Guerre en Ukraine

[PaxetBonum]

Pour avoir un autre son de cloche que BFMTV qui n'est pas dans le Domnass :

https://odysee.com/rapport-de-situation ... ?src=embed

La reporter fait un vrai travail de terrain, son langage est familier mais elle témoigne de ce qu'elle a vu sur place et ce n'est pas ce que nous racontent les médias occidentaux ni nos "élites".

Bonne Semaine Sainte à tous !
Puisse la Passion du Seigneur soutenir toutes les personnes éprouvées dans cette guerre fratricide.

[Altior]

En tous cas l’affaire ukrainienne a bien montré que toutes les Eglises orthodoxes locales majoritaires dans leur pays se sont alignées sur la position de leurs gouvernements respectifs, (...)

On n'a pas attendu "l'affaire ukraïnienne" pour cela. Toutes les Églises Orthodoxes (sauf quelques moments d'exception, qui d'habitude ont fini avec la mort de leur dirigents) se sont allignées sur la position de leurs gouvernements respectifs et cela date même d'avant 1054, lors de "l'affaire Photius". Puis, au Concile de Ferrare-Florence par exemple, les délégués orthodoxes, celui de Moscou y compris, étaient tombés d'accord avec les délégués catholiques. Mais de retour en Russie, sa position unioniste n'a pas plu au prince de la Russie, tel que les délégués russes ont rapidement changé d'avis, considérant les byzantin de traîtres et voyant dans la chute de Constaninople une punition divine. Le délégué orthodoxe de la Moldavie a subi aussi la pression anti-unioniste et a dû être changé avec un autre mithropolyte. Quelque dizaines d'années après le Concile, la résolution d'unité était devenue lettre morte. L'histoire se répète, car ce n'était pas la première fois que cela est arrivé. Deux siècles plus tôt, la même chose s'était passée au Concile de Lyon, à une plus petite échelle.

[Gaudens]

Bonsoir Cmoi,

Pour votre première remarque,je ne sais que répondre:ces Eglises son t de toutes façons en ordre dispersé etc'est bien là une des bases de leur drame d'enfermement national...Mais justement quand elles seront conscientes que c'est bien un drame, bien des choses pourraient changer,Esprit Saint aidant mais il faudra que notre solidarité et le tact qui va avec soit bien à l'oeuvre chez nous,catholiques ,pour les aider dans les épreuves qui les attendent(et sont différentes des nôtres,à peine moins graves...).

Pour le reste,vous ramenez le débat vers sa nature politique et je ne préfère pas vous suivre.Bien que je comprenne votre souhait de "globaliser" la question de la Russie face à l'Europe,je vous rappelle que l'UNESCO n'est pas là pour régler les conflits entre Etats(mais plutôt pour travailler dans un monde pacifié et irénique qui n'existe guère).
Quant à trouver préférable de donner à l'ours le pot de mièl qu'il convoiterait,vous oubliez qu'il convoite en fait bien plus que le pot de mièl que seraient Crimée(miel déjà consommé et digéré) et Dombass. Vous oubliez aussi que c'est exactement ce que les puissances occidentales firent en 1938 au moment de l'annexion des Sudètes.On voit comment ça a fini.
Mais moi aussi,j'arrête là.
Bonne semaine sainte !

[cmoi]

La reporter fait un vrai travail de terrain, son langage est familier mais elle témoigne de ce qu'elle a vu sur place et ce n'est pas ce que nous racontent les médias occidentaux ni nos "élites".

Avant d’entrer dans le silence à mon tour (mais il n’y a que les imbéciles qui… etc.), je voulais vous faire part de mon visionnage en suivant votre lien (lisez bien jusqu’au bout mon « rapport » SVP).

• J’ai d’abord été surpris : j’attendais un reportage, or il s’agit d’un monologue et qui finalement durera sur toute la vidéo.
  Ensuite, je m’attendais à ce qu’il soit impartial, et que ce soit à nous de nous faire notre opinion à partir des faits et des témoignages présentés – même si le résultat est évident : or cette reporter prend clairement position et parti, c’est agaçant quand c’est à ce point et cela m’a dérangé en dépit de ses tentatives pour s’en expliquer. La preuve manque et repose sur son seul jugement et son analyse personnelle.
  Ce n’est plus une reporter, pas une témoin (du moins sur cette vidéo), et elle m’a profondément agacé de plus en plus car elle ne « plaide » pas non plus. Mais quelque chose m’a quand même incité à « continuer », à contre-cœur, par souci d’objectivité et parce qu’elle défendait « l’improbable » avec une conviction forte et personnelle (un peu arrogante) qui n’était de toute évidence téléguidée par personne.

