Guerre en Ukraine

[Perlum Pimpum]

Mais précisément... Je vous dis que les causes à l'intervention russe doivent être cherchées, partiellement au moins, dans les agissements américains en Ukraine.

Mais quels agissements américains en Ukraine ? De quoi parlez-vous, à la fin ?

Ça va venir dans un post massif, soyez patient.

Répondez franchement, Perlum : avez-vous jamais ouvert un livre d’histoire de Russie ? D’Ukraine ? D’Europe orientale ?

Mais oui mon grand, rassurez-vous.

Vous ignorez tout de cette région, de son passé, de ses divisions.

Détrompez-vous...
D'ailleurs, d'où vient votre morgue, pour réputer ignare qui n'assent pas à votre parti-pris ?

Il est impossible de renvoyer dos-à-dos une puissance impérialiste et coloniale et une jeune nation cherchant à s’en émanciper. À moins évidemment, d’approuver la mentalité russe impérialiste, ce qui semble être votre cas.

Je n'approuve pas d'avantage l'impérialisme russe qu'occidental. Quant au conflit spécifiquement ukro/russe, je le prend pour ce qu'il est : le conflit de deux récits ou romans nationaux ayant chacun assez de fondement pour orienter des visées politiques diamétralement divergentes. Je développerais ça un peu plus tard.

[Perlum Pimpum]

Je me suis amusé à repérer les éléments de langage et autres niaiseries pro-russes dans votre discours, Perlum. On retrouve (enfin, retrouvait) exactement les mêmes termes dans les articles de RT et autres Sputnik.

Et donc, après m'avoir imputer un niveau de culture général avoisinant le CM2, taxé d'ignorance crasse quand à l'histoire de l'Europe centrale et orientale, me voilà maintenant niais. Vous ne vous fatiguez jamais des attaques ad hominem ?

La lutte contre l’ukronazisme

Ah, la belle neutralité de ce terme d’ukronazisme, qui amalgame Ukrainiens et nazisme…

Ayez la décence de me citer correctement !

« La lutte contre l’ukronazisme n’est qu’une cause accessoire et secondaire à la guerre (d’aucuns diraient un prétexte) »

De mon point de vue, c'est un élément rhétorique de la propagande russe appuyé, par delà les débuts du bataillon Azov, sur la réminiscence de l'histoire ukrainienne (de cela aussi il sera question dans le post massif qui viendra)

Les russes paraissent vouloir désormais contrôler directement un ancien territoire de l’Empire russe, contrôle que les agissements américains ont rendu impossible par voie indirecte.

L’Ukraine possède une histoire, une langue et une culture distinctes de celles de Russie.

Oui, et alors ?

En en faisant un vulgaire « territoire de l’Empire russe » vous faites preuve non seulement d’un mépris incroyable envers la nation ukrainienne,

Non, je dis seulement que l'Empire russe a annexé l’Hetmanat cosaque au XVIIè, comme aussi les régions le la République des deux Nations suite au triple partage de la fin du XVIIIè, et qu'hormis la Galicie-Volhynie, l'Empire russe a contrôlé l'ensemble des terres « ukrainiennes », raison pourquoi nous sommes en présence de deux récits nationaux.

mais surtout d’une méconnaissance totale de la nature même du régime russe. Vous semblez ignorer (du moins est-ce sous-entendu par votre propos) jusqu’à la signification même de la notion d’empire, qui est par essence multiethnique.
Savez-vous combien de peuples (россияне) existent sur le territoire de la Fédération de Russie, hormis le peuple russe (русские) ?
Avez-vous une idée de l’étendue et de la durée de la politique de russification, de la volonté d’écrasement des peuples non-russes, que ce soit sous les tsars blancs ou les tsars rouges ?
Manifestement : aucune.

Si vous cessiez de m'affubler d'une ignorance crasse, si vous cessiez de polémiquer, si vous cessiez un instant votre numéro de propagandiste passionné, si vous discutiez sereinement au lieu de lancer des accusations relevant d'un pur jugement téméraire, vous vous apercevriez que je suis aux antipodes de la caricature que vous peinturlurez ici...

Quant aux « agissements américains » en Ukraine, on devine sans peine que vous faites allusion à la révolution du Maïdan de 2014. En bon complotiste déscolarisé, vous allez nous dire que cette révolution est un coup d’Etat entièrement piloté par la CIA. Je me trompe ?
Que les Ukrainiens aient pu tout simplement être exaspérés par la corruption et la faiblesse des régimes pro-russes successifs, depuis Kravtchouk jusqu’à Ianoukovitch, ne vous a pas traversé l’esprit.

Là encore, avant de faire un procès d'intention, attendez que je m'exprime...

Le refus russe de se soumettre au projet impérial atlantiste américain (façon Brzeziński et néo-cons du Projet pour un nouveau siècle américain) ; projet aussi brutal, cynique et impie que peut l'être la realpolitik (on se demande où sont nos indignés bien pensants quand l'Occident déstabilise des peuples et des régions entières en leur apportant la peste) ; (2) l'évolution sociétale divergente d'un Occident post-chrétien à une Russie renouant à ses racines chrétiennes.

Ici vous opposez un projet impérialiste américain « brutal, cynique et impie » à une noble Russie « renouant avec ses racines chrétiennes ».

Non, j'oppose deux volontés de puissance qui divergent aussi quant aux « valeurs », tant par le refus russe de la démocratie libérale que de la décadence morale de l'Occident

On constate en effet que votre ton est parfaitement neutre et équilibré, à équidistance entre la Russie et l’Occident
À vous lire, on n’a pas du tout l’impression que vous penchez plutôt d’un côté que de l’autre.

Je suis effectivement neutre, ce qui est manifestement un crime aux yeux du partisans que vous êtes : qui n'est pas pro-ukrainien est nécessairement pro-russe à vos yeux. Désolé de vous décevoir, mais c'est plus complexe que ce que votre propagande voudrait...

Mais soit ! Il faut choisir son camp dans la vie. La neutralité est un leurre : tout est politique, donc orienté. Par contre, il faut assumer Perlum. Assumez votre sympathie virile pour Poutine et son régime sanguinaire. Assumez-le jusqu’au bout : allez vivre en Russie, ne serait-ce que pour quelques temps, et revenez nous raconter votre expérience.

Encore une fois, vous êtes dans le jugement téméraire, et prêtez à votre contradicteur des intentions qu'il n'a pas. Votre raisonnement binaire relève du terrorisme intellectuel ; et ça ne m’impressionne pas...

[Perlum Pimpum]

Plan

I - SOUBASSEMENT ETHNIQUE ET HISTORIQUE DE L’UKRAINE

II - L’ÉMERGENCE DE L’UKRAINE A LA FIN DE LA PREMIÈRE GUERRE MONDIALE

III - LES CAUSES D'UNE GUERRE

[Perlum Pimpum]

I - SOUBASSEMENT ETHNIQUE ET HISTORIQUE DE L’UKRAINE


I - Le substrat ethnique originel de cette région est indo-européen.

1. Massivement proto-slave puis slave au centre et nord. Les slaves et les baltes descendent d’une même entité ethnique et linguistique, balto-slave, originellement proche des proto-germaniques.

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2. Proto-iranien dans la zone de la steppe pontique.

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II - Cette région va connaitre des vagues de migration successives.

1. Germaniques (germano-scandinaves) au nord avec les Goths puis les Varègues.

2. Altaïques (turco-mongols) au sud avec d’abord les peuples turcs : Huns, Petchenègues, Khazars, Coumans, Tatars ; et enfin Mongols (turcs et mongols sont initialement un même peuple).

La présence des peuples turcs s'explique par le fait que des contreforts de l'Altaï à la Hongrie est une vaste steppe, dominée par la culture des cavaliers nomades (archers des steppes) :

• D'abord indo-européens (proto-iraniens).
  

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• Puis turcs (effondrement des indo-européens face aux turcs aux premières années de l'ère chrétienne).
  

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3. Les Juifs apparaissent dans la région fin VIIIè début IXè quand, expulsés de Constantinople, ils cherchent refuge chez les Khazars dont une partie semble avoir adopté le judaïsme. Ils seront numériquement renforcés à l'époque de l'expansion maximale du Grand duché de Lituanie, qui recueillera la plus grande partie des juifs expulsés des royaumes d'Europe.


