Guerre en Ukraine

[LaCaverneduPelerin]

Ce qui est surtout de mauvais goût, c'est de vouloir démontrer que Poutine a raison, et je comprends que Feu Follet en ait marre parce que moi aussi.

Ce n'est aucunement vouloir démontrer que Poutine a raison que de vouloir comprendre les causes réelles de cette guerre, et leur inscription dans le temps long. Quant à moi, je suis autant excédé par les pro-russes que par les pro-occidentaux, et excédé d'autant que loin d'analyses ou de réflexions sereines, on se trouve confronté, de part et d'autre, à des groupies répercutant les éléments de propagande des uns ou des autres.

Exactement... dans une société de l'émotionnelle et de la tyrannie de l'instant, il est difficile de développer un argumentaire réfléchi et mesuré.

[Perlum Pimpum]

La lutte contre l’ukronazisme n’est qu’une cause accessoire et secondaire à la guerre (d’aucuns diraient un prétexte) ; sa cause réelle n’est pas sentimentale ou morale (protéger les russes du Donbass) mais géopolitique : le conflit géostratégique des américains et des russes, autrement dit deux volontés de puissance antagonistes qui s’opposent pour le contrôle de l’Ukraine. Les russes paraissent vouloir désormais contrôler directement un ancien territoire de l’Empire russe, contrôle que les agissements américains ont rendu impossible par voie indirecte. Qu’on éprouve une réelle empathie pour les victimes de cette guerre ne peut dispenser d’en chercher les causes véritables, qui sont à chercher, par delà l'histoire longue de la Russie, sur l'opposition Russie / Occident (Usa et vassaux), née durant la guerre froide, et prolongée ensuite pour un double motif : (1) le refus russe de se soumettre au projet impérial atlantiste américain (façon Brzeziński et néo-cons du Projet pour un nouveau siècle américain) ; projet aussi brutal, cynique et impie que peut l'être la realpolitik (on se demande où sont nos indignés bien pensants quand l'Occident déstabilise des peuples et des régions entières en leur apportant la peste) ; (2) l'évolution sociétale divergente d'un Occident post-chrétien à une Russie renouant à ses racines chrétiennes.

Il n'y a aucun parti-pris, aucune attitude pro- ou anti- russe dans mes propos. J'essaye seulement d'être lucide. Mais si vous tenez absolument aux lapalissades, oui, l'eau mouille, le feu brule, et la guerre cause d'innombrables victimes : l'armée russe est brutale, barbare et impitoyable ; les américains ne le sont pas moins (exemples à l'appui et sur demande...)

[Fée Violine]

l'armée russe est brutale, barbare et impitoyable ; les américains ne le sont pas moins

Oui, c'est certain.

[Nanimo]

Vous avez raison bien sûr (...)
Quand en revanche vous remontez à la Révolution française, alors là, on voit bien que vous n’avez pas grandi en France ! (,,,)
La révolution a été suivie par la Terreur, où les exactions ne doivent pas rendre grand-chose à certaines horreurs plus contemporaines. L’empire qui a suivi a vu le règne d’un dictateur qui n’a pas cessé de construire sa gloire à grand renfort de cadavres. Il a fallu une Restauration, puis une seconde Révolution, pour qu’un second Empire donne à la France une de ses périodes les plus fastes à beaucoup d’égards (notamment sociétal) mais qui s’est très mal finie à Sedan à cause d’une guerre (encore !) contre la Prusse qu’au départ il ne voulait pas faire (...)
La France n’a jamais cessé depuis cette révolution de connaître une lutte plutôt féroce d’idées entre partis (avant, c’était entre nobles. Le roi les a muselés en les invitant à sa cour, alors peut-être que la révolution n’a été faite que par ennui, pour relancer une nouvelle fronde (...)
Elle a eu la bonne idée de s’allier avec la Russie avant la première guerre mondiale (sans quoi cette discussion n’aurait pas lieu, le nazisme et le communisme auraient un même nom commun et triompheraient sur notre dos), mais le boulangisme, et puis l’affaire Dreyfus, cela ne donne pas une bonne idée du parlementarisme et de cette démocratie à la française. L’assassinat de Jaurès non plus.
Bon, mais je m’arrête là, nous ne sommes pas ici pour parler d’histoire, quoique. (...)
Pour le dire encore autrement , la Russie de Poutine a mieux « assimilé » ou s’est mieux réincorporé sa période d’histoire précédant sa révolution, que la France, la sienne… ! (...)

