolution sociétale divergente d'un Occident post-chrétien à une Russie renouant à ses racines chrétiennes.
Ici vous opposez un projet impérialiste américain « brutal, cynique et impie » à une noble Russie « renouant avec ses racines chrétiennes ».

On constate en effet que votre ton est parfaitement neutre et équilibré, à équidistance entre la Russie et l’Occident :-D
À vous lire, on n’a pas du tout l’impression que vous penchez plutôt d’un côté que de l’autre.

Mais soit ! Il faut choisir son camp dans la vie. La neutralité est un leurre : tout est politique, donc orienté. Par contre, il faut assumer Perlum. Assumez votre sympathie virile pour Poutine et son régime sanguinaire. Assumez-le jusqu’au bout : allez vivre en Russie, ne serait-ce que pour quelques temps, et revenez nous raconter votre expérience.
Dernière modification par feufollet le ven. 08 avr. 2022, 11:32, modifié 1 fois.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par feufollet » ven. 08 avr. 2022, 11:29

Poursuivons, Perlum.

Le projet impérialiste américain existe, c’est évident. Les Etats-Unis sont une grande puissance hégémonique, et ils souhaitent conserver leur domination. C’est pourquoi leur discours sur les droits de l’homme est à géométrie variable : indignation au Xinjiang, quand les Chinois maltraitent les Ouïghours ; silence en Arabie, quand les Saoudiens torturent les chiites.

Néanmoins les Etats-Unis sont une démocratie libérale. Ils garantissent la sécurité, la prospérité et la stabilité de nombreux pays dans le monde. Bien qu’ils défendent en premier lieu leurs propres intérêts, force est de reconnaître que les intérêts nationaux des Etats-Unis sont d’une nature telle qu’ils profitent aussi à leurs alliés.

Les régimes russe ou saoudien, les Iraniens et autres Nord-Coréens, ne se soucient pas de garantir la paix de qui que ce soit. Ils ne se préoccupent que d’établir leur domination sur leurs adversaires. Ils n’ont cure de la prospérité de leurs voisins ou partenaires commerciaux. Ils ne pensent pas dans les catégories occidentales : Etat de droit, droits humains, démocratie.

On ne peut donc pas renvoyer dos-à-dos les volontés hégémoniques des Etats-Unis et de la Russie (ou de la Chine). Elles sont de nature fondamentalement différentes. Un monde dominé par la Chine serait fort différent du monde que nous connaissons aujourd’hui (déjà fort imparfait, cela va sans dire).
Il n'y a aucun parti-pris, aucune attitude pro- ou anti- russe dans mes propos.
Non, aucun :oui:

Un dernier point concernant le prétendu « renouveau chrétien » en Russie.
En 1991, 2% des Russes (toutes religions confondues) se rendaient à un office religieux au moins une fois par mois. En 2008, ce chiffre était de 7%. Il inclut évidemment les musulmans, les bouddhistes et les juifs (entre autres). Le pourcentage de chrétiens pratiquants est donc encore inférieur.
Source : https://www.pewresearch.org/religion/20 ... to-church/

En 2016, seuls 15% des Russes orthodoxes affirmaient que la religion « jouait un rôle important dans leurs vies ».
Source : https://www.pewresearch.org/religion/20 ... t-century/
Par ailleurs, seuls 26% des Russes orthodoxes affirment croire en Dieu « avec certitude ». 61% ne sont « pas tout à fait sûrs » et 13% des orthodoxes russes ne croient tout simplement pas en Dieu (!) ou « ne se prononcent pas ».

Quant au patriarche Cyrille, c’est un ancien agent du KGB, tout comme Poutine. C’est un homme corrompu et vicieux, qui met sciemment l’Eglise orthodoxe au service du pouvoir russe et dont le train de vie est on ne peut plus éloigné des vertus évangéliques :