III - La principauté de Kiev.

Les Varègues de Novgorod prennent la ville slave de Kiev, jusqu'ici contrôlée par les Turcs. Dans une large mesure, l'histoire de cette région est celle d'un conflit multi-séculaire entre sédentaires slaves (dirigés par des germains/scandinaves slavisés) et nomades altaïques.

1. Installés d'abord à Novgorod, les Varègues fondent au IXè la principauté de Kiev qui, partant du nord de l’Ukraine actuelle (Kiev), s’étendra au XIè à toute l’Ukraine, à la Biélorussie, ainsi qu’à l’ouest (Moscou) et au nord-ouest (Novgorod) de la Russie. Il ne s’agit pas d’un État centralisé mais d’une mosaïque féodale de principautés vassalisées par celle de Kiev. A raison de son importance historico-politique, l'historiographie russe fait de Kiev la mère des villes Rus' (au détriment de Novgorod).

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2. La principauté de Kiev se nomme à son départ « Rodslagen » (nom norois, germano-scandinave), en protoslave « Rous », d’où proviennent les noms de « Russènes » ou « Ruthènes » (rus’ occidentaux) d’une part, et « Russes » (rus’ orientaux) d’autre part : russène puis ruthène sont lexicalement des dérivés latin-médiéval de rus. Cette principauté très majoritairement composée de slaves politiquement dominés par les scandinaves (varègues) se convertit au christianisme orthodoxe sous l’influence de Byzance (fin Xè début XIè).

3. Au XIIè et XIIIè siècle, la principauté de Kiev subit de plein fouet les assauts des peuples turcs (Coumans et Tatars) commandés par les mongols qui les intègrent à leur empire.

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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... re_map.gif

À la mort de Gengis Khan (1227), l’ensemble des tribus turques sera dirigé par les gengiskhanides se partageant l'Empire.

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Cette carte illustrant un état de fait postérieur de deux siècles à la mort du grand Khan, a le mérite de montrer de nombreuses entités turques dirigées par des descendants du fondateur de l’Empire mongol :


Pour plus de détails voyez :

IV - L'évolution différenciée des Rus'.

1. Avec la chute de la principauté de Kiev en 1240 sous l’effet de la frappe mongole, les principautés rus vassales de Kiev ainsi que celle de Kiev deviennent des vassales de l’Empire mongol. Les Rus entrèrent dans la vassalité mongole, étant toujours soumis aux exactions turques. La conversion des turcs d’Ukraine à l’Islam sunnite fut pour les Rus chrétiens une calamité abyssale, leurs oppresseurs conjoignant à la pratique multi-séculaire des cavaliers nomades des steppes (razzias d’esclaves et massacres de masse) la haine farouche des mahométans pour les chrétiens.

2. L'évolution différenciée des Rus' commence ici :

• À l’est, les Rus' orientaux, savoir principalement la principauté Rus de Moscou et, au nord de Moscou, la République Rus de Novgorod, qui rive les mers baltique et blanche (océan arctique).

• Au nord et à l’ouest les Ruthènes ou Rus’ occidentaux (= les futurs Ukrainiens et Biélorusses), fractionnés en diverses entités politiques : au nord, l’actuelle Biélorussie (en polonais Rus Biala, Rus blanche) ; au sud et à l'ouest, la principauté réduite de Kiev, la principauté de Tourov, et plus à l’ouest la principauté de Galicie-Volhynie qui bascule dans le catholicisme au XIIIè.
  

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• À partir du XIIIè les anciennes principautés Rus' vont évoluer distinctement selon qu’occidentales ou orientales.

V - Les Rus' occidentaux.

1. La principauté (ou royaume) Rus' catholique de Galicie-Volhynie (ouest de l'Ukraine actuelle et Moldavie) va connaitre son apogée au XIIIè siècle, avant de s'effondrer au XIVè sous les coups combinés des Lituaniens et des Polonais.

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2. L'intervention du Grand duché de Lituanie.

• Né au XIIè en réaction aux exactions des ordres militaires teutoniques et porte-glaives contre les baltes païens,
  

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• Il va, après sa conversion au catholicisme (milieu XIIIè) se développer vers la Rus', pour atteindre son expansion maximale au XVè.
  

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3. Cette histoire est indissoluble de l'histoire polonaise, à raison de l'union politique de la Pologne et de la Lituanie, union personnelle des deux États sous l’autorité d’un seul homme, à la fois roi de Pologne et grand duc de Lituanie (Traité de Krewo,1386), qui aboutira à la République des Deux Nations (Traité de Lublin, 1569) par lequel la Pologne absorbe le Grand duché de Lituanie pour constituer une Grande Pologne.

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VI- Les Rus' orientaux : les Russes.

1. De la principauté de Vladimir-Souzdal à l’Empire russe.

Avec la ruine de Kiev (1240), la principauté de Vladimir-Souzdal (voyez la carte mise en III, 1) devient vassale des turco-mongols. Minée par des dissentiments internes, les villes de la principauté s’affranchissent de l’autorité de Vladimir. La ville de Moscou, brulée en 1238 et pillée en 1293 par les mongols, devient principauté en 1261. Au XIVè, elle commence son extension fulgurante, en s’appuyant sur les mongols avant de rejetter leur autorité, pour devenir par ses conquètes Tsarat de Russie (1547-1721) puis Empire russe (1721-1917).

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2. La Russie et les terres « ukrainiennes »

Jusqu’au début du XVIIè, les anciennes terres rus’ de ce qui sera ensuite la Biélorussie et l’Ukraine sont aux mains des lituano-polonais.

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(Carte politique de 1619 – en rose la Grande Pologne, en violet la Grande Lituanie, en jaune le duché de Prusse ou Borussie, en gris la Livonie, en bleu-vert le duché de Courlande)

L’insurrection cosaque de 1648 contre la République des deux Nations soutrait toute l’Ukraine orientale, devenue Duché de Ruthénie ou Principauté de Rus’ (1658) de l’obédience polonaise.

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Le traité de Hadiach (1658) prévoyait une union politique des entités polonaise, lituanienne, cosaque, comme précédemment pour le traité de Lublin unissant polonais et lituaniens, afin de former une République des trois Nations, mais les cosaques refusent cette union politique pour se tourner vers le Tsarat de Moscou, qui suite à la guerre russo-polonaise de 1654-1667, annexe entre autres une grande partie de l’Hetmanat cosaque.

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À la fin du XVIIIè, la partie occidentale de la future Ukraine (hormis la Galicie annexée par l’Empire d’Autriche) est annexée par l’Empire Russe suite au triple partage (de 1772, 1792, 1795) de la Pologne, qui disparait des cartes (jusqu’à ce que Napoléon la ressuscite).

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[nicolas-p]

Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à la cause profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés.

Non, les causes du conflit ne sont pas secrètes, cachées ou occultes, discernables uniquement par une poignée d’initiés. En disant cela, vous participez de l’effort de désinformation russe, qui consiste à jeter un brouillard sur les faits historiques pour mieux faire accepter sa version des événements.

Les causes du conflit sont parfaitement claires pour qui connaît l’Europe orientale et son histoire.

Cela a déjà été dit ici à plusieurs reprises par plusieurs intervenants : la Russie est une puissance impérialiste qui cherche à restaurer son empire (notamment les territoires perdus lors de l’éclatement de l’Union soviétique). C’est cela qui a conduit au déclenchement de la guerre le 24 février dernier. Il n’y a pas de cause occulte ou cachée, pas de nazisme institutionnel ukrainien, pas de velléité d’élargissement de l’OTAN (au contraire, l’OTAN a refusé la demande d’adhésion de l’Ukraine) : tout ça, ce sont des mensonges de la propagande d’État russe.

je n'ai jamais parlé de cause "occulte" ou "caché" quoi que ce soit... uniquement que personne ici ne semble connaitre suffisamment les causes profondes. pour cela il faut avoir des compétences poussées (professionnelles) en géopolitique et histoire de la Russie.

pour ma part, vous n'êtes pas une de ces "références" mais un simple intervenant anonyme comme chacun. donc votre opinion respectable bien sur n'engage que vous.