• Du coup, je suis allé voir ses autres vidéos, et là, j’ai découvert de vrais reportages et fort intéressants, d’une qualité et d’un « direct » rare. En action, elle m’a parue courageuse et crédible, factuelle, pertinente.
  Il y a un jargon à comprendre qu’elle ne fait pas l’effort d’expliquer, tant « elle est dedans » et a dû l’exposer il y a longtemps.
  Et petit à petit, j’ai compris pourquoi elle avait l’avis qu’elle avait et le défendait. C’était une forme de franchise.

J’ai fait des recherches et me suis aperçu qu’elle a vécu dans le Donbass et y fait des reportages depuis bien avant le début de la guerre, enfin l’actuelle, car la guerre y était déjà omniprésente, une guerre civile que la « guerre » nouvelle a amplifiée et à laquelle cette guerre ajoutée a donné une dimension odieuse.
C’est elle-même une témoin, simplement, et qui ne pense pas qu’à elle.
Certains ici constataient que les Russes n’étaient pas accueillis les bras ouverts, et je m’étais dit « évidemment, pauvres civils ! », mais en fait si ce n’est pas le cas c’est parce que rien n’est encore joué, que ce peuple est pudique et réservé, mais leurs témoignages factuels en sont encore plus éloquents, leur « neutralité » encore plus touchante.

Vraiment PaxetBonum, vous auriez pu choisir une autre vidéo pour défendre cet « autre regard », car il y en a tant, votre choix peut paraître mauvais, mais je vous en remercie car j’ai appris beaucoup de choses à suivre ensuite mon inspiration, qui m’a conduit à visionner des vidéos d’autres personnes (qui sont proposées) aussi que cette reporter et qui vont dans le même sens.
Sens que même la propagande officielle n’a pas pu occulter complétement, mais rendre exceptionnel ou raccourcir, je veux parler de la propagande « occidentale » ou « Ukrainienne », car elles se reflètent et se provoquent l’une l’autre, cause et conséquence à la fois pour des raisons différentes, et j’ai compris qu’il y en avait bien une en tout cas.
Que les « séquelles » de l’URSS en termes de mensonges, manipulations, brutalités, etc. appartiennent autant à L’Ukraine qu’à la Russie, et sans doute plus !
J’ai vu et entendu des choses horribles, et je préfère ne plus en voir, j’ai compris. Cela ne m’a pas fait changer d’opinion proprement dit, quand je prie je prie toujours non selon mon regard mais en fonction de celui que Dieu porte qui sait ce que j’ignore, je reste pacifiste et refuse de prendre le parti de la guerre serait-elle juste, je sais ce qu’elle entraîne de soi, mais la légitime défense fait partie du pacifisme et si elle appartient aux civils, il appartiendra à l’histoire de déterminer quelle armée les défendait vraiment et comment et pourquoi.
Je ne serai plus surpris du verdict plus qu'ambigu.

Les Américains se battront jusqu'au dernier Ukrainien,

J’apprécie cette expression littéraire et spirituelle, hélas si justifiée… Et la façon très impartiale dont vous défendez votre opinion sans rien imposer. Je voulais vous l’écrire…
Plusieurs « témoignages » et qui datent d’avant mettent en cause directement la passivité d’autres chefs d’états non américains ("garants" des accords de Minsk !),…
Mais peu importe : il s’agit d’une guerre fratricide dont l’épisode « intervention de la Russie » n’est qu’une péripétie, et nul autre que ceux qui la font vraiment ne légitime ni n’explique ce qu’ils y font et comment, dont ils auront à rendre compte devant Dieu.
A les voir agir, beaucoup se moquent à titre personnel de cet intervenant discret... C'est bien l'attitude que la guerre favorise, et en soi une raison forte et presque suffisante pour l'éviter.

,je vous rappelle que l'UNESCO n'est pas là pour régler les conflits entre Etats (mais plutôt pour travailler dans un monde pacifié et irénique qui n'existe guère).