Je ne vous suis pas du tout. L'Histoire nous montre qu'il est impossible d'introduire un changement radical dans une société sans toutes les vicissitudes qui ont suivi la Révolution française. Comment pouvait-on passer d'un pouvoir monarchique à un pouvoir démocratique sans traverser toutes ces épreuves!? ...et avec une lenteur effarante, car il faut que les esprits mûrissent! (Regardez quand les femmes ont obtenu le droit de vote en France et pourtant dès le 19e s. elles s'étaient faites entendre!)
Seules les dictatures peuvent imposer un changement radical du jour au lendemain. Ce fut le cas, entre autres, de la Russie soviétique, mais où en est la Russie aujourd'hui?! Vous dites 'qu'elle s'est mieux réincorporé sa période d'histoire précédant sa révolution'. Je ne le dirai pas comme cela, mais plutôt comme ceci : elle est nostalgique de son passé impérialiste, à grignoter tous les territoires qui se trouvent à sa portée, même lorsqu'il s'agit du Donbass russophone qui a néanmoins voté à 84 p.cent pour rester avec l'Ukraine.

[Toi le tout petit]

Ce n'est aucunement vouloir démontrer que Poutine a raison que de vouloir comprendre les causes réelles de cette guerre, et leur inscription dans le temps long. Quant à moi, je suis autant excédé par les pro-russes que par les pro-occidentaux, et excédé d'autant que loin d'analyses ou de réflexions sereines, on se trouve confronté, de part et d'autre, à des groupies répercutant les éléments de propagande des uns ou des autres.

Exactement... dans une société de l'émotionnelle et de la tyrannie de l'instant, il est difficile de développer un argumentaire réfléchi et mesuré.

Cependant, je rejoins la lassitude de Fée Violine.

[cmoi]

Je ne vous suis pas du tout. L'Histoire nous montre qu'il est impossible d'introduire un changement radical dans une société sans toutes les vicissitudes qui ont suivi la Révolution française. Comment pouvait-on passer d'un pouvoir monarchique à un pouvoir démocratique sans traverser toutes ces épreuves!? ...et avec une lenteur effarante, car il faut que les esprits mûrissent! (Regardez quand les femmes ont obtenu le droit de vote en France et pourtant dès le 19e s. elles s'étaient faites entendre!)
Seules les dictatures peuvent imposer un changement radical du jour au lendemain. Ce fut le cas, entre autres, de la Russie soviétique, mais où en est la Russie aujourd'hui?! Vous dites 'qu'elle s'est mieux réincorporé sa période d'histoire précédant sa révolution'. Je ne le dirai pas comme cela, mais plutôt comme ceci : elle est nostalgique de son passé impérialiste, à grignoter tous les territoires qui se trouvent à sa portée, même lorsqu'il s'agit du Donbass russophone qui a néanmoins voté à 84 p.cent pour rester avec l'Ukraine.

N'intervenant pas sur un forum pour "semer mes idées", mais au contraire les voir critiquées, je m'attendais à toute sorte de répliques mais vraiment pas à la vôtre. Qu'entendez vous par vicissitudes, sinon des horreurs et forfaits ?
Il y a aujourd'hui maints contre-exemples dans l'histoire : "la révolution des oeuillets" au Portugal, la fin de l'Apartheid (que j'ai récemment cité) en Afrique du sud, la chute du mur de Berlin, la partition en Inde, etc.
Ce que vous justifiez relève d'un phénomène de décompression psychologique qui s'explique par le fait que des forces du mal ont été longuement comprimées par une force supérieure ou dominante et plus bénéfique qu'autre chose.
Mais le contraire peut être vrai, heureusement !