Image

https://actionvideo.ru/en/yurista/dvore ... amaya.html

L’Eglise russe actuelle n’est rien d’autre qu’un instrument de plus au service de Poutine, destiné à la manipulation non seulement de l’opinion publique mais aussi du sentiment religieux des fidèles.
Dernière modification par feufollet le ven. 08 avr. 2022, 11:52, modifié 1 fois.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 08 avr. 2022, 12:15

feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 9:46
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 18:10
Mais précisément... Je vous dis que les causes à l'intervention russe doivent être cherchées, partiellement au moins, dans les agissements américains en Ukraine.
Mais quels agissements américains en Ukraine ? De quoi parlez-vous, à la fin ?
Ça va venir dans un post massif, soyez patient.
feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 9:46
Répondez franchement, Perlum : avez-vous jamais ouvert un livre d’histoire de Russie ? D’Ukraine ? D’Europe orientale ?
Mais oui mon grand, rassurez-vous.
feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 9:46
Vous ignorez tout de cette région, de son passé, de ses divisions.
Détrompez-vous...
D'ailleurs, d'où vient votre morgue, pour réputer ignare qui n'assent pas à votre parti-pris ?
feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 9:46
Il est impossible de renvoyer dos-à-dos une puissance impérialiste et coloniale et une jeune nation cherchant à s’en émanciper. À moins évidemment, d’approuver la mentalité russe impérialiste, ce qui semble être votre cas.
Je n'approuve pas d'avantage l'impérialisme russe qu'occidental. Quant au conflit spécifiquement ukro/russe, je le prend pour ce qu'il est : le conflit de deux récits ou romans nationaux ayant chacun assez de fondement pour orienter des visées politiques diamétralement divergentes. Je développerais ça un peu plus tard.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 08 avr. 2022, 12:41

feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 11:28
Je me suis amusé à repérer les éléments de langage et autres niaiseries pro-russes dans votre discours, Perlum. On retrouve (enfin, retrouvait) exactement les mêmes termes dans les articles de RT et autres Sputnik.
:siffle:

Et donc, après m'avoir imputer un niveau de culture général avoisinant le CM2, taxé d'ignorance crasse quand à l'histoire de l'Europe centrale et orientale, me voilà maintenant niais. Vous ne vous fatiguez jamais des attaques ad hominem ?


feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 11:28
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:09
La lutte contre l’ukronazisme
Ah, la belle neutralité de ce terme d’ukronazisme, qui amalgame Ukrainiens et nazisme…
Ayez la décence de me citer correctement !

« La lutte contre l’ukronazisme n’est qu’une cause accessoire et secondaire à la guerre (d’aucuns diraient un prétexte) »

De mon point de vue, c'est un élément rhétorique de la propagande russe appuyé, par delà les débuts du bataillon Azov, sur la réminiscence de l'histoire ukrainienne (de cela aussi il sera question dans le post massif qui viendra)


Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:09
Les russes paraissent vouloir désormais contrôler directement un ancien territoire de l’Empire russe, contrôle que les agissements américains ont rendu impossible par voie indirecte.
L’Ukraine possède une histoire, une langue et une culture distinctes de celles de Russie.
Oui, et alors ?
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:09
En en faisant un vulgaire « territoire de l’Empire russe » vous faites preuve non seulement d’un mépris incroyable envers la nation ukrainienne,
Non, je dis seulement que l'Empire russe a annexé l’Hetmanat cosaque au XVIIè, comme aussi les régions le la République des deux Nations suite au triple partage de la fin du XVIIIè, et qu'hormis la Galicie-Volhynie, l'Empire russe a contrôlé l'ensemble des terres « ukrainiennes », raison pourquoi nous sommes en présence de deux récits nationaux.

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:09
mais surtout d’une méconnaissance totale de la nature même du régime russe. Vous semblez ignorer (du moins est-ce sous-entendu par votre propos) jusqu’à la signification même de la notion d’empire, qui est par essence multiethnique.
Savez-vous combien de peuples (россияне) existent sur le territoire de la Fédération de Russie, hormis le peuple russe (русские) ?
Avez-vous une idée de l’étendue et de la durée de la politique de russification, de la volonté d’écrasement des peuples non-russes, que ce soit sous les tsars blancs ou les tsars rouges ?
Manifestement : aucune.
Si vous cessiez de m'affubler d'une ignorance crasse, si vous cessiez de polémiquer, si vous cessiez un instant votre numéro de propagandiste passionné, si vous discutiez sereinement au lieu de lancer des accusations relevant d'un pur jugement téméraire, vous vous apercevriez que je suis aux antipodes de la caricature que vous peinturlurez ici...