Mais il n’y avait pas jusque-là de conflit entre ces Etats, et le monde en question n’existant guère, il appartient de le construire en se servant de la culture, d'une condition humaine partagée, et donc de ce qui est du ressort de l’Unesco et de sa mission, pour éviter la guerre.
Je suis allé vérifier sur Wikipedia et voilà ce que j’ai trouvé : Selon son acte constitutif, l'UNESCO a pour objectif de « contribuer au maintien de la paix et de la sécurité en resserrant, par l’éducation, la science et la culture, la collaboration entre nations, afin d’assurer le respect universel de la justice, de la loi, des droits de l'Homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion, que la Charte des Nations unies reconnaît à tous les peuples. »

Ce n’est donc pas de ma part « faire de la politique », à moins qu’essayer de faire en sorte à ce que l’entente entre les états corresponde au désir de paix du Christ et à comment il souhaite nous voir vivre ici-bas - soit en faire. Pour moi, c’est la conséquence logique de ma foi que de devoir considérer les choses ainsi, et donc espérer qu’un organisme comme l’UNESCO fasse bien ce qu’il doit faire, sans quoi c’est un leurre, une duperie éhontée, de le maintenir et qu’il fasse autre chose.

Bonne semaine sainte !

Oui, prions. Et merci, pour vous aussi...

[Leonhard]

Je crains que cette guerre puisse avoir des conséquences terribles et durables pour les relations entre les catholiques et une partie importante des orthodoxes. Le chemin du dialogue qui mène de Rome à Moscou passe par l'Ukraine. J'espère que tous les efforts qui ont été faits en ce sens jusqu'à présent ne seront pas réduits à néant.

[PaxetBonum]

Je crains que cette guerre puisse avoir des conséquences terribles et durables pour les relations entre les catholiques et une partie importante des orthodoxes.

Bonjour Leonhard,

Je ne vois pas en quoi cette guerre pourrait avoir un retentissement dans les relations entre catholiques et orthodoxes, à moins de faire des amalgames étranges ?

[Gaudens]

Entre catholiques et orthodoxes,non ,je ne crois pas à ce stade.
Par contre je perçois:

-que la fracture intra-orthodoxe s'approfondit et se durcit entrel'Eglise de Moscou d'un côté(les gros bataillons,étroitement appuyés sur l'Etat russe dont elle est devenue la colonne vertébrale idéologique en sens inverse) et Constantinople de l'autre,suivie par de nombreuses Eglises européennes et de diasporaJe vous accorde que ce second bloc peut du coup se sentir attiré par un rapprochement accru avec Rome et de ce fait Moscou les dénoncera doublement comme trahissant l'Orthodoxie ;

-que l'opinion publique occidentale aura -a déjà- tendance à percevoir l'Orthodoxie à travers Moscou plutôt que Constantinople et donc la rejettera violemment comme suppôt de Poutine,intégriste,anti LGBT,etc... A cet égard on peut se demander si l'incendie qui a ravagé la merveilleuse petite église qu'était Saint Séraphin de Sarov dimanche dernier(rue Lecourbe,Paris XVè) n'était pas d'origine criminelle.
Une enquête est en cours.
Une de nos tâches de catholiques serait alors de remettre les pendules à l'heure devant cette confusion et d'expliquer ce qu'est vraiment l'orthodoxie avec ses qualités et ses défauts mais en excluant les caricatures rapides.

[LaCaverneduPelerin]

Je crains que cette guerre puisse avoir des conséquences terribles et durables pour les relations entre les catholiques et une partie importante des orthodoxes.

Bonjour Leonhard,

Je ne vois pas en quoi cette guerre pourrait avoir un retentissement dans les relations entre catholiques et orthodoxes, à moins de faire des amalgames étranges ?

En tout cas ça pourrait donner aux orthodoxes un sentiment d'isolement par rapport aux autres courants chrétiens.

[Toi le tout petit]

Sombres Pâques à Lyman, Boutcha, Kharkiv, Lviv et dans le Donbass


L'Eglise orthodoxe, qui suit le calendrier julien, célèbre Pâques ce dimanche 24 avril.

https://labs.letemps.ch/chat/custom/gue ... ne-232404/

[Leonhard]

Je ne vois pas en quoi cette guerre pourrait avoir un retentissement dans les relations entre catholiques et orthodoxes, à moins de faire des amalgames étranges ?

Bonjour PaxetBonum,

La position de l'Église catholique envers le patriarche de Moscou pourrait avoir un retentissement certain. Il y a un risque de polarisation, entre d'un côté les catholiques qui seraient les soutiens du gouvernement ukrainien, de l'autre côté l'orthodoxie russe qui soutien le gouvernement Russe.

Un exemple :

Les représentants de la Conférence des Evêques de France (CEF, catholiques) et de la Fédération protestante de France (FPF) ont interpellé jeudi le patriarche de Moscou Kirill, dans des courriers apportés en main propre au clergé de la cathédrale orthodoxe russe de la Sainte-Trinité à Paris.