[feufollet]

Et donc, après m'avoir imputer un niveau de culture général avoisinant le CM2, taxé d'ignorance crasse quand à l'histoire de l'Europe centrale et orientale, me voilà maintenant niais.

Pardon, mais sachons être précis (car tel est le vernis des maîtres, paraît-il) : il n’a jamais été question ici de l’Europe centrale. Vous êtes peut-être un grand spécialiste de l’Europe centrale, je ne peux pas pas entièrement l’exclure. En revanche, il est clair que vous ne connaissez pas l’Europe orientale. Ce n’est pas de l’ad hominem, c’est un simple constat qui se base sur vos interventions sur ce forum.

Non, je dis seulement que l'Empire russe a annexé l’Hetmanat cosaque au XVIIè, comme aussi les régions le la République des deux Nations suite au triple partage de la fin du XVIIIè, et qu'hormis la Galicie-Volhynie, l'Empire russe a contrôlé l'ensemble des terres « ukrainiennes », raison pourquoi nous sommes en présence de deux récits nationaux.

Mais vous êtes sérieux ? C’est un peu court comme analyse !
On ne peut pas se contenter en guise de réflexion de recopier des informations glanées ici ou là au hasard de Wikipedia sans en comprendre l’Ordre, c’est-à-dire l’analyse. L’érudition n’est pas de l’intelligence. L’intelligence, ce n’est pas la connaissance mais l’analyse. Autrement dit ce n’est pas de savoir, mais de comprendre. L’érudition n’en est qu’un moyen (certes indispensable).

En affirmant que « nous sommes en présence de deux récits nationaux » équivalents, vous évacuez complètement le fait que le narratif russe est impérialiste, offensif et expansionniste, quand celui de l’Ukraine est défensif et indépendantiste.

Merci d’avoir démontré encore une fois à tous ici présents que votre « analyse » n’était qu’un agrégat confus de faits mal intégrés, invertébrés, tributaires du seul chauvinisme grand-russien.

[feufollet]

je n'ai jamais parlé de cause "occulte" ou "caché" quoi que ce soit... uniquement que personne ici ne semble connaitre suffisamment les causes profondes. pour cela il faut avoir des compétences poussées (professionnelles) en géopolitique et histoire de la Russie.

C’est une plaisanterie ? Tous ici ont accès à Internet, de toute évidence, et donc à toutes (je dis bien toutes) les clefs de lecture nécessaires à la compréhension des « causes profondes » du conflit russo-ukrainien.
Par exemple, vous pouvez consulter le catalogue des bibliothèques universitaires de France (dont de nombreux ouvrages numérisés). Vous pouvez également, si vous préférez, emprunter les livres auprès desdites bibliothèques ou vous les procurer dans une librairie.

Si vous ne savez pas par où commencer, je vous conseille l’excellent Des Rhôs à la Russie : Histoire de l’Europe orientale (730-1689) de P. Gonneau et A. Lavrov, paru en 2012 aux Presses universitaires de France.
Ou encore Ukraine : Une histoire en questions de I. Lebedynsky (2008, L’Harmattan).

Rien ne vous oblige à me croire sur parole, mais si vous consultez ces ouvrages spécialisés, vous verrez que leur analyse coïncide avec la mienne. (Et pour cause : ce sont des ouvrages que j’ai consulté durant mes études de russe…)

[nicolas-p]

je n'ai jamais parlé de cause "occulte" ou "caché" quoi que ce soit... uniquement que personne ici ne semble connaitre suffisamment les causes profondes. pour cela il faut avoir des compétences poussées (professionnelles) en géopolitique et histoire de la Russie.

C’est une plaisanterie ? Tous ici ont accès à Internet, de toute évidence, et donc à toutes (je dis bien toutes) les clefs de lecture nécessaires à la compréhension des « causes profondes » du conflit russo-ukrainien.
Par exemple, vous pouvez consulter le catalogue des bibliothèques universitaires de France (dont de nombreux ouvrages numérisés). Vous pouvez également, si vous préférez, emprunter les livres auprès desdites bibliothèques ou vous les procurer dans une librairie.

Si vous ne savez pas par où commencer, je vous conseille l’excellent Des Rhôs à la Russie : Histoire de l’Europe orientale (730-1689) de P. Gonneau et A. Lavrov, paru en 2012 aux Presses universitaires de France.
Ou encore Ukraine : Une histoire en questions de I. Lebedynsky (2008, L’Harmattan).

Rien ne vous oblige à me croire sur parole, mais si vous consultez ces ouvrages spécialisés, vous verrez que leur analyse coïncide avec la mienne. (Et pour cause : ce sont des ouvrages que j’ai consulté durant mes études de russe…)

je vais vous répondre clairement par un exemple puisque vous ne semblez pas comprendre ce que j'énonce probablement mal:

je suis médecin, croyez vous être ou devenir compétent en médecine par ce que vous trouverais sur le net des sites parfois très bien faits sur les techniques médicales, la médecine ou des pathologies?
la réponse est évidente: non bien sûr.

donc croyez vous être (et que nous deviendrons aussi? )"sachant" et "compétent" sur l'Ukraine et la Russie , la géopolitique, les causes profondes de ce conflit, les tords passés et présents parce que vous nous citerez multitude de sites internet faisant à vos yeux référence en la matière?
même réponse qu'au dessus.

donc, soit vous avez vraiment ces compétences par votre cursus ou vécu en Russie ou Ukraine et donc merci (études de russe= étude de langue russe? ou étude de géopolitique?) soit sinon, excusez moi, mais cela reste une discussion de forum


[Intervention de la Modération : Malgré une première mesure provisoire de verrouillage prise le 3 mars dernier, la discussion dans ce fil a recommencé à devenir excessivement une confrontation d’opinions politiques qui s’éloigne d’un décryptage chrétien. Dès lors qu’en outre, les divers points de vue ont été largement présentés, l’accès à ce fil est provisoirement restreint par son déplacement dans la section « Soutien dans l’épreuve » où tous les messages sont soumis à une modération a priori.

Cela permettra de mettre en évidence que l’épreuve des populations ukrainiennes est aujourd’hui immense et invite tous les croyants à prier de tout cœur pour le retour de la paix.

Ceux qui souhaitent encore évoquer la situation en Ukraine sont invités à éviter les messages excessifs sans lien avec la foi catholique et à être attentifs à ce que notre foi catholique nous permet d’en dire de manière spécifique, dans le respect et la bienveillance à l’égard des points de vue différents.]

[feufollet]

Ce que vous dites est absurde, Nicolas. Cela voudrait dire que vous ne pourriez jamais émettre d’avis éclairé sur quelque sujet que ce soit, hormis la médecine – quant à moi, je devrais me limiter à la littérature russe et aux relations internationales.

Ni vous, ni moi ne saurions formuler dans ce cas une opinion « valable » à propos de politique monétaire, par exemple. Ni vous, ni moi ne saurions juger le régime hitlérien ou le stalinisme : après tout, ni vous ni moi n’avons étudié ces régimes en profondeur.
Nous ne saurions non plus condamner le djihadisme : après tout, les terroristes ont sans doute des raisons d’agir qui nous échappent, et qui ne sont accessibles qu’aux seuls spécialistes !
[...]
C’est justement la technique du Kremlin : brouiller l’information, délégitimer toute forme de savoir organisé en semant le doute à propos de tout et n’importe quoi, cela dans le but d’avancer ensuite une explication alternative des événements : celle de Moscou.

Quand je dis « alternative » il faut entendre « issu d’une réalité alternative, d’un univers parallèle ».

Un exemple parmi d’autres : les Russes prétendent que le massacre de Boutcha aurait été planifié par les Américains, et ils justifient cela par l’assonance entre le nom de ce village ukrainien et le terme anglais butcher (boucher), utilisé par le président Joe Biden pour désigner Poutine lors de son discours en Pologne, le 27 mars.
Source : https://www.theguardian.com/world/2022/ ... in-ukraine

En réalité, comme je l’ai déjà dit, toutes les ressources nécessaires à la compréhension pleine et entière du conflit russo-ukrainien sont accessibles à tout un chacun. Les ouvrages sur lesquels travaillent les spécialistes peuvent être consultés par tout internaute qui en a le désir, ce n’est pas un savoir ésotérique réservé à une élite académique.
Les ouvrages, lectures et autres ressources sur lesquels je me suis appuyé pour fonder mon analyse (et dont j’ai cité un certain nombre sur ce fil), il ne s’agit pas de quelconques « sites Internet pris au hasard » ou de livres d’amateurs mais de ressources reconnues et sérieuses utilisées par les universitaires et les chercheurs.