Cette longue compression explique un phénomène d'explosion, en cela je vous suis, mais cette explosion peut n'être que de joie, d'enthousiasme, d'initiatives heureuses et expansives (et non forcément expansionnistes).

Ce que vous dites sur les dictatures est exact, mais précisément cela fait qu'elles ont un mérite quand elles servent à contrôler et réduire des forces mauvaises. Il y a besoin d'ordre, même si aussi de justice, d'ouverture et de transparence, cela n'a rien d'incompatible.
Dans un cas (au service du bien) l'être s'épanouit, dans l'autre il se ronge : ce n'est pas un régime en soi qui est mauvais, c'est l'usage qui en est fait ! Voyez à quels abus notre démocratie nous a conduit : avortement au gré du caprice de la femme, et après un délai de grossesse qui veut qu’on écrase avec force la tête de l’enfant, etc.

Saint Louis était un dictateur puisqu'un monarque de droit divin ! Sous une "bonne dictature", le "bon" peuple en redemande !
Mais le peuple n'est pas toujours "bon"... ni/et le dirigeant "mauvais" !
Tout état s'est construit en "grignotant" autour d'un noyau, cela ne veut pas dire que ce soit impérialiste, au sens néfaste où cela s'entend de nos jours, sans quoi la religion chrétienne est impérialiste, et cela veut encore moins dire que ce soit au détriment de l'humanité - donc des habitants.


Il y a autre chose qui m’interpelle, c’est que votre observation – que je souhaiterais n’avoir pas complètement bien compris – n’explique pas la longueur de votre citation, elle aurait pu éviter tout ce qui se tient entre « la France » et « Jaurés non plus », ce qui me fait penser que vous n’avez pas dit toute votre pensée.


En attendant que vous le fassiez, permettez-moi de préciser la mienne sur cette mention de l’assassinat de Jaurès, car je la crois très d’actualité en comparaison de ce qui se passe en rapport avec le thème de ce fil.
Le socialiste Jaurès était un pacifiste qui était contre la première guerre mondiale, donc la déclaration de guerre faite par la France à l’Allemagne et qui sera faite après son assassinat. Sachant que ses beaux arguments ne suffiraient pas (démocratie), il avait menacé (dictature) d’une grève générale des ouvriers (décidée auparavant « idéologiquement » par l’internationale ouvrière qui ne pouvait donc pas s’y dérober) et qui aurait fait échouer la guerre (on peut en discuter…) et il fut pris en cela très au sérieux.

Ce qui montre l’influence qu’un seul homme peut avoir sur des événements, car ses anciens « amis » qui l’auraient suivi, après sa mort « retournèrent leur veste ».
Imaginez un peu ce qui aurait pu être s’il n’y avait pas eu de première guerre mondiale, donc pas de seconde, etc. La « dictature du prolétariat » aurait été mise au service de la paix et de la liberté et cela avant la révolution Russe : qu’aurait-elle alors été ? La France aurait été à l’initiative et donné un exemple incontournable qui aurait sans doute modifié cette révolution et empêché qu’elle tourne au vinaigre.

(Ainsi Ste Geneviève sauva Paris sans une mort…)
Parfois il y a des morts, de victimes pacifistes et qui se sont exposées pour essayer d'arrêter un conflit. Regardez cette scène dans le film « Gandhi » et qui est historique, où des indous s’avancent un par un vers les soldats anglais pour se faire bastonner à mort sans répliquer !
Jaurès, donc, fut assassiné en pleine rue de Paris au vu et au su de tous. Par un étudiant nationaliste et pour le seul motif de son pacifisme. Son meurtrier sera acquitté à son procès et la veuve de Jaurés devra même payer tous les frais du procès !

Donc un assassinat, d’une personnalité publique, commis en période de paix juste avant une guerre, sans aucun doute sur le meurtrier et sur ses intentions, n’aura pas été sanctionné par le pays des droits de d’homme !
Et pour quel motif ? !!!
Il n’y avait pas eu de révolution juste avant là pour que ce soit une « vicissitude » de l’histoire !

