Guerre en Ukraine

[Christian]

J’avoue mal comprendre cet entêtement à blâmer la victime. Il me fait penser à ces tristes sires qui arguent que si une femme est violée, c’est qu’elle était trop court vêtue, ou se montrait provocante. Peut-être bien qu’elle l’était – et alors ? Ici, nous savons qui est l’agresseur. Quel but poursuivent ceux qui veulent lui trouver des excuses, des raisons, des circonstances atténuantes ?

[Fée Violine]

Je précise que l'article dont j'ai donné le lien n'excuse en rien l'agresseur. Il explique seulement qu'il y a bel et bien des nazis en Ukraine, et qu'étrangement la presse occidentale n'en parle pas.

[PaxetBonum]

Je précise que l'article dont j'ai donné le lien n'excuse en rien l'agresseur. Il explique seulement qu'il y a bel et bien des nazis en Ukraine, et qu'étrangement la presse occidentale n'en parle pas.

Et pourtant ils ne se cachent pas :

[PaxetBonum]

J’avoue mal comprendre cet entêtement à blâmer la victime. Il me fait penser à ces tristes sires qui arguent que si une femme est violée, c’est qu’elle était trop court vêtue, ou se montrait provocante. Peut-être bien qu’elle l’était – et alors ? Ici, nous savons qui est l’agresseur. Quel but poursuivent ceux qui veulent lui trouver des excuses, des raisons, des circonstances atténuantes ?

Bonjour Christian,

Il ne faut pas oublier la première agression qui a durée 7 ans jusqu'à l'intervention de Poutine : des bombardements réguliers du Dombass avec 1 million de réfugiés et 33000 civils tués sous les pilonnages aériens et d'artillerie de M Zelensky (présenté maintenant comme futur prix Nobel de la paix.... risible !).

[joseph1]

Je précise que l'article dont j'ai donné le lien n'excuse en rien l'agresseur. Il explique seulement qu'il y a bel et bien des nazis en Ukraine, et qu'étrangement la presse occidentale n'en parle pas.

Il ne s ' agit pas d ' excuser l ' agresseur mais de constater que les choses viennent de loin. Pour moi le facteur déclencheur à été le bombardement de la Serbie en 1999.
Je donne mon opinion dans le lien ci-dessous :

https://fontenayplateau.forum-actif.eu/ ... ine-kosovo

[Christian]

Dont acte.

Mais des groupuscules nazis existent partout, même là où ils doivent rester clandestins. Dire qu’on en repère en Ukraine n’ajoute aucune information.

Sauf à reprendre à son compte, subrepticement, l’argument des Russes qui prétendent envahir l’Ukraine pour la dénazifier.

[Fée Violine]

Apparemment il ne s'agit pas de groupuscules mais de mouvements nationalistes ayant pignon sur rue, de cérémonies officielles glorifiant des personnages au passé inquiétant, de choses pas du tout clandestines.
Il y a aussi une journaliste française, Anne-Laure Bonnel je crois, qui a fait des reportages dans le Donbas et a vu des choses que les télés françaises refusent de diffuser.
Bref, si Poutine prend ce prétexte pour intervenir, c'est une autre question. Ce n'est pas lui qui peut donner de leçons de démocratie !

[PaxetBonum]

Dont acte.

Mais des groupuscules nazis existent partout, même là où ils doivent rester clandestins. Dire qu’on en repère en Ukraine n’ajoute aucune information.

Bonjour Christian,

A quand remonte le fait que vous ayez croisé une personne défilant avec un drapeau nazi ?
A quand remonte le fait que vous ayez croisé une cérémonie en uniforme nazi ?

https://leplus.nouvelobs.com/contributi ... -pays.html

Et Azov n'est pas un groupuscule, c'est tout un régiment de l'armée officielle ukrainienne !
Leur drapeau est le sigle de la SS Das Reich… merci du peu…

[joseph1]

Biden dit que l ' utilisation d ' armes chimiques par la Russie pourrait entraîner une réaction de l ' Otan.
Conclusion : les américains vont monter un coup tordu, comme une utilisation par les Ukrainiens d ' armes chimiques contre des Ukrainiens, afin de pouvoir accuser les Russes.

[Christian]

Bonjour Christian,

A quand remonte le fait que vous ayez croisé une personne défilant avec un drapeau nazi ?
A quand remonte le fait que vous ayez croisé une cérémonie en uniforme nazi ?

Bonjour PaxetBonum

Nous habitons vous et moi dans des pays où les manifestations pronazies sont interdites. Il faut s’en réjouir. La conclusion n’est pas qu’aucun Nazi ne vit chez nous, mais simplement qu’ils sont invisibles. Ils se manifestent parfois en profanant des cimetières juifs, des synagogues, éventuellement des mosquées. Ils formeraient peut-être un régiment si on les laissait.

Puisque vous les publiez, je ne doute pas de l’authenticité des photos du régiment Azov. Mais un régiment est-il représentatif de toute la nation ?

Plus fondamentalement, en discréditant les Ukrainiens, que cherchez-vous à établir ?

A la guerre, soit il faut rester neutre, donc ne porter aucun jugement sur les belligérants. Une position de diplomate suisse, qui est cohérente. Soit il faut prendre parti. On est pour un camp et donc contre l’autre.

On peut soutenir l’agression russe – réponse à "l’encerclement de l’OTAN", nécessité de dénazifier l’Ukraine, etc. Ce n’est pas ma position. Dans le conflit russo-ukrainien, la Russie de Poutine est l’envahisseur. Donc tout ce qui affaiblit militairement, politiquement ou moralement l’Ukraine donne un avantage à cet agresseur. Si c’est le but recherché, on peut en discuter, mais il ne faut pas le nier.