[PaxetBonum]

En réalité, comme je l’ai déjà dit, toutes les ressources nécessaires à la compréhension pleine et entière du conflit russo-ukrainien sont accessibles à tout un chacun. Les ouvrages sur lesquels travaillent les spécialistes peuvent être consultés par tout internaute qui en a le désir, ce n’est pas un savoir ésotérique réservé à une élite académique.
Les ouvrages, lectures et autres ressources sur lesquels je me suis appuyé pour fonder mon analyse (et dont j’ai cité un certain nombre sur ce fil), il ne s’agit pas de quelconques « sites Internet pris au hasard » ou de livres d’amateurs mais de ressources reconnues et sérieuses utilisées par les universitaires et les chercheurs.

Bonsoir Feufollet,

Certes nombre d'ouvrages sont consultables mais bien malin qui sait à quel ouvrage se fier, et bienheureux celui qui aurait le temps de tous les lire.

Mais surtout, et je ne dis pas que votre analyse ne fait pas sens, ces ouvrages ne sont pas assez récents pour prendre en compte l'influence américaine et européenne en Ukraine. Du coup d'état de Maïdan à l'idée de faire rentrer l'Ukraine dans l'Europe (alors qu'elle n'en a pas les conditions requises) voire dans l'Otan, le développement de l'armée ukrainienne par les occidentaux, le développement des centres de recherches bactériologiques en Ukraine…
[...]USA et [...] Europe qui pensaient que l'ours était mort, mais au moment où ils pensaient en vendre la peau ils se sont aperçus qu'il n'avait pas encore été tué…
Ajoutez à cela une couche de Zelinsky [...], une pincée de Macron et consorts [...] qui jettent quotidiennement des armes sur le feu car ils ne risquent rien c'est juste la peau des civils ukrainiens avec laquelle ils jouent, et vous aurez une petite idée de la poudrière que nous avons créé là-bas.

Pour ma part je pense que Poutine a clairement énoncé ses intentions dans son premier discours et particulièrement ce passage qui montre que nous avons là (en plus d'un guerre sur contexte historique ancien et récent) affaire à une guerre de civilisation :

"En fait, jusqu’à récemment, les tentatives de nous utiliser dans leurs intérêts, de détruire nos valeurs traditionnelles et de nous imposer leurs pseudo-valeurs, qui nous rongeraient, nous, notre peuple, de l’intérieur n’ont pas cessé. Ces attitudes ils les imposent déjà agressivement dans leurs pays et elles mènent directement à la dégradation et à la dégénérescence, car elles sont contraires à la nature humaine elle-même. Cela n’arrivera pas [ici], cela n’a jamais marché pour personne. Cela ne marchera pas non plus maintenant."

En cela Poutine est totalement clairvoyant et utilise la bêtise de l'occident avec ses embargos et ses condamnations pour forger un bastion de résistance sur le territoire russe. Je ne peux que lui souhaiter de réussir.

[+] Texte masqué

V.Poutine : Chers citoyens de Russie ! Chers amis !

Aujourd’hui, je pense qu’il est à nouveau nécessaire de revenir sur les événements tragiques qui se déroulent dans le Donbass et sur les questions essentielles pour assurer la sécurité de la Russie même.

Je commencerai par ce que j’ai dit dans mon discours du 21 février de cette année. Je parle de quelque chose qui nous préoccupe particulièrement, des menaces fondamentales qui, d’années en années, étape par étape, sont créées de manière flagrante et sans cérémonie, année après année, par des politiciens irresponsables de l’Ouest contre notre pays. Je fais référence à l’expansion du bloc de l’OTAN vers l’Est, qui rapproche son infrastructure militaire des frontières de la Russie.

Il est bien connu que, depuis 30 ans, nous essayons avec constance et patience de parvenir à un accord avec les principaux pays de l’OTAN sur les principes d’une sécurité égale et indivisible en Europe. En réponse à nos propositions, nous nous sommes constamment heurtés soit à des tromperies et à des mensonges cyniques, soit à des tentatives de pression et de chantage, alors que dans le même, l’Alliance de l’Atlantique Nord, malgré toutes nos protestations et nos préoccupations, ne cesse de s’étendre. La machine de guerre est en marche et, je le répète, s’approche au plus près de nos frontières.

Pourquoi tout cela arrive-t-il ? Pourquoi cette façon insolente de [nous] parler depuis une position d’exclusivité, d’infaillibilité et de permissivité ? D’où vient cette attitude indifférente et dédaigneuse à l’égard de nos intérêts et de nos demandes parfaitement légitimes ?

La réponse est claire, [pour nous] tout est clair et évident. L’Union soviétique s’est affaiblie à la fin des années 1980 avant de s’effondrer complètement. Toute la suite des événements qui se sont alors déroulés est aujourd’hui une bonne leçon pour nous ; elle a montré de manière convaincante que la paralysie du pouvoir et de la volonté est le premier pas vers une dégradation total et une disparition complète. Il a suffi que nous perdions un temps notre confiance, et voilà le résultat, , l’équilibre des forces dans le monde a été rompu.

Cela a conduit au fait que les traités et les accords précédents, ne sont plus dans les faits appliqués. Les tentatives de persuasion et les demandes ne servent à rien. Tout ce qui ne convient pas aux Puissants, à ceux qui ont le pouvoir, est déclaré archaïque, obsolète et inutile. Et vice versa : tout ce qui leur semble avantageux est présenté comme la vérité ultime, à faire passer à tout prix, sans ménagement, par tous les moyens. Les contradicteurs sont brisés.

Ce dont je parle maintenant ne concerne pas seulement la Russie, et ces préoccupations ne sont pas seulement les nôtres. Cela concerne l’ensemble du système des relations internationales, et parfois même les alliés des États-Unis eux-mêmes. Après l’effondrement de l’URSS, une redistribution du monde a effectivement commencé, et les normes établies du droit international – et les principales, fondamentales – adoptées à la fin de la Seconde Guerre mondiale et ont largement consolidé ses résultats – ont commencé à gêner ceux qui se sont déclarés vainqueurs de la guerre froide.

Bien sûr, dans la vie pratique, dans les relations internationales et dans les règles qui les régissent, il faut tenir compte des changements de la situation mondiale et de l’équilibre des forces. Toutefois, cela devait être fait de manière professionnelle, sans heurts, avec patience, en tenant compte et en respectant les intérêts de tous les pays et en comprenant sa propre responsabilité. Mais non – un état d’euphorie né de leur supériorité absolue, une sorte d’absolutisme moderne, qui plus est, sur fond de faible niveau de culture générale et d’arrogance de ceux qui ont préparé, adopté et fait passer les décisions qui n’étaient profitables que pour eux-mêmes. La situation a commencé à évoluer d’une manière différente.

Il n’est pas nécessaire d’aller bien loin pour trouver des exemples. Premièrement, sans aucune autorisation du Conseil de sécurité des Nations unies, ils ont mené une opération militaire sanglante contre Belgrade, en utilisant des avions et des missiles en plein cœur de l’Europe. Plusieurs semaines de bombardements continus ont été effectués sur des villes et des infrastructures indispensables à la vie. Nous devons rappeler ces faits, car certains collègues occidentaux n’aiment pas se souvenir de ces événements, et lorsque nous en parlons, ils préfèrent pointer du doigt non pas les normes du droit international, mais des circonstances, qu’ils interprètent comme bon leur semble.

Puis vint le tour de l’Irak, de la Libye et de la Syrie. Le recours illégitime à la force militaire contre la Libye et la perversion de toutes les décisions du Conseil de sécurité des Nations unies sur la question libyenne ont conduit à la destruction totale de l’État [libyen], à la création d’un immense foyer de terrorisme international et à la plongée du pays dans un désastre humanitaire et dans l’abîme d’une longue guerre civile qui se poursuit encore. La tragédie qui a condamné des centaines de milliers, des millions de personnes non seulement en Libye, mais dans toute la région, a créé une migration massive de l’Afrique du Nord et du Moyen-Orient vers l’Europe.