Et pour continuer cette magnifique page de notre histoire, comme les catholiques avaient été opprimés depuis quelques années et qu’ils pourraient eux aussi être un obstacle à la guerre, on lâcha du lest à leur égard pour obtenir ce qui s’appellera rien de moins que « l’union sacrée » !

Kyrie eleison, kyrie eleison, kyrie eleison !

[nicolas-p]

Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à la cause profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés. Ce qui n'enlève rien à l'horreur de l'oppression des civils ukrainiens meurtris au quotidien dans leur pays et leur chair.

que la seule chose certaine est que cette atrocité , ces massacres doivent s'arrêter maintenant! Il est déjà trop tard.

Que l'agresseur qui est Poutine stoppe cette escalade de violence et que l'Europe puisse aider sans rajouter de l'huile sur le feu.

Comme cela a été dit : prions.

Espérons des fruits de la Consécration du 25 mars dernier (comme Jean Paul II en 1984 qui a permis la chute du communisme en 1989)

la prière peut arrêter des guerres

[Toi le tout petit]

Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à logiciel profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés. Ce qui n'enlève rien à l'horreur de l'oppression des civils ukrainiens meurtris au quotidien dans leur pays et leur chair.

que la seule chose certaine est que cette atrocité , ses massacres doivent s'arrêter maintenant! Il est déjà trop tard.

Que l'agresseur qui est Poutine stop cette escalade de violence et que l'Europe puisse aider sans rajouter de l'huile sur le feu.

Comme cela a été dit: prions.

Espérons des fruits de la consécration du 25 mars dernier (comme jean paul II en 1984 qui à permis la chute du communisme en 1989)

la prière peu arrêter des guerres

Très juste Nicolas. P, comme d'habitude votre sagesse et votre clairvoyance vous honorent.

[feufollet]

Mais précisément... Je vous dis que les causes à l'intervention russe doivent être cherchées, partiellement au moins, dans les agissements américains en Ukraine.

Mais quels agissements américains en Ukraine ? De quoi parlez-vous, à la fin ?

Répondez franchement, Perlum : avez-vous jamais ouvert un livre d’histoire de Russie ? D’Ukraine ? D’Europe orientale ?

Vous ignorez tout de cette région, de son passé, de ses divisions. Il est impossible de renvoyer dos-à-dos une puissance impérialiste et coloniale et une jeune nation cherchant à s’en émanciper. À moins évidemment, d’approuver la mentalité russe impérialiste, ce qui semble être votre cas.

[paulau]

Livraison de matériel lourds à l ' Ukraine.
Cela ne peut pas se faire sans l ' accord des Américains. Ces derniers veulent user la Russie dans un conflit long. Ils utilisent les Ukrainiens pour ce faire. Les Américains se battront jusqu'au dernier Ukrainien, voire jusqu'au dernier Européen si d ' aventure des armes nucléaires tactiques sont mises en œuvre.
source : https://air-cosmos.com/article/premiere ... aine-29029

[feufollet]

Acceptons de reconnaître que nous tous ou la plupart n'y connaissons rien ou pas grand chose à la cause profonde de ce conflit.
Que la manipulation est des 2 côté, agresseurs comme agressés.

Non, les causes du conflit ne sont pas secrètes, cachées ou occultes, discernables uniquement par une poignée d’initiés. En disant cela, vous participez de l’effort de désinformation russe, qui consiste à jeter un brouillard sur les faits historiques pour mieux faire accepter sa version des événements.

Les causes du conflit sont parfaitement claires pour qui connaît l’Europe orientale et son histoire.

Cela a déjà été dit ici à plusieurs reprises par plusieurs intervenants : la Russie est une puissance impérialiste qui cherche à restaurer son empire (notamment les territoires perdus lors de l’éclatement de l’Union soviétique). C’est cela qui a conduit au déclenchement de la guerre le 24 février dernier. Il n’y a pas de cause occulte ou cachée, pas de nazisme institutionnel ukrainien, pas de velléité d’élargissement de l’OTAN (au contraire, l’OTAN a refusé la demande d’adhésion de l’Ukraine) : tout ça, ce sont des mensonges de la propagande d’État russe.