Hiver 1942-43. Si l’on ne se place pas du côté des SS (et vous ne l’êtes pas), alors il faut aider les Soviets. Ce n’est pas le moment de soupirer « mais Staline est un affreux dictateur, un criminel, le NKVD, le Holodomor, le Goulag… » Après la victoire sur le Nazisme, oui, vient le moment de dénoncer l’horreur soviétique.

C’est ça ce que la guerre fait, c’est ça la responsabilité qu’elle nous met entre les mains. Choisis ton camp. On peut avoir ses réserves, son for intérieur, ses doutes. Mais ce n’est pas le moment de les exprimer publiquement. Et si l’on déclare que la Russie de Poutine est l’agresseur, ce que je crois vous pensez, comme Fée Violine, alors il ne faut pas aider cet agresseur en dénigrant l’agressé.

[Jean-Mic]

Soit ! Azov, qui paraît-il est maintenant non plus un régiment mais une brigade (l'étage au-dessus), est acquis au néo-nazisme, et donc imprégné d'antisémitisme, d'antitziganisme, et d'homophobie.
Soit ! Azov a été intégré au système militaire ukrainien. Il compterait environ 5 000 hommes sur une armée ukrainienne qui en comptait avant le 24 février 250 000 soldats et officiers en service actif et 1 000 000 en réserve, soit, si je sais compter, 0,4 % de l'effectif mobilisé depuis cette date, non compris les volontaires civils.
Soit ! L'intégration militaire d'Azov n'est pas nouvelle. C'était sous le gouvernement qui a précédé celui de Zelensky, et celui-ci n'a pas vraiment cherchér à se dépêtrer de cette présence au sein de son armée.
Soit ! Poutine est trop heureux d'utiliser cet argument pour attaquer son voisin au nom de la dénazification.
C'est oublier un peu vite l'existence, côté russe, du groupe Wagner.

Officiellement, ce n'est pas une unité de l'armée russe, et les sociétés militaires, euphémisme pour désigner les unités de mercenaires comme Wagner, sont officiellement interdites en Russie comme dans la plupart des pays du monde. D'ailleurs, le siège social du mouvement se situe actuellement en Argentine.
Ce qui n'empêche pas le groupe Wagner d'être armé par l'armée russe, et de partager certaines des bases militaires russes.
Ce qui n'empêche pas le groupe Wagner d'être engagé aux côtés de l'armée russe en Ukraine.
L'effectif actuel du groupe Wagner est estimé à 3 ou 4 000 hommes, pas tous engagés en Ukraine. Partout où ils interviennent ou sont intervenus, ils sont accusés de crimes de guerre.
Assez bizarrement, les membres et les chefs du groupe Wagner sont tiraillés entre national-bolchevisme et national-socialisme.

M. Poutine ferait-il deux poids, deux mesures dans le choix de ce qui est admissible et ce qui est détestable ?

[PaxetBonum]

Puisque vous les publiez, je ne doute pas de l’authenticité des photos du régiment Azov. Mais un régiment est-il représentatif de toute la nation ?

En tout cas c'est représentatif de son gouvernement…
Voyez les déclarations du gouvernement qui considère que les gens du Dombass ne sont rien…

Plus fondamentalement, en discréditant les Ukrainiens, que cherchez-vous à établir ?

La vérité !

Pour moi Poutine porte une responsabilité mineure.
Zelinsky a refusé de respecter les accords de Minsk.
Le Dombass est bombardé par artillerie et aviation depuis 7 ans avec 1 million de réfugiés et 33000 civils tués.
Alors qui est le premier agressé ?
Je m'intéresse à ce sujet depuis 10ans et pour moi l'intervention de Poutine apporte une libération à ces populations opprimées.
Le gouvernement a envoyé ses troupes nazis dans ses régions.
A Marioupol se sont ces nazis qui se servent de la population comme bouclier humain car ils les considèrent comme une race inférieure.
Zelinsky leur a interdit de se rendre.
Se sont des criminels de guerre qui sacrifie leur peuple à leur ego et leur idéologie.

Durant la seconde guerre mondiale on a vu 2 formes de gouvernements :
- En France celui qui a signé une armistice devant l'exode des civils et la débâcle militaire
- En Allemagne celui qui préférait que tout le peuple meurt avec son chef plutôt que de s'avouer vaincu

Zelinsky est de la deuxième sorte ce qui va parfaitement avec ses accointances nazis…

[Jean-Mic]

M Zelensky (présenté maintenant comme futur prix Nobel de la paix.... risible !).

Est-ce plus risible que d'avoir, en d'autres temps, décerné le prix Nobel de la paix à M. Kissinger ?
J'en passe, et des meilleures ...

[LaCaverneduPelerin]

M Zelensky (présenté maintenant comme futur prix Nobel de la paix.... risible !).

Est-ce plus risible que d'avoir, en d'autres temps, décerné le prix Nobel de la paix à M. Kissinger ?
J'en passe, et des meilleures ...

Obama, etc.
Tout un cirque.

[Jean-Mic]

@ LaCaverneduPelerin : Ne déformez pas mes propos, s'il vous plaît. Et ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.

Le prix Nobel de la paix, c'est aussi (je parle de quelques-uns de ceux qui m'ont marqué) :
- Betty Williams et Mairead Maguire (une catholique et une protestante pour la paix en Irlande), 1976,
- Mère Teresa, 1979,
- Lech Walesa (Solidarnosc et l'émancipation de la Pologne), 1983,
- Rigoberta Menchu (une indigène dans la guerre civile au Guatémala), 1992,
- Helen Johnson Searling (la guerre civile au Liberia), 2011,
- Denis Mukwege (les femmes dans les guerres des Grands Lacs), 2018,
- ...
Là aussi, j'en passe, et des meilleures ...