Un sort similaire était réservé à la Syrie. L’action militaire de la coalition occidentale dans ce pays, sans le consentement du gouvernement syrien et sans l’autorisation du Conseil de sécurité des Nations unies, n’est rien d’autre qu’une agression, une intervention.

Mais l’invasion de l’Irak occupe également une place de choix dans cette liste, bien entendu sans aucune base juridique. Le prétexte était que les États-Unis disposaient prétendument d’informations fiables sur la présence d’armes de destruction massive en Irak. Pour le prouver publiquement, devant le monde entier, le Secrétaire d’État américain a secoué un genre de tube contenant une poudre blanche, assurant à tout le monde qu’il s’agissait d’une arme chimique développée en Irak. Et puis il s’est avéré que c’était une manipulation, du bluff : il n’y avait pas d’armes chimiques en Irak. Incroyable, étonnant, mais les faits restent les faits. Des mensonges ont été proférés au plus haut niveau de l’État et du haut de la tribune de l’ONU. Le résultat a été d’énormes pertes humaines, des destructions et une incroyable poussée de terrorisme.

D’une manière générale, il semble que presque partout, dans de nombreuses régions du monde, là où l’Occident vient établir son ordre, il y laisse des blessures sanglantes, non cicatrisantes, les plaies du terrorisme international et de l’extrémisme. Tous les exemples ci-dessus sont les plus flagrants, mais loin d’être les seuls exemples de mépris du droit international.

Cela inclut la promesse faite à notre pays de ne pas étendre l’OTAN d’un pouce vers l’Est. Une fois encore, ils nous ont trompé ou, dans le langage populaire, tout simplement arnaqué. Oui, on entend souvent dire que la politique est un sale métier. Peut-être, mais pas aussi sale que cela, pas à ce point quand même. Après tout, un tel comportement de pipeur de dés est non seulement contraire aux principes des relations internationales, mais surtout aux normes de moralité et d’éthique généralement acceptées. Où sont la justice et la vérité ici ? Rien que des mensonges et de l’hypocrisie.

D’ailleurs, les politiciens, les analystes politiques et les journalistes américains eux-mêmes écrivent et disent que ces dernières années qu’un véritable « Empire du mensonge » a été créé aux des États-Unis. Il est difficile de ne pas être d’accord avec cela – c’est vrai. Mais, disons-le : les États-Unis restent quand même un grand pays, une puissance à la base d’un système. Tous ses satellites ne se contentent pas de l’approuver docilement, d’acquiescer, de reprendre en cœur [ses positions] à chaque occasion, mais aussi de copier son comportement et acceptent avec enthousiasme les règles qu’ils leur proposent. Avec raison, on peut dire avec certitude que l’ensemble du soi-disant bloc occidental, formé par les États-Unis à son image et à sa ressemblance, est ce même « Empire du mensonge ».

Quant à notre pays, après l’effondrement de l’URSS, malgré l’ouverture sans précédent de la nouvelle Russie moderne et sa volonté de travailler honnêtement avec les États-Unis et d’autres partenaires occidentaux, dans des conditions de désarmement réellement unilatéral, ils [l’Ouest] ont immédiatement essayé de nous enfoncer, de nous achever et de nous détruire pour de bon. C’est exactement ce qui s’est passé dans les années 90 et au début des années 2000, lorsque le soi-disant Occident collectif a soutenu activement le séparatisme et les bandes de mercenaires dans le sud de la Russie. Quels sacrifices et quelles pertes cela nous a coûté, quelles épreuves nous avons dû traverser avant de pouvoir enfin de définitivement briser les reins du terrorisme international dans le Caucase. Nous nous en souvenons et ne l’oublierons jamais.

En fait, jusqu’à récemment, les tentatives de nous utiliser dans leurs intérêts, de détruire nos valeurs traditionnelles et de nous imposer leurs pseudo-valeurs, qui nous rongeraient, nous, notre peuple, de l’intérieur n’ont pas cessé. Ces attitudes ils les imposent déjà agressivement dans leurs pays et elles mènent directement à la dégradation et à la dégénérescence, car elles sont contraires à la nature humaine elle-même. Cela n’arrivera pas [ici], cela n’a jamais marché pour personne. Cela ne marchera pas non plus maintenant.

En dépit de tout cela, en décembre 2021, nous avons tenté une nouvelle fois de parvenir à un accord avec les États-Unis et leurs alliés sur les principes de la sécurité en Europe et au non-élargissement de l’OTAN. Tout a été en vain. La position des États-Unis n’a pas changé. Ils ne considèrent pas qu’il est nécessaire de parvenir à un accord avec la Russie sur cette question essentielle pour nous, ils poursuivent leurs propres objectifs et ne tiennent aucun compte de nos intérêts.

Et bien sûr, dans cette situation, nous nous posons la question : que faire ensuite, à quoi s’attendre ? L’histoire nous apprend qu’en 1940 et au début de 1941, l’Union soviétique a tenté d’empêcher ou, du moins, de retarder le déclenchement de la guerre. Pour ce faire, il faut notamment essayer littéralement jusqu’à la dernière minute de ne pas provoquer un agresseur potentiel, ne pas prendre voir de reporter les mesures les plus nécessaires et les plus évidentes pour se préparer à repousser une attaque inévitable. Et les mesures qui ont finalement été prises étaient désastreusement tardives.

En conséquence, le pays n’était pas préparé à faire face à l’invasion de l’Allemagne nazie, qui a attaqué notre Patrie sans déclaration de guerre le 22 juin 1941. L’ennemi a été arrêté puis écrasé, mais à un coût colossal. La tentative de plaire à l’agresseur à la veille de la Grande Guerre patriotique a été une erreur qui a coûté cher à notre peuple. Au cours des premiers mois de combat, nous avons perdu de vastes territoires stratégiquement importants et des millions de personnes. Nous ne ferons pas une telle erreur une deuxième fois, nous n’en avons pas le droit.

Ceux qui aspirent à la domination du monde déclarent publiquement, en toute impunité et, je le souligne, sans aucune justification, que nous, la Russie, sommes leur ennemi. En effet, ils disposent aujourd’hui d’importantes capacités financières, scientifiques, technologiques et militaires. Nous en sommes conscients et évaluons objectivement les menaces qui sonnent constamment à notre adresse dans le domaine de l’économie, ainsi que notre capacité à résister à ce chantage impudent et permanent. Je le répète, nous les évaluons sans illusions et de manière extrêmement réaliste.

Dans le domaine militaire, la Russie moderne, même après l’effondrement de l’URSS et la perte d’une grande partie de son potentiel, est aujourd’hui l’une des puissances nucléaires les plus importantes du monde et dispose en outre d’avantages certains dans un certain nombre d’armements de pointe. À cet égard, personne ne doit douter qu’une attaque directe contre notre pays entraînerait une défaite et des conséquences désastreuses pour tout agresseur potentiel.

Cependant, la technologie, y compris celle de la défense, évolue rapidement. Le leadership dans ce domaine a changé et changera de mains [souvent]. Mais l’aménagement militaire des territoires adjacents à nos frontières, si nous le permettons, se poursuivra durant des décennies, peut-être même pour toujours, et constituera une menace toujours plus grande et totalement inacceptable pour la Russie.

Aujourd’hui déjà, alors que l’OTAN s’étend vers l’Est, la situation de notre pays empire et devient chaque année plus dangereuse. De plus, ces derniers jours, les dirigeants de l’OTAN ont explicitement parlé de la nécessité d’accélérer, de forcer l’infrastructure de l’alliance jusqu’aux frontières de la Russie. En d’autres termes, ils renforcent leur position. Nous ne pouvons plus nous contenter de regarder ce qui se passe. Ce serait complètement irresponsable de notre part.

La poursuite de l’expansion de l’infrastructure de l’Alliance de l’Atlantique Nord et l’aménagement militaire du territoire de l’Ukraine sont inacceptables pour nous. Le problème, bien sûr, n’est pas l’organisation de l’OTAN elle-même – elle n’est qu’un instrument de la politique étrangère américaine. Le problème, c’est que sur les territoires qui nous sont adjacents – je tiens à le préciser, nos territoires historiques – se crée une « anti-Russie » ennemie, placée sous un contrôle extérieur total, qui est intensivement colonisée par les forces armées des pays de l’OTAN et qui est gavée des armes les plus modernes.

