Guerre en Ukraine

[Kerniou]

..."Il ne lui reste plus qu'à traiter 2 ou 3 zones" ...
J'en ai froid dans le dos ... quand je pense au sort des civils, des familles, des enfants qui vont être "traités" par les bombardements ... quand on sait combien les traitements des bombardiers sont effrayants et traumatisants pour les enfants ... comme pour leurs parents ... et combien ils laissent des séquelles ... durant des années ...
On mesure la différence entre les lâchers de bombes prévus et planifiés sur le papier et leur réception par ceux qui les prennent sur la tête : les victimes ...
Personnellement, cette guerre, si proche de nous me fait TRES peur ...
Dans ma famille, j'ai tellement entendu les récits des bombardements vécus pendant la dernière guerre mondiale ... ,l'alerte, l'effroi au passage des avions de reconnaissance, la course à l"'abri" ... la chute des bombe, serrés les uns contre les autres, la fin du bombardement, l'attente de la sirène de fin d'alerte, la sortie lente et engourdie de la cachette, le comptage des survivants , des blessés ... et ... des morts ...
sans doute n'avez-vous pas trouvé d'autre terme au moment de l'écriture de votre message ... vous avez sans doute écrit le mot qui vous est venu à l'esprit ...

[PaxetBonum]

C'est bien pratique, les citations bidon, je veux dire hors de tout contexte et interprétées tendancieusement.
Ainsi donc l'agresseur n'est pas le fautif. "Ben voyons" comme dit l'autre.

Bonjour Prodigal,

Quand vous parlez d'agresseur vous parlez des pilonnages d'artillerie et aériens dans le Dombass par le pouvoir de Kiev ?
Car oui le premier agresseur est le pouvoir fantoche de Kiev mis en place par Obama et son vice-président Biden…
Et certes, les troupes russes et américaines peuvent être considérées comme des agresseurs lorsqu'ils repoussaient les troupes allemandes dans les temps que vous citez, mais néanmoins ces agressions étaient salutaires…

Essayons de redevenir sérieux, et souvenons-nous d'une parole qui vaut bien un pseudo-Montesquieu : "Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu".

Vous n'aimez pas les citations mais je vais tout de même ne faire 2 : 'si vis pacem para bellum' et "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens' (Clausewitz).
L'artisan de paix n'est pas nécessairement celui qui est pour la paix, mais celui qui cherche à l'établir en vérité au risque de devoir y perdre sa vie.
Poutine a tout mis en œuvre politiquement depuis 7 ans pour que Kiev et l'Europe fassent appliquer les accords de Minsk… en vain (on ne citera même pas la visite belliqueuse de Macron).
Vouloir la paix envers et contre tout peut conduire à la pire des guerres et l'histoire récente nous l'a bien démontré.

[PaxetBonum]

En admettant que l’OTAN ait provoqué une escalade, l’armée russe reste seule responsable de ses actes et de ses crimes de guerre/ciblage continue sur les civils qui restent disproportionnés et inexcusables.

Bonjour Gemini,

Parlez-vous des crimes de guerres commis dans le Dombass depuis. 7 ans ?
Vous souvenez-vous des images au JT des bombardements d'artillerie et aériens sur les civils du Dombass ?
33000 civils tués et des preuves de crimes de guerres déposés par plusieurs organisations humanitaires.
Vous souvenez-vous en avoir déjà entendu parler ?
Non ?
Et pourquoi ?
Parce que les plans des USA (et donc de l'Europe soumise) se moquent des crimes de guerre quand cela sert ses plans…

[Altior]

Personnellement, cette guerre, si proche de nous me fait TRES peur ...

Mais Kerniou, la guerre encore plus proche de vous, celle contre la Serbie, ne vous à pas fait peur ? vous ne vous souvenez plus ? Alors passons à la guerre contre l'Arménie, juste une peu plus loin que l'Ukraïne, d'il y a un an : celle-là ne vous à pas fait peur ?

[Gemini]

En admettant que l’OTAN ait provoqué une escalade, l’armée russe reste seule responsable de ses actes et de ses crimes de guerre/ciblage continue sur les civils qui restent disproportionnés et inexcusables.

