Sur le christianisme

[RTN]

J'ai un ami qui m'a posé ces questions, pouvez-vous apporter quelques réponses?

• Avant la création de l’univers (terre et cieux, galaxies….), Le Christ et le Saint-Esprit avaient-ils une existence avec Dieu, ont-ils participé à la Création de l’univers ?
• Pourquoi il n'y aucun passage où Jésus dit : "je suis votre Dieu adorez-moi", alors que c'est le dogme principal chez les chrétiens aujourd'hui ? (et ne dites pas qu'il avait peur des juifs ) .

• Pourquoi les autres nations, (celles qui sont venues avant le Christ et donc les prophètes ) qui ne croyaient pas à la Trinité, seraient-elles envoyées en enfer pour cela?

• Si Jésus est Venu pour délivrer l'humanité du péché originel commis par Adam, pourquoi ne l'a-t-il jamais dit ? Vu que la Bible ne contient aucune parole du Christ parlant du péché originel , on signale là que cette doctrine a été développée bien après, au début du Ve siècle par un prêtre nommé Augustin.

• Pourquoi Dieu le tout puissant devrait-il faire descendre son prétendu fils pour pardonner aux gens leurs péchés : ne pouvait-il pas simplement pardonner ces péchés?

• Comment Dieu peut-il être trois en 1 et un en trois (sans donner l'exemple de l'œuf ou celui de la pomme qui n'y correspondent pas) ?
• Si le Christ est Dieu, pourquoi le Christ affirmait que c'est Dieu qui l 'a envoyé ?

• Si le Christ était d'accord sur ce qui lui arrivait, et qu'il était Dieu, pourquoi prierait-il sur la croix "eli eli lama sabaktani": mon Dieu , mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?

• Quand Dieu, le Créateur, était sur la croix ( gloire à lui de ce qu'ils prétendent), qui c'est qui s'occupait de la terre et des sept cieux, qui répondait aux prières de gens, qui.... ?

• Pourquoi la libération des péchés n'a pas été faite au temps d'Adam?

[Pneumatis]

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait à peu près 3 ans d'études de théologie (minimum) pour bien répondre à toutes vos questions. Puis-je donc me permettre de vous orienter en attendant vers la lecture de la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, qui répondra, j'en suis certain, à ces questions. Je peux peut-être essayer de répondre à certaines d'entre-elles, rapidement. Pardonnez-moi d'avance si je suis bref.

Avant la création de l’univers (terre et cieux, galaxies….), Le Christ et le Saint-Esprit avaient-ils une existence avec Dieu, ont-ils participé à la création de l’univers ?

Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont trois personne en un seul Dieu. Vous vous êtes une seule personne en un seul homme. Les trois personnes existent donc de toute éternité et participent, disposent d'une seule et même volonté créatrice. Jésus le dit d'ailleurs lui-même quand il associe sa volonté à la volonté de son Père. Par contre, et c'est là qu'il faudrait approfondir, on pourrait dire que chacune des trois personnes de la Trinité joue un rôle différent dans l'acte divin, et donc dans la création : chacune des hypostases a sa fonction qui lui est propre.

Pourquoi il n'y aucun passage où Jésus dit: "je suis votre Dieu adorez moi", alors que c'est le dogme principal chez les chrétiens aujourd'hui ?

Je n'ai pas le temps de fouiller, mais disons que c'est plus subtil que ça. Le dire comme vous le dites n'aurait eu aucun sens. Et il faut ajouter que l'union en Jésus des deux natures, divine et humaine rend l'affaire bien complexe. On peut ainsi noter qu'à différents moments, Jésus s'identifie comme fils de Dieu (donc de nature divine), fils de l'homme (donc de nature humaine), mais aussi comme maitre du Shabbat (donc YHVH, le Dieu qui s'est révélé à Moïse).

Pourquoi les autres nations ( celles qui sont venues avant le Christ et donc les prophètes ) qui ne croyaient pas à la Trinité , seraient-elles envoyées en enfer pour cela?

Rien ne dit qu'ils n'y croyaient pas. Au contraire l'Ancien Testament est farci d'allusions à la Trinité, sans que toutefois elle soit exprimée ainsi comme un dogme clair et définitif. Comme dit plus haut, Dieu se manifeste dans l'Ancien Testament sous bien des aspects, par bien des "fonctions", qui nous permettent de retrouver en lui une fonction paternelle, une fonction de fils qui permet d'objectiver la nature divine et qui est la condition qui rend la révélation possible, et une fonction de spiration (l'Esprit) qui permet d'articuler révélation et grâce, venant du Père et du Fils (je fais ultra court, mais il y a des fils de discussion entiers là-dessus si vous voulez). Bref tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on n'employait pas le mot Trinité que ce concept n'était pas en germe dans la foi d'Israël.