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 07 avr. 2022, 22:09
Quant aux « agissements américains » en Ukraine, on devine sans peine que vous faites allusion à la révolution du Maïdan de 2014. En bon complotiste déscolarisé, vous allez nous dire que cette révolution est un coup d’Etat entièrement piloté par la CIA. Je me trompe ?
Que les Ukrainiens aient pu tout simplement être exaspérés par la corruption et la faiblesse des régimes pro-russes successifs, depuis Kravtchouk jusqu’à Ianoukovitch, ne vous a pas traversé l’esprit.
Là encore, avant de faire un procès d'intention, attendez que je m'exprime...

feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 11:28
Le refus russe de se soumettre au projet impérial atlantiste américain (façon Brzeziński et néo-cons du Projet pour un nouveau siècle américain) ; projet aussi brutal, cynique et impie que peut l'être la realpolitik (on se demande où sont nos indignés bien pensants quand l'Occident déstabilise des peuples et des régions entières en leur apportant la peste) ; (2) l'évolution sociétale divergente d'un Occident post-chrétien à une Russie renouant à ses racines chrétiennes.
Ici vous opposez un projet impérialiste américain « brutal, cynique et impie » à une noble Russie « renouant avec ses racines chrétiennes ».
Non, j'oppose deux volontés de puissance qui divergent aussi quant aux « valeurs », tant par le refus russe de la démocratie libérale que de la décadence morale de l'Occident
feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 11:28
On constate en effet que votre ton est parfaitement neutre et équilibré, à équidistance entre la Russie et l’Occident :-D
À vous lire, on n’a pas du tout l’impression que vous penchez plutôt d’un côté que de l’autre.
Je suis effectivement neutre, ce qui est manifestement un crime aux yeux du partisans que vous êtes : qui n'est pas pro-ukrainien est nécessairement pro-russe à vos yeux. Désolé de vous décevoir, mais c'est plus complexe que ce que votre propagande voudrait...
feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 11:28
Mais soit ! Il faut choisir son camp dans la vie. La neutralité est un leurre : tout est politique, donc orienté. Par contre, il faut assumer Perlum. Assumez votre sympathie virile pour Poutine et son régime sanguinaire. Assumez-le jusqu’au bout : allez vivre en Russie, ne serait-ce que pour quelques temps, et revenez nous raconter votre expérience.
Encore une fois, vous êtes dans le jugement téméraire, et prêtez à votre contradicteur des intentions qu'il n'a pas. Votre raisonnement binaire relève du terrorisme intellectuel ; et ça ne m’impressionne pas...
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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L'Ukraine

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 08 avr. 2022, 12:52

Plan

I - SOUBASSEMENT ETHNIQUE ET HISTORIQUE DE L’UKRAINE

II - L’ÉMERGENCE DE L’UKRAINE A LA FIN DE LA PREMIÈRE GUERRE MONDIALE

III - LES CAUSES D'UNE GUERRE
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L'Ukraine

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 08 avr. 2022, 12:53

I - SOUBASSEMENT ETHNIQUE ET HISTORIQUE DE L’UKRAINE


I - Le substrat ethnique originel de cette région est indo-européen.

1. Massivement proto-slave puis slave au centre et nord. Les slaves et les baltes descendent d’une même entité ethnique et linguistique, balto-slave, originellement proche des proto-germaniques.
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2. Proto-iranien dans la zone de la steppe pontique.
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II - Cette région va connaitre des vagues de migration successives.

1. Germaniques (germano-scandinaves) au nord avec les Goths puis les Varègues.

2. Altaïques (turco-mongols) au sud avec d’abord les peuples turcs : Huns, Petchenègues, Khazars, Coumans, Tatars ; et enfin Mongols (turcs et mongols sont initialement un même peuple).

La présence des peuples turcs s'explique par le fait que des contreforts de l'Altaï à la Hongrie est une vaste steppe, dominée par la culture des cavaliers nomades (archers des steppes) :

  • Puis turcs (effondrement des indo-européens face aux turcs aux premières années de l'ère chrétienne).
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3. Les Juifs apparaissent dans la région fin VIIIè début IXè quand, expulsés de Constantinople, ils cherchent refuge chez les Khazars dont une partie semble avoir adopté le judaïsme. Ils seront numériquement renforcés à l'époque de l'expansion maximale du Grand duché de Lituanie, qui recueillera la plus grande partie des juifs expulsés des royaumes d'Europe.