Bonjour Gemini,

Parlez-vous des crimes de guerres commis dans le Dombass depuis. 7 ans ?
Vous souvenez-vous des images au JT des bombardements d'artillerie et aériens sur les civils du Dombass ?
33000 civils tués et des preuves de crimes de guerres déposés par plusieurs organisations humanitaires.
Vous souvenez-vous en avoir déjà entendu parler ?
Non ?
Et pourquoi ?
Parce que les plans des USA (et donc de l'Europe soumise) se moquent des crimes de guerre quand cela sert ses plans…

Bonjour,
D’où sortez vous ce chiffre ? Merci de m’en indiquer la source en évitant tous sites complotises svp (je me permets de dire ça au vu des propos que vous avez tenu ici sur le 11 septembre). Aucune source officielle ne pointe un nombre aussi important à ma connaissance…

Il ne s’agit pas de dire que l’Ukraine est neutre, elle ne l’est pas. Mais les rapports font état de torts partagés dans les deux camps lors de ce conflict. Et cela ne justifie en rien ce ciblage volontaire, voir ce massacre dans les couloirs humanitaires actuellement. Rien ne justifie les crimes de guerre sur des civils dans tous les cas d’un point de vue moral.

Votre réthorique de justifier ces crimes me paraît dérangeante, à fortiori sur un site catholique…

[prodigal]

Je constate que c'est le peuple ukrainien qui souffre.
Je constate que Poutine a voulu la guerre, et que rien ne la justifie.
Cela suffit. Tous les moyens de se persuader que la Russie a la justice pour elle sont des manières de se mentir. Se mentir est l'une des pires nuisances que l'on peut faire subir à sa propre âme.
Une petite remarque supplémentaire. Il y eut en 1944 une invasion du sol français par, encore eux, les Américains. Pourquoi en avoir fait une page glorieuse de l'histoire? Parce que les Français ont accueilli ceux qui ont débarqué comme des libérateurs. Où sont-ils, les Ukrainiens qui accueillent les Russes en libérateurs?

[PaxetBonum]

Bonjour,
D’où sortez vous ce chiffre ? Merci de m’en indiquer la source en évitant tous sites complotises

Bonjour Gemini,

Vous avez raison ce chiffre est erroné mais étant en pénitence car je suis complotante comme vous ne manquez pas de le souligner, je ne peut corriger mes fautes de frappe aisément…
Donc le chiffre annoncé par les sites complotistes (je vous l'accorde) de Humanrightwatch, AmnesyInternational… est de 3300 civils tués et non 33000, désolé.

Votre réthorique de justifier ces crimes me paraît dérangeante, à fortiori sur un site catholique…

Vous m'aurez mal lu.
Je ne justifie aucune crime je condamne en premier les crimes qui ont conduit à ce conflit et que l'occident a encouragé par sa politique de soutien à Zelensky.

[PaxetBonum]

Je constate que c'est le peuple ukrainien qui souffre.
Je constate que Poutine a voulu la guerre, et que rien ne la justifie.

Bonjour Prodigal,

Poutine n'a en rien voulu la guerre.
Il a épuisé tous les recours diplomatiques, le dernier en date est Macron avec sa prestation catastrophique et hautaine qui a fini de convaincre Poutine que la diplomatie ne résoudrait jamais le conflit dans le Dombass et qu'il fallait donc intervenir militairement.
Et si le peuple ukrainien souffre c'est plus à cause de nous que de Poutine.

Une petite remarque supplémentaire. Il y eut en 1944 une invasion du sol français par, encore eux, les Américains. Pourquoi en avoir fait une page glorieuse de l'histoire? Parce que les Français ont accueilli ceux qui ont débarqué comme des libérateurs. Où sont-ils, les Ukrainiens qui accueillent les Russes en libérateurs?

Pour ma part j'ai vu ces images d'accueils des troupes russes par les civils dans le Dombass.
Mais ça ne passe pas sur BFMTV…

[Toi le tout petit]

Bonjour,

Dans les liens ci-dessous :

"Bataille du ciel en Ukraine : le Président Zelensky accuse les Occidentaux de ne pas tenir leurs "promesses""

Pourquoi cette accusation, quelles sont ces promesses des Occidentaux non tenues ?

https://www.latribune.fr/economie/inter ... 05656.html

À la veille du Conseil européen, le président ukrainien s’est adressé au Parlement français pour que Paris se mobilise davantage pour Kiev. À chacune de ses interventions vidéo devant les parlements nationaux, dont il fait la tournée pour tenter d’arracher un soutien supplémentaire à l’Ukraine, Volodymyr Zelensky appuie là où ça fait mal.

https://www.lefigaro.fr/international/l ... e-20220323

[prodigal]

Poutine n'a en rien voulu la guerre.

Eh bien alors tout va bien. Poutine n'a plus qu'à arrêter la guerre et ce sera fini.
C'est simple. C'est ce que l'on appelle la simplicité biblique.

[Gemini]

Bonjour Gemini,

Vous avez raison ce chiffre est erroné mais étant en pénitence car je suis complotante comme vous ne manquez pas de le souligner, je ne peut corriger mes fautes de frappe aisément…
Donc le chiffre annoncé par les sites complotistes (je vous l'accorde) de Humanrightwatch, AmnesyInternational… est de 3300 civils tués et non 33000, désolé.