Si Jésus est Venu pour délivrer l'humanité du péché originel commis par Adam, pourquoi ne l'a-t-il jamais dit ? Vu que la Bible ne contient aucune parole du Christ parlant du péché originel , on signale là que cette doctrine a été développée bien après, au début du Ve siècle par un prêtre nommé Augustin.

Je ne comprends pas bien comment, en lisant la Genèse, on peut prétendre que ce concept a été inventé par Augustin !!! Ça me surprend toujours autant. Je ne dois vraiment pas avoir la même façon de lire que certains. Bref, cela dit Jésus est venu sauver l'homme, non pas d'un accident qui viendrait de lui arriver, mais le sauver dans l'absolu, c'est-à-dire lui faire retrouver sa nature originelle.

Pourquoi Dieu le tout puissant devrait-il faire descendre son prétendu fils pour pardonner aux gens leurs péchés : ne pouvait-il pas simplement pardonner ces péchés?

Le pardon est quelque chose qui n'a aucun sens si il n'est pas accueilli par le pécheur.

• Comment Dieu peut-il être trois en 1 et un en trois (sans donner l'exemple de l'œuf ou celui de la pomme qui n'y correspondent pas) ?
• Si le Christ est Dieu, pourquoi le Christ affirmait que c'est Dieu qui l 'a envoyé ?

Voir plus haut, et là il faut vraiment lire Saint Thomas d'Aquin.

Si le Christ était d'accord sur ce qui lui arrivait et qu'il était Dieu, pourquoi prierait-il sur la croix "eli eli lama sabaktani": mon Dieu, mon Dieu pourquoi tu 'as abandonné ?

C'est l'ouverture du Psaume 21(22), auquel l'évangéliste fait allusion, pour montrer que le Christ accompli véritablement les Ecritures. Pour bien comprendre ce que nous enseigne l'évangéliste, il faut lire tout le psaume, et voir le récit de la passion en parallèle. Bref, là où nous voyons une phrase sortie de son contexte, c'était une technique courante d'enseignement à l'époque d'annoncer juste la première phrase d'une prière que tout le monde connait par cœur, pour illustrer toute la scène rétrospectivement à la lumière du divin.

Quand Dieu , le Créateur était sur la croix ( gloire à lui de ce qu'ils prétendent), qui c'est qui s'occupait de la terre et des sept cieux, qui répondait aux prières de gens , qui.... ?

Hum... le père Noël ? Non, sans blague, Dieu n'est pas soumis aux règles de l'espace et du temps, et qui plus est c'est en étant sur la croix qu'il fait ce qu'il a à faire à ce moment là. Dieu n'est pas un magicien perché sur un nuage.

Pourquoi la libération des péchés n'a pas été faite au temps d'Adam?

Parce que c'est un travail très compliqué et dont le mécanisme est le plus laborieux qui soit : celui de la Providence. C'est-à-dire que tout s'accomplit selon la volonté de Dieu mais en laissant à l'homme la liberté. Donc il faut que Dieu soit très patient, parce que l'homme est très distrait. Non sans blague, de toute façon le temps n'est qu'une conception à l'échelle de l'homme déchu, qui n'a aucun sens par ailleurs. Le temps d'Adam est surtout une partie de l'histoire réelle de l'humanité mais dont la réalité est là pour figurer quelque chose de la condition humaine en général et quelque chose en chacun de nous. Il faut donc une très très longue histoire de l'humanité pour illustrer, raconter, tout ce que Dieu veut enseigner à chacun de nous sur son humanité.

[Raistlin]

Bonjour RTN,

Vous posez là beaucoup de questions primordiales. Je vais essayer d'y répondre le mieux possible.

Avant la création de l’univers (terre et cieux, galaxies….), Le Christ et le Saint-Esprit avaient-ils une existence avec Dieu, ont-ils participé à la création de l’univers ?

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu. Donc oui, les 3 personnes de la Trinité existaient avant tous les siècles car elles sont Dieu (qui est incréé et éternel).

Pourquoi il n'y aucun passage où Jésus dit: "je suis votre Dieu adorez-moi", alors que c'est le dogme principal chez les chrétiens aujourd'hui ? (et ne dites pas qu'il avait peur des juifs ) .

C'est plus compliqué que ça. Si Jésus ne dit effectivement pas explicitement qu'il est Dieu (chose impensable pour un Juif de l'époque : un Dieu fait un homme est un blasphème... Jésus le paiera de sa vie), il accomplit des signes qui permettront à ses disciples de le comprendre.

