Guerre en Ukraine

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PaxetBonum
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 21 avr. 2022, 9:22

Leonhard a écrit :
lun. 18 avr. 2022, 20:38
Je crains que cette guerre puisse avoir des conséquences terribles et durables pour les relations entre les catholiques et une partie importante des orthodoxes.
Bonjour Leonhard,

Je ne vois pas en quoi cette guerre pourrait avoir un retentissement dans les relations entre catholiques et orthodoxes, à moins de faire des amalgames étranges ?

Gaudens
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Gaudens » jeu. 21 avr. 2022, 17:41

Entre catholiques et orthodoxes,non ,je ne crois pas à ce stade.
Par contre je perçois:

-que la fracture intra-orthodoxe s'approfondit et se durcit entrel'Eglise de Moscou d'un côté(les gros bataillons,étroitement appuyés sur l'Etat russe dont elle est devenue la colonne vertébrale idéologique en sens inverse) et Constantinople de l'autre,suivie par de nombreuses Eglises européennes et de diasporaJe vous accorde que ce second bloc peut du coup se sentir attiré par un rapprochement accru avec Rome et de ce fait Moscou les dénoncera doublement comme trahissant l'Orthodoxie ;

-que l'opinion publique occidentale aura -a déjà- tendance à percevoir l'Orthodoxie à travers Moscou plutôt que Constantinople et donc la rejettera violemment comme suppôt de Poutine,intégriste,anti LGBT,etc... A cet égard on peut se demander si l'incendie qui a ravagé la merveilleuse petite église qu'était Saint Séraphin de Sarov dimanche dernier(rue Lecourbe,Paris XVè) n'était pas d'origine criminelle.
Une enquête est en cours.
Une de nos tâches de catholiques serait alors de remettre les pendules à l'heure devant cette confusion et d'expliquer ce qu'est vraiment l'orthodoxie avec ses qualités et ses défauts mais en excluant les caricatures rapides.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par LaCaverneduPelerin » dim. 24 avr. 2022, 12:14

PaxetBonum a écrit :
jeu. 21 avr. 2022, 9:22
Leonhard a écrit :
lun. 18 avr. 2022, 20:38
Je crains que cette guerre puisse avoir des conséquences terribles et durables pour les relations entre les catholiques et une partie importante des orthodoxes.
Bonjour Leonhard,

Je ne vois pas en quoi cette guerre pourrait avoir un retentissement dans les relations entre catholiques et orthodoxes, à moins de faire des amalgames étranges ?
En tout cas ça pourrait donner aux orthodoxes un sentiment d'isolement par rapport aux autres courants chrétiens.
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Toi le tout petit » dim. 24 avr. 2022, 15:11

Sombres Pâques à Lyman, Boutcha, Kharkiv, Lviv et dans le Donbass

Image
L'Eglise orthodoxe, qui suit le calendrier julien, célèbre Pâques ce dimanche 24 avril.

https://labs.letemps.ch/chat/custom/gue ... ne-232404/
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Leonhard » dim. 24 avr. 2022, 19:01

PaxetBonum a écrit :
jeu. 21 avr. 2022, 9:22
Je ne vois pas en quoi cette guerre pourrait avoir un retentissement dans les relations entre catholiques et orthodoxes, à moins de faire des amalgames étranges ?
Bonjour PaxetBonum,

La position de l'Église catholique envers le patriarche de Moscou pourrait avoir un retentissement certain. Il y a un risque de polarisation, entre d'un côté les catholiques qui seraient les soutiens du gouvernement ukrainien, de l'autre côté l'orthodoxie russe qui soutien le gouvernement Russe.

Un exemple :
Les représentants de la Conférence des Evêques de France (CEF, catholiques) et de la Fédération protestante de France (FPF) ont interpellé jeudi le patriarche de Moscou Kirill, dans des courriers apportés en main propre au clergé de la cathédrale orthodoxe russe de la Sainte-Trinité à Paris.

Eric de Moulins-Beaufort, président de la CEF, et François Clavairoly, président de la FPF, ont remis deux courriers dans lesquels ils s'adressent au patriarche de Moscou Kirill, ont-ils fait savoir à la presse. Ils devaient initialement rencontrer Maxime Politov, curé de cette cathédrale, mais ce dernier "a refusé de les recevoir" et les lettres ont finalement été remises à un prêtre de l'église, a précisé la FPF.

source: https://www.bfmtv.com/amp/societe/relig ... 00620.html

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Milla » dim. 24 avr. 2022, 23:54

"Partout où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" disait François de Sales, et c'est une phrase qui me semble très vraie. Certaines déclarations du patriarche Cyrille sont terribles parce qu'à ce rang, on attend l'exemplarité (et ne pas défendre une agression armée, ce n'est même pas de l'exemplarité), mais l'hommerie peut se manifester chez n'importe qui... fut-il patriarche, prêtre ou moine. J'espère qu'il a pris toute la mesure de sa responsabilité.
J'ai lu plus haut qu'un des problèmes de l’Église orthodoxe est, du fait de son organisation, le risque de phylétisme, comprise dans le sens de nationalisme religieux. C'est vrai, c'est frappant dans ce cas (et dans d'autres), et on se retrouve avec une guerre fratricide qui est clairement un contre-témoignage.