Navré de la méprise alors. On va dire que j’ai vu pas mal de sites de ce genre postés ici sur ces topics, et au vu du chiffre je m’interrogeais. Nous avons donc les mêmes chiffres à peu de chose prés. Mais l’ensemble des rapports font le constat de ne pas avoir ménagé les civils des deux côtés, pas uniquement du côté ukrainien. Voilà qui nuance quelque peu les choses…

Vous m'aurez mal lu.
Je ne justifie aucune crime je condamne en premier les crimes qui ont conduit à ce conflit et que l'occident a encouragé par sa politique de soutien au clown Zelinsky.

Alors très bien mais ce n’est vraiment pas l’impression que cela donne à la lecture de vos posts sur Poutine où ce point ne semble jamais souligné.

[PaxetBonum]

Eh bien alors tout va bien. Poutine n'a plus qu'à arrêter la guerre et ce sera fini.
C'est simple. C'est ce que l'on appelle la simplicité biblique.

Eisenhower non plus n'aimait pas la guerre : (désolé encore une citation) "Je hais la guerre comme seul peut le faire un soldat qui l'a vécue. Lorsque vous faites usage de la force, il est une chose à ne jamais faire : perdre."
Et pourtant il a mené la guerre jusqu'à son achèvement : la libération des peuples sous le joug du nazisme (il eut pu suivre l'instinct de Patton et poursuivre jusqu'à Moscou mais là est un autre sujet).
De même Poutine s'est donné pour mission de libérer les peuples russophones opprimés par le gouvernement fantoche de Kiev.
La guerre cessera dés qu'il aura atteint cet objectif.

.......

[cmoi]

Il y a un auteur et qui est Russe, que tout le monde connaît bien, et qui a donné le critère absolu en répondant non à la question suivante : aurait-on le droit de sacrifier un seul enfant innocent pour sauver le monde, serait-on certain du résultat ?
Cette idée qui a souvent été reprise comme le caractérisant, n'a jamais été critiquée ou condamnée. Mais comme ce n'est pas un théologien, elle n'a pas non plus pris de valeur absolue.
Cette idée condamne la guerre de Poutine.

Sorti de cette idée, beaucoup l'ont déjà ici développé, il n'est pas impossible de considérer que la guerre menée par Poutine soit juste, sans considérer alors les éventuelles exactions dans la forme, mais uniquement le fond.
Et oui, sachant qu'ils pensaient qu'il allait la faire, les USA comme l'Ukraine ont joué un jeu pernicieux dont il sont responsables.
Qu'y a-t-il de si précieux au Donbass ou en Crimée, qui justifie que l'Ukraine en conserve le territoire et qu'est ce que cela aurait changé si c'était pour avoir la paix ?
Saint-Louis pourtant vainqueur avait su avoir en son temps un comportement différent...

Et certains "appels" du président de l'Ukraine, qui semble être un peu revenu dessus en souhaitant la paix à tous, sont scandaleux et poussent à une escalade de violence. Bon comédien, il prétend ne faire que représenter la volonté de son peuple, et c'et sans doute vrai et cela montre la limite de la démocratie: il aurait mieux fait de convaincre son peuple d'être moins orgueilleux.

Ce n'est pas que l'Ukraine qui devrait être neutre, mais toute l'UE : tel devrait être le but.

Il y avait problème à cause de la GB et du commonwealth : le Brexit tombe bien.
Autre problème : les engagements de la France envers certains pays d'Afrique, anciennes colonies notamment : ils devraient être reportés sur l'ONU. Pareil pour d'autre pays qui auraient la même casserole.

Alors oui, il faut sortir de l'Otan et s'en donner les moyens, laisser les USA à leur rêve de grandeur et de suprématie. Mais que ce ne soit pas une couse aux armements, juste une utilisation judicieuse de nos industries d'armement - et qui devraient cesser de vendre ailleurs (souhait des papes !).
Sur la durée nécessaire à cette transformation et à l'exécution de ce projet les "commandes intérieures" devraient suffire et leur permettre d'adapter leurs ressources, pour que leur main d'oeuvre future se réoriente dans d'autres activités.

Si nous avons peur, si nous sommes estomaqués, c'est que déjà quelque part dans nos esprits, l'Europe est une zone neutre et que ce conflit nous semble alors scandaleux, et briser un tabou.
Intervenir dans le cadre de L'ONU pour défendre un pays agressé n'est pas incompatible avec de la neutralité, pourvu que ce pays respecte sa population.