III - La principauté de Kiev.

Les Varègues de Novgorod prennent la ville slave de Kiev, jusqu'ici contrôlée par les Turcs. Dans une large mesure, l'histoire de cette région est celle d'un conflit multi-séculaire entre sédentaires slaves (dirigés par des germains/scandinaves slavisés) et nomades altaïques.

1. Installés d'abord à Novgorod, les Varègues fondent au IXè la principauté de Kiev qui, partant du nord de l’Ukraine actuelle (Kiev), s’étendra au XIè à toute l’Ukraine, à la Biélorussie, ainsi qu’à l’ouest (Moscou) et au nord-ouest (Novgorod) de la Russie. Il ne s’agit pas d’un État centralisé mais d’une mosaïque féodale de principautés vassalisées par celle de Kiev. A raison de son importance historico-politique, l'historiographie russe fait de Kiev la mère des villes Rus' (au détriment de Novgorod).
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2. La principauté de Kiev se nomme à son départ « Rodslagen » (nom norois, germano-scandinave), en protoslave « Rous », d’où proviennent les noms de « Russènes » ou « Ruthènes » (rus’ occidentaux) d’une part, et « Russes » (rus’ orientaux) d’autre part : russène puis ruthène sont lexicalement des dérivés latin-médiéval de rus. Cette principauté très majoritairement composée de slaves politiquement dominés par les scandinaves (varègues) se convertit au christianisme orthodoxe sous l’influence de Byzance (fin Xè début XIè).

3. Au XIIè et XIIIè siècle, la principauté de Kiev subit de plein fouet les assauts des peuples turcs (Coumans et Tatars) commandés par les mongols qui les intègrent à leur empire.
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... re_map.gif
À la mort de Gengis Khan (1227), l’ensemble des tribus turques sera dirigé par les gengiskhanides se partageant l'Empire.
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Cette carte illustrant un état de fait postérieur de deux siècles à la mort du grand Khan, a le mérite de montrer de nombreuses entités turques dirigées par des descendants du fondateur de l’Empire mongol :
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Pour plus de détails voyez :
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IV - L'évolution différenciée des Rus'.

1. Avec la chute de la principauté de Kiev en 1240 sous l’effet de la frappe mongole, les principautés rus vassales de Kiev ainsi que celle de Kiev deviennent des vassales de l’Empire mongol. Les Rus entrèrent dans la vassalité mongole, étant toujours soumis aux exactions turques. La conversion des turcs d’Ukraine à l’Islam sunnite fut pour les Rus chrétiens une calamité abyssale, leurs oppresseurs conjoignant à la pratique multi-séculaire des cavaliers nomades des steppes (razzias d’esclaves et massacres de masse) la haine farouche des mahométans pour les chrétiens.

2. L'évolution différenciée des Rus' commence ici :

  • À l’est, les Rus' orientaux, savoir principalement la principauté Rus de Moscou et, au nord de Moscou, la République Rus de Novgorod, qui rive les mers baltique et blanche (océan arctique).
  • Au nord et à l’ouest les Ruthènes ou Rus’ occidentaux (= les futurs Ukrainiens et Biélorusses), fractionnés en diverses entités politiques : au nord, l’actuelle Biélorussie (en polonais Rus Biala, Rus blanche) ; au sud et à l'ouest, la principauté réduite de Kiev, la principauté de Tourov, et plus à l’ouest la principauté de Galicie-Volhynie qui bascule dans le catholicisme au XIIIè.
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  • À partir du XIIIè les anciennes principautés Rus' vont évoluer distinctement selon qu’occidentales ou orientales.


V - Les Rus' occidentaux.

1. La principauté (ou royaume) Rus' catholique de Galicie-Volhynie (ouest de l'Ukraine actuelle et Moldavie) va connaitre son apogée au XIIIè siècle, avant de s'effondrer au XIVè sous les coups combinés des Lituaniens et des Polonais.
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2. L'intervention du Grand duché de Lituanie.