[Kerniou]

Merci, Feu follet de la clarté de votre réponse !

[feufollet]

Je me suis amusé à repérer les éléments de langage et autres niaiseries pro-russes dans votre discours, Perlum. On retrouve (enfin, retrouvait) exactement les mêmes termes dans les articles de RT et autres Sputnik.

La lutte contre l’ukronazisme

Ah, la belle neutralité de ce terme d’ukronazisme, qui amalgame Ukrainiens et nazisme…

Les russes paraissent vouloir désormais contrôler directement un ancien territoire de l’Empire russe, contrôle que les agissements américains ont rendu impossible par voie indirecte.

L’Ukraine possède une histoire, une langue et une culture distinctes de celles de Russie. En en faisant un vulgaire « territoire de l’Empire russe » vous faites preuve non seulement d’un mépris incroyable envers la nation ukrainienne, mais surtout d’une méconnaissance totale de la nature même du régime russe. Vous semblez ignorer (du moins est-ce sous-entendu par votre propos) jusqu’à la signification même de la notion d’empire, qui est par essence multiethnique.
Savez-vous combien de peuples (россияне) existent sur le territoire de la Fédération de Russie, hormis le peuple russe (русские) ?
Avez-vous une idée de l’étendue et de la durée de la politique de russification, de la volonté d’écrasement des peuples non-russes, que ce soit sous les tsars blancs ou les tsars rouges ?
Manifestement : aucune.

Quant aux « agissements américains » en Ukraine, on devine sans peine que vous faites allusion à la révolution du Maïdan de 2014. En bon complotiste déscolarisé, vous allez nous dire que cette révolution est un coup d’Etat entièrement piloté par la CIA. Je me trompe ?
Que les Ukrainiens aient pu tout simplement être exaspérés par la corruption et la faiblesse des régimes pro-russes successifs, depuis Kravtchouk jusqu’à Ianoukovitch, ne vous a pas traversé l’esprit.

l'opposition Russie / Occident (Usa et vassaux)

Encore un point cher à la propagande russe. En effet, la Russie étant un régime féodal ne connaissant que les rapports de force, elle n’imagine pas qu’il puisse exister entre puissances majeures et puissances mineures des relations autres que des liens de vassalité.

Pourtant les pays européens ne sont pas des vassaux des Etats-Unis – mais la Biélorussie ou le Kazakhstan sont, quant à eux, bel et bien des vassaux (au sens strict) de la Russie.

Un pays vassal, en effet, n’a pas de choix autonome en termes de politique étrangère. Il ne peut s’opposer frontalement à son suzerain.
Ce n’est pas le cas des pays alliés des Etats-Unis. La Corée du Sud ou la Grande-Bretagne ont une politique étrangère autonome : ils choisissent eux-mêmes leurs partenaires commerciaux et déterminent seuls leurs orientations diplomatiques. S’ils rejoignent les États-Unis sur de nombreux points, c’est volontairement : parce qu’ils y voient un double intérêt, sécuritaire (parapluie nucléaire américain) et idéologique (cohésion du monde libéral).

La France et l’Allemagne, par exemple, se sont opposées à l’invasion américaine en Irak et ont refusé de suivre leur soi-disant « suzerain ».
L’Allemagne a également maintenu pendant des années des liens économiques très forts avec la Russie, contre l’avis des Américains. Les gazoducs Nord Stream I et II étaient une source de fort mécontentement à Washington.

Le refus russe de se soumettre au projet impérial atlantiste américain (façon Brzeziński et néo-cons du Projet pour un nouveau siècle américain) ; projet aussi brutal, cynique et impie que peut l'être la realpolitik (on se demande où sont nos indignés bien pensants quand l'Occident déstabilise des peuples et des régions entières en leur apportant la peste) ; (2) l'évolution sociétale divergente d'un Occident post-chrétien à une Russie renouant à ses racines chrétiennes.