Pour les États-Unis et leurs alliés, il s’agit d’une politique dite d’endiguement de la Russie, d’un dividende géopolitique évident. Pour notre pays, c’est en fin de compte une question de vie ou de mort, la question de notre avenir historique en tant que Nation. Et ce n’est pas une exagération – c’est tout simplement comme ça. Il s’agit d’une menace réelle, non seulement pour nos intérêts, mais aussi pour l’existence même de notre État, pour sa souveraineté. C’est la ligne rouge qui a été évoquée à plusieurs reprises. Ils l’ont franchi.

Dans ce contexte, [revenons sur] la situation à Donbass. Nous constatons que les forces qui ont réalisé un coup d’État en Ukraine en 2014, se sont emparées du pouvoir et l’ont conservé au moyen de procédures électorales essentiellement décoratives, ont définitivement refusé de résoudre le conflit de manière pacifique. Pendant huit ans, huit infiniment longues années, nous avons tout fait pour que la situation soit résolue par des moyens pacifiques et politiques. En vain.

Comme je l’ai dit dans mon allocution précédente, il est impossible de regarder ce qui se passe là-bas sans compassion. Il n’était tout simplement plus possible de le tolérer. Il faut arrêter immédiatement ce cauchemar – le génocide contre les millions de personnes vivant là-bas. Ceux-ci n’espèrent plus que [dans l’aide de] la Russie, ils n’espèrent plus qu’en vous et moi. Ce sont ces aspirations, ces sentiments et cette douleur des gens qui nous ont poussés à prendre la décision de reconnaître les Républiques populaires de Donbass.

Ce qu’il me semble important de souligner. Les principaux pays de l’OTAN, afin d’atteindre leurs propres objectifs, soutiennent en Ukraine les ultra-nationalistes et les néonazis, qui, à leur tour, ne pardonneront jamais aux habitants de Crimée et de Sébastopol leur libre choix de se réunifier à la Russie.

Ils [les ultra-nationalistes et les néonazis] tenterons, bien évidemment, de s’infiltrer en Crimée, comme ils l’ont fait dans le Donbass, pour y faire la guerre et tuer des gens sans défense. Tout cela comme l’on fait bandes punitives des nationalistes ukrainiens, les supplétifs d’Hitler pendant la Grande Guerre patriotique. Ils déclarent aussi ouvertement qu’ils revendiquent un certain nombre d’autres territoires de la Russie.

L’ensemble du déroulement des événements et l’analyse des informations qui nous parviennent montrent que l’affrontement entre la Russie et ces forces est inévitable. Ce n’est qu’une question de temps : ils se préparent et attendent le moment opportun. Maintenant, ils revendiquent également la possession d’armes nucléaires. Nous ne permettrons pas que cela se produise.

Comme je l’ai dit précédemment, la Russie a accepté les nouvelles réalités géopolitiques après l’effondrement de l’URSS. Nous respectons et continuerons à respecter tous les pays nouvellement formés dans l’espace post-soviétique. Nous respectons et continuerons à respecter leur souveraineté, et un exemple de cela est l’aide que nous avons apportée au Kazakhstan, qui a été confronté à des événements tragiques et à des défis pour son statut d’État et son intégrité. Mais la Russie ne peut se sentir en sécurité, ne peut se développer, ne peut exister avec une menace constante émanant du territoire de l’actuelle Ukraine.

Permettez-moi de vous rappeler qu’en 2000-2005, nous avons riposté militairement aux terroristes dans le Caucase, défendu l’intégrité de notre État et préservé la Russie. En 2014, nous avons soutenu la population de Crimée et de Sébastopol. En 2015, nous avons utilisé nos forces armées pour mettre une barrière fiable aux infiltrations de terroristes depuis la Syrie vers la Russie. Il n’y avait pas d’autre moyen pour nous de nous défendre.

La même chose se produit maintenant. Vous et moi n’avons simplement pas eu d’autre possibilité de défendre la Russie, notre peuple, que celle que nous serons forcés d’utiliser aujourd’hui. Les circonstances nous obligent à agir de manière décisive et immédiate. Les Républiques populaires de Donbass ont demandé l’aide de la Russie.

À cet égard, conformément à l’article 51 de la partie 7 de la Charte des Nations unies, avec l’autorisation du Conseil de la Fédération de Russie et conformément aux traités d’amitié et d’assistance mutuelle avec les Républiques populaires de Donetsk et de Louhansk ratifiés par l’Assemblée fédérale le 22 février de cette année, j’ai pris la décision de mener une opération militaire spéciale.

Son but est de protéger les personnes qui ont été soumises à des abus, à un génocide par le régime de Kiev pendant huit ans. Et à cette fin, nous chercherons à démilitariser et à dénazifier l’Ukraine, à traduire en justice ceux qui ont commis de nombreux crimes sanglants contre des civils, y compris des citoyens de la Fédération de Russie.

Dans le même temps, nos plans n’incluent pas l’occupation de territoires ukrainiens. Nous n’avons pas l’intention d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit par la force. Dans le même temps, nous entendons de plus en plus souvent ces derniers temps à l’Ouest que les documents signés par le régime totalitaire soviétique, qui consacrent les résultats de la Seconde Guerre mondiale, ne devraient plus être appliqués. Quelle pourrait être la réponse à cette question ?

L’issue de la Seconde Guerre mondiale est sacrée, tout comme les sacrifices consentis par notre peuple sur l’autel de la victoire sur le nazisme. Mais cela ne contredit pas les hautes valeurs des droits de l’homme et des libertés, fondées sur les réalités des décennies d’après-guerre. Elle n’annule pas non plus le droit des nations à l’autodétermination consacré par l’article premier de la Charte des Nations unies.

Permettez-moi de vous rappeler que ni lors de la fondation de l’URSS ni après la Seconde Guerre mondiale, personne n’a jamais demandé aux habitants des territoires qui constituent l’actuelle Ukraine la manière dont ils voulaient organiser leur vie. Notre politique est fondée sur la liberté, la liberté de choix pour chacun de déterminer son propre avenir et celui de ses enfants. Et nous pensons qu’il est important que tous les peuples vivant sur le territoire de l’Ukraine actuelle, tous ceux qui le souhaitent, puissent exercer ce droit – le droit de choisir.

À cet égard, je lance également un appel aux citoyens de l’Ukraine. En 2014, la Russie avait l’obligation de protéger les habitants de Crimée et de Sébastopol contre ceux que vous appelez vous-même des « nazillons ». Les habitants de Crimée et de Sébastopol ont fait le choix d’être avec leur Patrie historique, avec la Russie, et nous l’avons soutenu. Encore une fois, nous ne pouvions tout simplement pas faire autrement.

Les événements d’aujourd’hui ne visent pas à porter atteinte aux intérêts de l’Ukraine et du peuple ukrainien. Il s’agit de protéger la Russie elle-même contre ceux qui ont pris l’Ukraine en otage et tentent de l’utiliser contre notre pays et son peuple.

Encore une fois, nos actions relèvent de l’autodéfense contre les menaces que l’on fait peser sur nous et contre une calamité encore plus grande que celle qui se produit aujourd’hui. Aussi difficile que cela soit, je vous demande de le comprendre et j’appelle à la coopération pour que nous puissions tourner cette page tragique le plus tôt possible et avancer ensemble, sans permettre à quiconque de s’immiscer dans nos affaires, dans nos relations, mais en les construisant de manière indépendante, afin de créer les conditions nécessaires pour surmonter tous les problèmes et, malgré les frontières étatiques, nous renforcer de l’intérieur en tant qu’entité unie. Je crois en cela – c’est notre avenir.

Je dois également m’adresser aux militaires des forces armées de l’Ukraine.

Chers camarades ! Vos pères, grands-pères, arrière-grands-pères ont à leur époque combattu les nazis, en défendant notre Patrie commune, ce n’est pas pour qu’aujourd’hui les néonazis prennent le pouvoir en Ukraine. Vous avez prêté serment au peuple ukrainien, et non à la junte antipopulaire, qui vole l’Ukraine et maltraite ce même peuple.