  • Né au XIIè en réaction aux exactions des ordres militaires teutoniques et porte-glaives contre les baltes païens,
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  • Il va, après sa conversion au catholicisme (milieu XIIIè) se développer vers la Rus', pour atteindre son expansion maximale au XVè.
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3. Cette histoire est indissoluble de l'histoire polonaise, à raison de l'union politique de la Pologne et de la Lituanie, union personnelle des deux États sous l’autorité d’un seul homme, à la fois roi de Pologne et grand duc de Lituanie (Traité de Krewo,1386), qui aboutira à la République des Deux Nations (Traité de Lublin, 1569) par lequel la Pologne absorbe le Grand duché de Lituanie pour constituer une Grande Pologne.
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VI- Les Rus' orientaux : les Russes.

1. De la principauté de Vladimir-Souzdal à l’Empire russe.

Avec la ruine de Kiev (1240), la principauté de Vladimir-Souzdal (voyez la carte mise en III, 1) devient vassale des turco-mongols. Minée par des dissentiments internes, les villes de la principauté s’affranchissent de l’autorité de Vladimir. La ville de Moscou, brulée en 1238 et pillée en 1293 par les mongols, devient principauté en 1261. Au XIVè, elle commence son extension fulgurante, en s’appuyant sur les mongols avant de rejetter leur autorité, pour devenir par ses conquètes Tsarat de Russie (1547-1721) puis Empire russe (1721-1917).
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2. La Russie et les terres « ukrainiennes »

Jusqu’au début du XVIIè, les anciennes terres rus’ de ce qui sera ensuite la Biélorussie et l’Ukraine sont aux mains des lituano-polonais.
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(Carte politique de 1619 – en rose la Grande Pologne, en violet la Grande Lituanie, en jaune le duché de Prusse ou Borussie, en gris la Livonie, en bleu-vert le duché de Courlande)
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L’insurrection cosaque de 1648 contre la République des deux Nations soutrait toute l’Ukraine orientale, devenue Duché de Ruthénie ou Principauté de Rus’ (1658) de l’obédience polonaise.
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Le traité de Hadiach (1658) prévoyait une union politique des entités polonaise, lituanienne, cosaque, comme précédemment pour le traité de Lublin unissant polonais et lituaniens, afin de former une République des trois Nations, mais les cosaques refusent cette union politique pour se tourner vers le Tsarat de Moscou, qui suite à la guerre russo-polonaise de 1654-1667, annexe entre autres une grande partie de l’Hetmanat cosaque.
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À la fin du XVIIIè, la partie occidentale de la future Ukraine (hormis la Galicie annexée par l’Empire d’Autriche) est annexée par l’Empire Russe suite au triple partage (de 1772, 1792, 1795) de la Pologne, qui disparait des cartes (jusqu’à ce que Napoléon la ressuscite).
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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par nicolas-p » ven. 08 avr. 2022, 13:26

feufollet a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 10:24
nicolas-p a écrit :
ven. 08 avr. 2022, 7:30
Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à la cause profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés.
Non, les causes du conflit ne sont pas secrètes, cachées ou occultes, discernables uniquement par une poignée d’initiés. En disant cela, vous participez de l’effort de désinformation russe, qui consiste à jeter un brouillard sur les faits historiques pour mieux faire accepter sa version des événements.

Les causes du conflit sont parfaitement claires pour qui connaît l’Europe orientale et son histoire.

Cela a déjà été dit ici à plusieurs reprises par plusieurs intervenants : la Russie est une puissance impérialiste qui cherche à restaurer son empire (notamment les territoires perdus lors de l’éclatement de l’Union soviétique). C’est cela qui a conduit au déclenchement de la guerre le 24 février dernier. Il n’y a pas de cause occulte ou cachée, pas de nazisme institutionnel ukrainien, pas de velléité d’élargissement de l’OTAN (au contraire, l’OTAN a refusé la demande d’adhésion de l’Ukraine) : tout ça, ce sont des mensonges de la propagande d’État russe.
je n'ai jamais parlé de cause "occulte" ou "caché" quoi que ce soit... uniquement que personne ici ne semble connaitre suffisamment les causes profondes. pour cela il faut avoir des compétences poussées (professionnelles) en géopolitique et histoire de la Russie.

pour ma part, vous n'êtes pas une de ces "références" mais un simple intervenant anonyme comme chacun. donc votre opinion respectable bien sur n'engage que vous.

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