Eric de Moulins-Beaufort, président de la CEF, et François Clavairoly, président de la FPF, ont remis deux courriers dans lesquels ils s'adressent au patriarche de Moscou Kirill, ont-ils fait savoir à la presse. Ils devaient initialement rencontrer Maxime Politov, curé de cette cathédrale, mais ce dernier "a refusé de les recevoir" et les lettres ont finalement été remises à un prêtre de l'église, a précisé la FPF.

source: https://www.bfmtv.com/amp/societe/relig ... 00620.html

[Milla]

"Partout où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" disait François de Sales, et c'est une phrase qui me semble très vraie. Certaines déclarations du patriarche Cyrille sont terribles parce qu'à ce rang, on attend l'exemplarité (et ne pas défendre une agression armée, ce n'est même pas de l'exemplarité), mais l'hommerie peut se manifester chez n'importe qui... fut-il patriarche, prêtre ou moine. J'espère qu'il a pris toute la mesure de sa responsabilité.
J'ai lu plus haut qu'un des problèmes de l’Église orthodoxe est, du fait de son organisation, le risque de phylétisme, comprise dans le sens de nationalisme religieux. C'est vrai, c'est frappant dans ce cas (et dans d'autres), et on se retrouve avec une guerre fratricide qui est clairement un contre-témoignage.

Pour répondre à une observation de (de mémoire) gaudens, je dirais que pas mal d'orthodoxes ont bien conscience du problème. Un des premiers livres que j'ai lu quand je me suis convertie, c'est Mais où donc se cache l’Église orthodoxe ? de Jean-Louis Palierne, qui expose notamment les difficultés liées aux enjeux ethniques. Mais voilà, connaître un problème et le régler, ce sont deux choses différentes (je précise que de mon point de vue, la centralisation n’est pas LA solution).

Heureux les artisans de paix...

[Altior]

Bonjour, Leonhard !

Il y a un risque de polarisation, entre d'un côté les catholiques qui seraient les soutiens du gouvernement ukrainien, de l'autre côté l'orthodoxie russe qui soutien le gouvernement Russe.

Tandis que l'orthodoxie russe soutient le gouvernement russe, je ne suis pas au courant que les catholiques soient les soutiens du gouvernement ukraïnien. Ou bien vous ne parlez pas du Pape et des évêques, mais des catholiques lambda ? Dans ce cas, ça ne marche pas non plus. Moi, par exemple, je suis un catholique lambda qui ne soutient aucunement le gouvernement ukraïnien et il me semble que je suis loin d'être le seul sur ce forum.

[Leonhard]

Tandis que l'orthodoxie russe soutient le gouvernement russe, je ne suis pas au courant que les catholiques soient les soutiens du gouvernement ukraïnien.

Bonjour Altior,

Je ne dis pas que l'Église catholique soutient le gouvernement ukrainien. Je dis simplement qu'il y a un risque pour que l'Église catholique, en interpellant le patriarche de Moscou sur ses positions politiques, ou en prenant fait et cause pour un camp (je pense notamment au pape François brandissant le drapeau ukrainien) soit perçue comme étant un soutien indirect au gouvernement ukrainien.
De fait, côté Russe, ils pourraient amalgamer l'Église catholique à l'Occident alors perçu comme un grand bloc. L'Église catholique ferait alors partie intégrante de ce grand bloc occidental que le pouvoir russe présente comme étant l'ennemi.

Dernièrement, le Vatican a annulé la rencontre du pape François avec le patriarche de Moscou Cyrille, car la rencontre « pourrait conduire à une grande confusion ».

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... salem.html

[paulau]

Chaque fois que les Occidentaux remarquent une faiblesse dans le dispositif militaire des Ukrainiens, ils envoient des armes pour faire disparaître cette faiblesse, et ce depuis le début du conflit. Les élites occidentales sont résolues à mener une guerre d ' usure contre la Russie par Ukraine interposé; au plus cette guerre dure au plus elles sont satisfaites. Ils ne faut pas compter sur eux pour une solution négociée.
Aucun militaire occidental ne risque sa vie dans ce conflit. Il peut, pour les élites occidentales, durer le plus possible.
Ci-dessous les derniers armements lourds fournis à l ' Ukraine :
https://air-cosmos.com/article/augmenta ... mars-38102

[paulau]

Des enjeux civilisationnels se cacheraient- ils derrière la guerre actuelle ? Certains l ' ont souligné dans les posts supra.
Le texte ci-dessous, essaye d ' apporter une réponse.


https://chronique-libre.com/2022/04/23/ ... ilisation/