N’exécutez pas les ordres criminels [de cette junte]. Je vous appelle à déposer les armes immédiatement et à rentrer chez vous. Soyons clairs : tous les membres de l’armée ukrainienne qui se plieront à cette exigence pourront quitter la zone de guerre sans entrave et retourner auprès de leurs familles.

Permettez-moi d’insister une fois de plus : toute la responsabilité d’une éventuelle effusion de sang reposera entièrement sur la conscience du régime au pouvoir sur le territoire de l’Ukraine.

Maintenant, quelques mots importants, très importants pour ceux qui pourraient être tentés de l’extérieur d’interférer dans les événements qui se déroulent. Quiconque tente d’interférer avec nous, et encore moins de mettre en danger notre pays et notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous conduira à des conséquences auxquelles vous n’avez jamais été confrontés dans votre histoire. Nous sommes prêts à faire face à tout développement d’événements. Toutes les décisions nécessaires ont été prises à cet égard. J’espère que je serai entendu.

Chers citoyens de Russie !

Le bien-être, l’existence même d’États et de peuples entiers, leur succès et leur viabilité trouvent toujours leur origine dans le puissant système de racines de leurs cultures et de leurs valeurs, dans l’expérience et les traditions de leurs ancêtres, et ils dépendent bien sûr de leur capacité à s’adapter rapidement à une vie en constante évolution, de la cohésion de la société, de sa volonté de se consolider, de rassembler toutes les forces pour aller de l’avant.

On a toujours besoin de forces – toujours – mais les forces peuvent être de différentes qualités. La politique de « l’Empire du mensonge » à laquelle j’ai fait référence au début de mon discours est basée avant tout sur la force brute et directe. Dans de tels cas, nous disons : « Vous avez la force, vous n’avez pas besoin d’intelligence ».

Mais vous et moi savons que la vraie force réside dans la justice et la vérité, qui sont de notre côté. Et si cela est vrai, alors il est difficile de ne pas convenir que la force et la volonté de combattre sont le fondement de l’indépendance et de la souveraineté, le fondement nécessaire sur lequel seul on peut construire son avenir, son foyer, sa famille, sa Patrie.

Chers compatriotes !

Je suis sûr que les soldats et les officiers des forces armées russes qui sont loyaux envers leur pays rempliront leur devoir avec professionnalisme et courage. Je ne doute pas que tous les niveaux de pouvoir et les spécialistes responsables de la stabilité de notre économie, du système financier et de la sphère sociale, ainsi que les dirigeants de nos entreprises et de l’ensemble du monde des affaires russe travailleront de manière harmonieuse et efficace. Je compte sur la position consolidée et patriotique de tous les partis parlementaires et des forces publiques.

Après tout, comme cela a toujours été le cas dans l’histoire, le destin de la Russie est entre les bonnes mains de notre peuple multiethnique. Cela signifie que les décisions que nous avons prises seront mises en œuvre, que nos objectifs seront atteints et que la sécurité de notre patrie sera garantie de manière fiable.

J’ai confiance en votre soutien et en la force invincible que nous donne l’amour de notre Patrie

[Intervention de la Modération : NB. Entre crochets : propos estimés excessifs ou inappropriés et supprimés]

[cmoi]

Cela a déjà été dit ici à plusieurs reprises par plusieurs intervenants : la Russie est une puissance impérialiste qui cherche à restaurer son empire (notamment les territoires perdus lors de l’éclatement de l’Union soviétique).

Je ne le crois pas, mais cela reste une hypothèse plausible et c’est même la plus évidente et accessible, la plus facile.
Il faudrait alors évoquer la stratégie subtile qui veut que la meilleure façon de cacher un secret, ce soit de l’exposer sur la place publique ! - ce qui n'est pas très "Russe", mais quoique... tout puisse précisément l'être !

En revanche, je crois que derrière cette idée et qui peut abuser le peuple russe lui-même et la leur faire confesser par certains, il y en a une autre et qui est tout à fait légitime en dépit du fait qu’ils sont bien chez eux, et qui fait que l’orgueil les guette, tout comme beaucoup d’autres mais autrement.
Ce en quoi ils n’ont pas tort : qui peut rivaliser avec eux coté descente (non pas à ski, mais d’alcools forts ! ) côté capacité à résister à certaines intempéries, à être polyglotte, artiste, littérateur, etc., et puis surtout avoir un si grand pays !?

Quand ils auront résolu leurs démons, et notamment une misère d’autant plus répandue et dure à combattre en raison des climats, ils auront réellement quelque chose d’unique et de grand à apporter au monde et il est dommage que leur pays ait toujours été traité comme… JM Lepen le fut en France - par le concert des nations !

Il n’y a qu’à voir ce que le christianisme a « donné » une fois qu’ils l‘ont ingéré et assimilé.
Leur galerie de saints ne doit rien aux meilleurs de notre iconographie propre, elle lui apporterait bien des couleurs que nous aurions eu peine à produire !
Je pense notamment à leurs "fols en Christ" !

Bon vous l'aurez compris, je ne suis pas très objectif quand il s'agit de la Russie, mais je me soigne et je sais quand même faire la part des choses...

[Gaudens]

Malgré mon intention d’abstention,je ne peux m’empêcher de suivre avec attention les échanges sur cette douloureuse question. Je ne cache pas qu’à quelques nuances près ,je suis de l’avis de Feu Follet sur les questions agitées avec ses contradicteurs, on s’en doute. Mais puisque la modération nous incite à nous recentrer sur une perception chrétienne des évènements, je voudrais attirer l’attention sur l’autre drame parallèle ,certes pour l’instant non sanglant mais lourd de conséquence et qui touche à l’avenir du christianisme dans les terres russes et ukrainiennes. Et au-delà l’avenir des Eglises orthodoxes, aujourd’hui menacées non seulement de schisme -il est déjà là depuis 2019- mais quasiment d’implosion. Avec à terme une lueur de sortie à espérer dans un rapprochement significatif, plus spirituel et ecclésial que diplomatique, avec Rome.

Le schisme est en effet consommé entre Constantinople, suivi par la majorité des Eglises soeurs , et Moscou ,plus ou moins suivi par quelques Eglises mineures, telle celle des Terres tchèque et slovaque .Un schisme latent depuis 2016 quand Moscou avait refusé de participer au Concile pan-orthodoxe de Crète en 2016,suivi par les Eglise bulgare et géorgienne. Mais c’est la décision (le « tomos ») de Constantinople de reconnaitre l’Eglise de Kiev (celle du patriarche non reconnu par Moscou) comme autocéphale qui mit littéralement le feu aux poudres il y a deux ans.
La réponse ne se fit pas attendre du côté moscovite : refus de nommer Bartolomeos de Constantinople dans les dyptiques (équivalent formel à un schisme) et rupture avec les Eglises le soutenant. Pire encore ,Moscou a pris des mesures de rétorsion avec plusieurs d’entre elles, dont l’Eglise orthodoxe d’Alexandrie en Egypte en instituant sans droit une hiérarchie parallèle dans ce pays et dans les pays d’Afrique voisins, pourtant supposés territoire canonique d’Alexandrie. Etrange coïncidence quand on connait l’entrisme du régime poutinien dans ce continent ces deux dernières années, tant à visage découvert qu’à travers le groupe de mercenaires Wagner. Ceci et les prises position quasi délirantes du patriarche Cyril en soutien de son complice présidentiel a entrainé une vague de quasi ruptures d’allégeance d’Eglises sous la dépendance du patriarcat moscovite (diaspora en Occident, pays baltes et bien sûr Ukraine ) qui ne fait sans doute que commencer.

Mais cela pourrait bien être pire un jour prochain. Si les Russes se réveillaient plus ou moins soudainement et mettaient à bas le système politique actuel ,ils risqueraient de rejeter violemment l’institution que beaucoup d’observateurs (JF Colosimo ,par exemple) assimilent aujourd’hui au parti communiste de l’époque soviétique : l’Eglise orthodoxe russe. Le réveil chrétien en Russie ,certes partiel et contestable à bien des égards comme l’a souligné Feu Follet mais bien réel , serait alors violemment combattu. L’Eglise pourrait connaitre à nouveau une période de rejet et même de persécution.
A l’inverse, si le régime tient dans la durée, l’Eglise russe risque de connaitre un terrible dessèchement et n’être plus qu’une marionnette du pouvoir, campant sur des positions extrémistes et agressives, certainement très anti-œcuméniques et qui n’aura plus rien d’une force spirituelle.