Pour répondre à une observation de (de mémoire) gaudens, je dirais que pas mal d'orthodoxes ont bien conscience du problème. Un des premiers livres que j'ai lu quand je me suis convertie, c'est Mais où donc se cache l’Église orthodoxe ? de Jean-Louis Palierne, qui expose notamment les difficultés liées aux enjeux ethniques. Mais voilà, connaître un problème et le régler, ce sont deux choses différentes (je précise que de mon point de vue, la centralisation n’est pas LA solution).

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Altior » lun. 25 avr. 2022, 17:40

Bonjour, Leonhard !


Leonhard a écrit :
dim. 24 avr. 2022, 19:01
Il y a un risque de polarisation, entre d'un côté les catholiques qui seraient les soutiens du gouvernement ukrainien, de l'autre côté l'orthodoxie russe qui soutien le gouvernement Russe.
Tandis que l'orthodoxie russe soutient le gouvernement russe, je ne suis pas au courant que les catholiques soient les soutiens du gouvernement ukraïnien. Ou bien vous ne parlez pas du Pape et des évêques, mais des catholiques lambda ? Dans ce cas, ça ne marche pas non plus. Moi, par exemple, je suis un catholique lambda qui ne soutient aucunement le gouvernement ukraïnien et il me semble que je suis loin d'être le seul sur ce forum.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Leonhard » lun. 25 avr. 2022, 21:19

Altior a écrit :
lun. 25 avr. 2022, 17:40
Tandis que l'orthodoxie russe soutient le gouvernement russe, je ne suis pas au courant que les catholiques soient les soutiens du gouvernement ukraïnien.
Bonjour Altior,

Je ne dis pas que l'Église catholique soutient le gouvernement ukrainien. Je dis simplement qu'il y a un risque pour que l'Église catholique, en interpellant le patriarche de Moscou sur ses positions politiques, ou en prenant fait et cause pour un camp (je pense notamment au pape François brandissant le drapeau ukrainien) soit perçue comme étant un soutien indirect au gouvernement ukrainien.
De fait, côté Russe, ils pourraient amalgamer l'Église catholique à l'Occident alors perçu comme un grand bloc. L'Église catholique ferait alors partie intégrante de ce grand bloc occidental que le pouvoir russe présente comme étant l'ennemi.

Dernièrement, le Vatican a annulé la rencontre du pape François avec le patriarche de Moscou Cyrille, car la rencontre « pourrait conduire à une grande confusion ».

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... salem.html

Gaudens
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Gaudens » mer. 08 juin 2022, 18:26

Je viens de lire le texte de M.Ponroy transmis par Paulau. Il mélange exactitude et erreurs de façon assez troublante.

En particulier il cite Michel Eltchaninoff de façon tronquée et même probablement inexacte littéralement : j’ai lu attentivement il y a quelques semaines le livre de celui-ci « Dans la tête de Vladimir Poutine » et ne me souviens pas que l’auteur l’ait gratifié d’une qualité de philosophe ou d’historien. Par contre, Eltchaninoff évoque longuement les penseurs russes qui ont influencé l’évolution intellectuelle de Poutine,dont des philosophes de niveaux variables et aussi des géopoliticiens (dont les concepteurs de l’ « eurasisme »).
Quant à faire de cette guerre une « guerre de civilisation que l’Europe ne peut gagner en raison de sa décadence », c’est tout simplement, de la part du dictateur du Kremlin un masque pour gagner la sympathie des conservateurs européens et ainsi se faire des alliés à bon compte, lui permettant aujourd’hui de rompre la quasi unanimité opposée à l’invasion russe en Ukraine.

En fait Poutine a beau jeu d’instrumentaliser les valeurs chrétiennes devant un Occident en effet décérébré : aujourd’hui le conservateur que je suis se demande bien ce que sont les supposées « valeurs de l’Occident » tant celles-ci ont subi une véritable subversion depuis quelques décennies. Mais c’est oublier deux choses ;
-d’abord, ce qu’est la société russe aujourd’hui,sinon un total contre-exemple,hélas ? Outre le fait que le niveau de pratique religieuse est au moins aussi bas qu’ici ,la société russe est profondément abimée par des fléaux dont beaucoup sont très anciens, au moins datant de la période soviétique voire avant elle: énorme taux d’alcoolisme,proportion effrayante de suicides, taux d’avortement très supérieur à celui des USA, pratique de la GPA- à laquelle l’Eglise russe ne semble bizarrement rien trouver à redire-. Et pour ne rien dire des très nombreux divorces,des maltraitances violentes dans les prisons et les casernes, des nombreux adolescents à la rue dont s’occupent de magnifiques associations et communautés orthodoxes,etc…. Exemplaire pour lancer une croisade des valeurs ,la Russie ? Certainement pas. D’autant que nous n’avons pas parlé de la corruption généralisée, de la prostitution de base ou de luxe entourant les sphères dirigeantes politiques et économiques ;tout un système verrouillant la société et qui explique le comportement du pouvoir poutinien.