[Kerniou]

A Altior, toutes les guerres me font peur et surtout me révoltent quand ce sont des guerres de conquête de territoires alors que leurs habitants veulent leur indépendance ... Mais la loi du plus fort n'est pas forcément celle que les populations choisissent à fortiori quand elle s'applique à leur détriment ... les guerres que vous citez m'inquiétaient, particulièrement en Arménie; quand je pense au sort des femmes qui avaient été violées, pour qu'on les repère dans la rue ...et dans la mesure où je connais des descendants de réfugiés arméniens ...
Quand on voit et mesure les dimensions géantes de la Russie qui avait accordé son indépendance à l'Ukraine ... Quelque chose ne va pas dans la volonté absolue de "reconquête" ... contre la volonté des peuples à décider par eux_mêmes ...
Au début du conflit, Poutine n'a_t_il pas glissé qu'il aimerait, aussi faire main basse sur la Finlande et la Suède ?
W. Poutine a du mal à admettre que les pays satellites de la Russie veuillent choisir l'indépendance et suivre une autre route que la Russie ...une route vers la démocratie ...

[feufollet]

Sorti de cette idée, beaucoup l'ont déjà ici développé, il n'est pas impossible de considérer que la guerre menée par Poutine soit juste, sans considérer alors les éventuelles exactions dans la forme, mais uniquement le fond.

Il est triste de lire ce genre de choses, qui plus est sur un forum « chrétien ». La seule guerre ‘juste’ est la guerre défensive. C’est un principe du christianisme d’ailleurs (corrigez-moi si je me trompe).

Et oui, sachant qu'ils pensaient qu'il allait la faire, les USA comme l'Ukraine ont joué un jeu pernicieux dont il sont responsables.

Donnons lui l’Autriche et les Sudètes, ainsi il sera satisfait et nous éviterons la guerre… ça ne vous rappelle rien ?

En vérité, les Occidentaux connaissent mal la Russie et ne comprennent rien à Poutine.
Peut-être que certaines précisions pourront s’avérer utiles.

En premier lieu, de façon très basique, la Russie est un régime impérialiste. C’est-à-dire qu’elle a subjugué une grande quantité de peuples au cours de son histoire et qu’elle a tout fait pour écraser ces particularismes au profit du chauvinisme grand-russien. Ainsi des cultures biélorusse ou kazakhe, par exemple. Quant à l’Ukraine, l’usage de la langue ukrainienne était découragé, voire carrément interdit, pendant presque toute la période soviétique. Cette politique de russification forcée date du XIXe siècle et s’est prolongée jusque dans les années 1980 du XXe siècle. Elle continue aujourd’hui en Sibérie, au Tatarstan et ailleurs.
Bien évidemment, dès qu’ils en ont l’occasion, les peuples ayant le malheur de se trouver sous le joug russe tentent de s’en échapper. C’est ce qu’ont fait les Baltes (qui étaient directement incorporés à l’Union soviétique jusqu’en 1990) et les Polonais (contrôlés via le Pacte de Varsovie). Comment échapper pour de bon à la Russie ? En rejoignant l’OTAN, seul contrepoids réel à l’arsenal nucléaire de Moscou.
L’élargissement de l’OTAN (pays baltes, Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Roumanie, Bulgarie) s’est fait à la demande de ces pays. Ce n’est pas l’OTAN qui a insisté pour les accueillir : ça, c’est un mensonge de Poutine (c’est loin d’être le seul).

De même, l’Ukraine (comme la Géorgie, la Moldavie etc.) cherche à échapper à l’emprise de la Russie.

Pourquoi ?

Parce que la Russie ne tolère pas d’États indépendants dans sa périphérie. Ainsi, ces pays n’ont que deux choix possibles : soit ils acceptent la tutelle humiliante de Moscou, soit ils rejoignent le bloc occidental.

Et qui voudrait leur reprocher de vouloir rejoindre l’Occident ?

La Russie est une dictature mafieuse de type féodal, gouvernée par une petite clique de bandits et de gangsters. Le détournement de fonds est encore leur activité la plus noble. Poutine lui-même est issu des bas-fonds de la pègre pétersbourgeoise. Cela se sent dans son comportement, sa façon de s’exprimer. Ce sont les codes de conduite des prisons russes, de la mafia, autant dire un niveau d’animalité, de bestialité qui n’a pas d’équivalent en Occident.

Ce régime confisque une immense partie des ressources du pays. L’argent de la vente des hydrocarbures va directement dans la poche de Poutine, de ses alliés et de ses vassaux. Avec cet argent, ils s’achètent des yachts et des villas en Occident, voire des palais extravagants avec des balais à chiotte en or (véridique).
Pendant ce temps, la population russe vit dans des immeubles vétustes ou des isbas délabrées, dans des conditions qui, dès qu’on sort de Moscou et Pétersbourg, ne sont comparables qu’avec le Tiers-Monde.