En tous cas l’affaire ukrainienne a bien montré que toutes les Eglises orthodoxes locales majoritaires dans leur pays se sont alignées sur la position de leurs gouvernements respectifs, illustration tant de la « symphonie » entre les deux pouvoirs que du philétisme(l’ethno ecclésialité si on peut dire ) pourtant dénoncé par un concile orthodoxe à la fin du XIXè siècle.Il est bien possible que cela siffle plus ou moins rapidement la fin du système des autocéphalies dont ces Eglises sont si fières dans leur critique du centralisme romain, un système où toutes les Eglises sont au même plan ,les grandes et les petites, les antiques et les récentes , sans centre auquel elles puissent en appeler. Tout au plus un vague rôle est il reconnu au patriarche de Constantinople, simple rang d’honneur, écho lointain de l’ancienne primauté romaine, supposée passée dans le schisme depuis 1054.Et qui parait encore excessif aux yeux de Moscou ,du haut de ses très nombreux diocèses et de sa puissance financière alors que Constantinople est précaire et famélique et de plus vue comme soumise au pouvoir turc.

L’idée de l’utilité fondamentale d’un recours permanent à Rome pourrait bien alors se faire jour maintenant que les grandes querelles théologiques du passé entre Rome et le monde orthodoxe sont ramenées à presque rien.

Pour achever je recommande la lecture de l’article de fond ci-dessous de Laure Mandeville dans le Figaro de ce jour. On ne pourra la taxer d’amateurisme de forum, je pense, et ce qu’elle décrit confirme les hypothèses – et au-delà- que je développais ci-dessus avec toute sa connaissance du monde russe :

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20220408

[cmoi]

L’idée de l’utilité fondamentale d’un recours permanent à Rome pourrait biens alors se faire jour maintenant que les grandes querelles théologiques du passé entre Rome et le monde orthodoxe sont ramenées à presque rien.

Je n'ai pas accès à l'article en lien, mais vos réflexions sont comme d'habitude intéressantes.
Malheureusement je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne opportunité ; même si je le souhaiterais, cela pourrait aussi compliquer les choses.

En revanche, comme vous l'évoquiez peu avant, je ne suis pas certain non plus que rejeter l'eau du bain provoquera le rejet du bébé (orthodoxe).
Si le rejet provenait d'une résurgence du communisme, je dirai oui, mais s'il provient d'un dépassement dans la "normalité", ce qui me semble votre hypothèse et que je partage pour l'avenir quel qu'en sera le ressort, il me semble qu'il entraînerait ou devrait entraîner au moins la tolérance religieuse.

Personne à ce jour n'a attribué ou associé l'éventuelle "folie poutinienne" à sa foi, et heureusement !

Ce que je crains, c'est que cette guerre aboutisse pour la Russie si victorieuse, à ce qu'elle voulait empêcher et combattre. Il serait pourtant préférable et pour cela (car peut-elle perdre ? Et les conséquences alors ne pourraient-elles être plus graves à long terme ?), qu'elle le soit et le soit vite.
Même en étant "contre elle" dans cette guerre, c'est ce qui me semble être le mieux à espérer sous plusieurs points de vue.

Je suis sûr et je l'espère bien, que vous allez me contredire, car c'est pour cela que je l'écris !

Quand cela se finira, et il faudra bien que cela finisse, que la mort de combien d'innocents ne pèsera plus rien dans la balance car elle aurait pu se stabiliser autrement, j'espère que personne n'en récupérera le fait pour obtenir une nouvelle injustice : les crimes de guerre ne devraient avoir aucun lien avec les motifs de cette guerre, sinon pour ceux qui y ont retrouvé leurs propres motifs d'être malveillants.

L'efficacité et le rôle exigeant du pardon risque d'en ressortir le grand perdant.
L'explication des choses oubliée au profit d'intérêts nouveaux, de la vengeance, d'une réécriture de l'histoire, etc.
Et alors cela aura servi à moins que rien, déjà qu'une guerre ne sert à rien d'autre qu'à résoudre par la violence la difficulté à se comprendre, à dialoguer, à construire une relation gagnant-gagnant qui évacue les tensions, les provocations, la haine et la peur, par épuisement des ressources et destruction de nos vies et de nos oeuvres.

[Gaudens]

Très brève réponse,Cmoi,pardon:
d'abord pour vous suggérer de courir acheter la version papier du journal(l'article de L.Mandeville y est en double page intérieure).

Par ailleurs,je ne comprends pas bien à quoi se réfère votre "cela".Voulez -vous dire que je suggère à l'Orthodoxie de se saborder purement et simplement? J'en doute quand même.
Je suggère seulement qu'elle en revienne à ce qu'elle était peu ou prou en 1054, c a d en reconnaissant à Rome un rôle d'unité dans la foi et d'une sorte d'appel,remplaçant l'horizontalité absolue des autocéphalies, nationalistes quasi par nature, par des appels possibles aux Eglises mères antiques et à Rome en dernier lieu. Mais saurons-nous soutenir correctement les Orthodoxes dans l'épreuve ,quoi qu'il arrive?

[cmoi]

Ce que j’ai voulu dire, c’est simplement qu’un ordre de marche dispersé pour l’orthodoxie à mon sens ne favorisera pas le travail à faire pour une réunification autour du pape.
Je partage votre dernière question…

Et comment voyez-vous les choses si sur le terrain l’Ukraine gagne (à quel prix !) Croyez-vous que la Russie (dotée « pour rien » de son arsenal nucléaire) va accepter les conséquences/sanctions qu’on voudra lui imposer sans que cela ne provoque une revanche selon un délai à découvrir à la manière de celle pour l’Alsace -Lorraine ? Croyez-vous que cela favorisera la paix dans le monde ? Croyez-vous qu’un triomphe guerrier de l’Ukraine favorisera la reconnaissance par la Russie de son erreur telle que nous le/la voyons, sachant qu’elle aura encore des forces en réserve ?

Qui tiendra compte enfin que pour le christianisme, face à la menace islamique, il vaudrait mieux se serrer les coudes ? Et pour nous, qu’une alliance Russo-chinoise ne forme pas un bloc ?
Faudrait-il voir s’approcher les signes prophétiques de la fin des temps ?

Je maintiens qu’endormir sans état d’âme l’ours (qui soudain et une fois encore cède à son instinct sauvage) avec le petit pot de miel qu’il convoitait (quitte à en retirer habilement ce qu’on pouvait) était préférable, cela laissait une chance de reprendre ou poursuivre son apprivoisement et d’en profiter amicalement, plutôt que de le provoquer en feignant de croire qu’il se calmera tout seul et sans anesthésique.

On aurait au moins pu faire diversion : plutôt que de discuter de territoires, élargir la question, discuter de culture, des valeurs déjà partagées et de celles boudées à se dévoiler et mettre en commun, comment, etc.
C’est au niveau de l’UNESCO, émanation de l’ONU, que le litige aurait dû être transféré et traité… Ce qui pose la question de ce qu’a été et fait cette organisation, devenue une sorte d’organisation humanitaire ou d’ONG non ONG plutôt délaissée, opaque et vaguement ou moralement corrompue, en quête de légitimité ou de niaise neutralité, parfois controversée et attelée à des tâches douteusement prioritaires et paternalistes (les enfants, l’analphabétisme, la contraception, le sida, l’Afrique (pourquoi on creuse des puits en Afrique et qu’on n’isole ni ne chauffe les Izbas de Russie ou de l’ex URSS ?… Ce grand ours n’a pas reçu beaucoup de câlins, même les griffes rentrées…) alors qu’avec son rattachement à l’ONU, on était en droit d’en attendre autre chose, de vrais échanges entre des frères ennemis égaux (car l'apprivoisement est réciproque et que cette "supériorité" civilisationnelle qui est notre conviction n'a rien de "probante en soi" ) à réconcilier.
Nous avons manqué d’ambition et fait preuve de favoritisme idéologique pour ce qu’elle devait représenter.