-ensuite, que la seule vérité de cette invasion est bien la hantise de Poutine,partagée par une grande part de la société russe,de retrouver les territoires de l’empire, d’abord tsariste puis soviétique,perdus en 1918 et 1991.
Le reste sert à amuser la galerie et tromper l'opinion, russe comme étrangère.

Gaudens
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Gaudens » dim. 19 juin 2022, 18:26

Mon concierge dit peut-être la même chose mais ça ne change pas la réalité: un pays bombarde et envahit sans pitié son voisin.La seule issue morale serait qu'il se retire immédiatement. Sinon,il faut l'y pousser et le repousser.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Ombiace » dim. 26 juin 2022, 8:17

Je ne conçois pas qu'une agression puisse se concrétiser sans un prétexte.
En cherchant sans se forcer, il doit y avoir une raison officielle à l'invasion de la Pologne en 1939 par Mr Hitler, évidement pour le bien de la Pologne

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Ombiace » lun. 27 juin 2022, 8:03

Bonjour Paulau
paulau a écrit :
dim. 26 juin 2022, 18:13
J'ai essayé de chercher les causes de cette guerre.
Merci de votre recherche
Je parlais quant à moi d'un raison officielle, de celles que l'on sert aux médias. Votre lien sur le Kosovo pourrait illustrer une raison officieuse, et être le reflet de griefs plus réels, si toutefois les propos rapportés reflètent bien la pensée de Mr Poutine. Reste que si je suis correctement renseigné (ce n'est pas sûr, je suis un bleu en géopolitique), les territoires mentionnés sur le lien que vous proposez n'appartenaient même pas à l'URSS.
Cela ferait de Mr Poutine un adepte récidiviste de l'ingérence.

Il est vrai que pour un pays autrefois communiste ce mot (ingérence) n'est peut-être pas le gros mot qu'il est pour un occidental, attaché à la propriété privée

Je ne saurais apprécier si mon commentaire a du sens, vu que je m'intéresse fort peu de politique. Veuillez m'excuser si je suis hors sujet

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Gaudens » lun. 27 juin 2022, 9:27

Ce lien évoque le Kosovo des années 1990,pas la Pologne de 1939.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Ombiace » lun. 27 juin 2022, 11:11

Gaudens a écrit :
lun. 27 juin 2022, 9:27
Ce lien évoque le Kosovo des années 1990,pas la Pologne de 1939.
Oui, en effet

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Re: Les causes de la guerre en Ukraine.

Message non lu par Kerniou » ven. 15 juil. 2022, 12:29

On ne peut pas faire comme si l'URSS n'avait pas envahi puis occupé La Hongrie en 1956, la Tchécoslovaquie le "printemps de Prague" en 1968 avec Alexandre Dubceck et plus récemment la Pologne avec Solidarnosc et Lech Walesa !!!
Dès qu'un pays proche veut instaurer une forme d'indépendance, de démocratie et de liberté, même timide, le grand frère Soviétique ou russe envoie ses chars pour rétablir SON ordre ... la Russie, après quelques années de moindre oppression, reprendrait à l'intérieur comme à l'extérieur, la politique de l'URSS !...
J'avais 9 ans lors de l'arrivée des chars soviétiques à Budapest. Nous étions quatre enfants, à table avec nos parents et la radio était restée allumée lorsque mon père nous a demandé de nous taire: "Chut" a-t-il dit, le doigt sur la bouche. Et là, nous avons entendu le bruit des chars et des mortiers dans Budapest. Désolés, mes parents secouaient la tête en disant que ce n'était "pas possible "! Puis ils nous ont expliqué que les communistes écrasaient la liberté de ceux qui ne pensaient pas comme eux ... C'était le temps où à l'église nous priions régulièrement pour nos frères chrétiens de "l'Eglise du silence" selon le terme consacré ...
je ne suis pas du tout, une " inconditionnelle" de l'Amérique; loin s'en faut ... Mais entre l'Est et l'Ouest mon choix est inébranlable et déterminé pour l'Ouest . Pour rien au monde je n'irais vivre en Russie même si les blancs paysages y sont grandioses , les églises magnifiques et les musées superbes ... !
J'ai voyagé deux fois en Europe de l'est et j'y ai découvert l'oppression au quotidien ! ... Et les touristes les plus âgés s'accordaient pour dire que _"c'était pire que sous l'Occupation !" parce qu' avec les troupes allemandes, au moins on pouvait parler !
Pas avec les russes: NIET !
_"ici c'est l'Union Soviétique! C'est le pouvoir du peuple! Vous devez obéir!"
En 1971, A Moscou et Leningrad les jeunes touristes français entendaient très souvent ce rappel à 'ordre !
J'ai pensé que jamais, en France, nous n'accepterions un régime politique aussi répressif ! Même les communistes français ne pourraient accepter d'être aussi "contrôlés"! ... Cela m' a beaucoup rassurée !
ce que j'entends de la Russie, aujourd'hui me rappelle de plus en plus ce que j'y ai découvert il y a 50 ans !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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