Ici vous opposez un projet impérialiste américain « brutal, cynique et impie » à une noble Russie « renouant avec ses racines chrétiennes ».

On constate en effet que votre ton est parfaitement neutre et équilibré, à équidistance entre la Russie et l’Occident
À vous lire, on n’a pas du tout l’impression que vous penchez plutôt d’un côté que de l’autre.

Mais soit ! Il faut choisir son camp dans la vie. La neutralité est un leurre : tout est politique, donc orienté. Par contre, il faut assumer Perlum. Assumez votre sympathie virile pour Poutine et son régime sanguinaire. Assumez-le jusqu’au bout : allez vivre en Russie, ne serait-ce que pour quelques temps, et revenez nous raconter votre expérience.

[feufollet]

Poursuivons, Perlum.

Le projet impérialiste américain existe, c’est évident. Les Etats-Unis sont une grande puissance hégémonique, et ils souhaitent conserver leur domination. C’est pourquoi leur discours sur les droits de l’homme est à géométrie variable : indignation au Xinjiang, quand les Chinois maltraitent les Ouïghours ; silence en Arabie, quand les Saoudiens torturent les chiites.

Néanmoins les Etats-Unis sont une démocratie libérale. Ils garantissent la sécurité, la prospérité et la stabilité de nombreux pays dans le monde. Bien qu’ils défendent en premier lieu leurs propres intérêts, force est de reconnaître que les intérêts nationaux des Etats-Unis sont d’une nature telle qu’ils profitent aussi à leurs alliés.

Les régimes russe ou saoudien, les Iraniens et autres Nord-Coréens, ne se soucient pas de garantir la paix de qui que ce soit. Ils ne se préoccupent que d’établir leur domination sur leurs adversaires. Ils n’ont cure de la prospérité de leurs voisins ou partenaires commerciaux. Ils ne pensent pas dans les catégories occidentales : Etat de droit, droits humains, démocratie.

On ne peut donc pas renvoyer dos-à-dos les volontés hégémoniques des Etats-Unis et de la Russie (ou de la Chine). Elles sont de nature fondamentalement différentes. Un monde dominé par la Chine serait fort différent du monde que nous connaissons aujourd’hui (déjà fort imparfait, cela va sans dire).

Il n'y a aucun parti-pris, aucune attitude pro- ou anti- russe dans mes propos.

Non, aucun

Un dernier point concernant le prétendu « renouveau chrétien » en Russie.
En 1991, 2% des Russes (toutes religions confondues) se rendaient à un office religieux au moins une fois par mois. En 2008, ce chiffre était de 7%. Il inclut évidemment les musulmans, les bouddhistes et les juifs (entre autres). Le pourcentage de chrétiens pratiquants est donc encore inférieur.
Source : https://www.pewresearch.org/religion/20 ... to-church/

En 2016, seuls 15% des Russes orthodoxes affirmaient que la religion « jouait un rôle important dans leurs vies ».
Source : https://www.pewresearch.org/religion/20 ... t-century/
Par ailleurs, seuls 26% des Russes orthodoxes affirment croire en Dieu « avec certitude ». 61% ne sont « pas tout à fait sûrs » et 13% des orthodoxes russes ne croient tout simplement pas en Dieu (!) ou « ne se prononcent pas ».

Quant au patriarche Cyrille, c’est un ancien agent du KGB, tout comme Poutine. C’est un homme corrompu et vicieux, qui met sciemment l’Eglise orthodoxe au service du pouvoir russe et dont le train de vie est on ne peut plus éloigné des vertus évangéliques :



https://actionvideo.ru/en/yurista/dvore ... amaya.html

L’Eglise russe actuelle n’est rien d’autre qu’un instrument de plus au service de Poutine, destiné à la manipulation non seulement de l’opinion publique mais aussi du sentiment religieux des fidèles.

[paulau]

@ feufollet.

On peut remarquer que les liens entre l ' Otan et l ' Ukraine sont très étroits :
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_37750.htm