Ainsi, Jésus pardonne-t-il les péchés, alors que seul Dieu a ce pouvoir (ce qui provoque l'incompréhension des Juifs) :

Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : "Mon fils, tes péchés sont remis." Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : "Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul?" (Marc 2, 5-7)

De même, Jésus se déclare maître du Sabbat, alors que Dieu seul est maître du Sabbat :

Et il leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat; si bien que le Fils de l'homme est maître même du sabbat." (Marc 2, 27-28)

Le fait de vivre à proximité de Jésus a permis à Jean, disciple de Jésus et apôtre, de reconnaître en lui le Verbe de Dieu, Sa Parole éternelle, et de dire :
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1, 1)

Pourquoi les autres nations ( celles qui sont venues avant le Christ et donc les prophètes ) qui ne croyaient pas à la Trinité, seraient-elles envoyées en enfer pour cela?

La Trinité, c'est la révélation de la vie intime de Dieu, de son être profond. C'est un mystère trop grand pour l'intelligence humaine et celle-ci ne pouvait le connaître sans l'aide de Dieu.
Voilà pourquoi il fallut que Dieu lui-même, en Jésus-Christ, révèle que Dieu est Amour et que son être propre est une communion éternelle d'amour.

Notons au passage que le plan de la révélation de Dieu est bien précis : il se choisit d'abord un peuple élu à qui il se révèle progressivement (l'Ancien Testament montre bien comment, par la bouche des prophètes, la vraie connaissance de Dieu s'affine peu à peu). Puis, Dieu se révèle complètement et définitivement en Jésus-Christ.
Cette notion de prophètes ayant parlé aux autres nations est une invention qui n'a aucun fondement historique : le prophétisme est propre au judaïsme et aucun autre peuple n'a bénéficié d'un prophète.

Maintenant, nous catholiques confessons que lors de son séjour aux enfers (le lieu des morts avant la Résurrection de Notre Seigneur, à distinguer de l'Enfer éternel où vont les damnés), Jésus alla libérer les âmes de ceux qui attendaient le Salut.

Si Jésus est Venu pour délivrer l'humanité du péché originel commis par Adam, pourquoi ne l'a-t-il jamais dit ? Vu que la Bible ne contient aucune parole du Christ parlant du péché originel, on signale là que cette doctrine a été développée bien après, au début du Ve siècle, par un prêtre nommé Augustin.

Tout d'abord, saint Augustin était évêque au IVème siècle.
Ensuite, ce que vous dites est incomplet car saint Augustin n'a pas développé la doctrine du péché originel dans son coin, il n'a fait que donner un nom à ce que saint Paul explique dans ses lettres :

"C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché…" (Romains 5, 12)

Quant au Christ, il a lui-même instauré le Baptême pour le pardon des péchés. Et tous doivent être baptisés. Donc cela signifie que tous ont péché (comme le dira saint Paul ensuite), donc que même les justes sont marqués par le péché.

Que dit l'Eglise ? Que depuis le péché originel, notre nature est sous l'emprise du péché. Nous devions être ordonnés au Bien et à Dieu et voilà que nous portons une blessure, quelque chose qui nous éloigne de ce que l'on sait être bon. Faut-il vraiment chercher bien loin pour voir que quelque chose cloche dans la nature humaine ? Pourquoi toute cette violence, tout cet égoïsme, toute cette haine alors que nous savons pertinemment que ce que nous voulons avant tout, c'est aimer et être aimé, c'est vivre dans la paix.
Je crois que l'anthropologie catholique est la seule réellement capable d'expliquer cette "déchirure" dans la nature humaine.

pourquoi Dieu le tout puissant devrait-il faire descendre son prétendu fils pour pardonner aux gens leurs péchés: ne pouvait-il pas simplement pardonner ces péchés?

Très bonne question. Je ne suis pas spécialiste de la question mais j'ose cette réponse : la Justice parfaite de Dieu exige la punition du pécheur et une expiation à la mesure de l'offense, surtout quand Dieu est celui qui est offensé. Mais une offense à Dieu a une valeur infinie. Comment donc réparer une offense infinie ? Seule une expiation parfaite pourra convenir. C'est là où le sacrifice du Christ prend tout son sens : étant Dieu lui-même, le sacrifice qu'il propose est parfait. Il est l'agneau immolé, la victime sainte et immaculée qui seule peut convenir.

La rédemption accomplie par le Christ n'a pas que pour but le pardon de nos péchés : elle vise aussi la guérison de la nature humaine, blessée par le péché originel. Dans le Christ, nous sommes rétablis dans la vie divine, nous devenons enfants de Dieu, adoptés par un Père miséricordieux et bienveillant. Nous pouvons alors vivre de la vie même de Dieu, dans une communion d'amour avec Lui et avec nos frères.

Enfin, je vous pose une question : si Dieu pardonnait les péchés comme on chasse un moustique perturbateur, quel sens aurait notre liberté ? Que signifierait être libre si nous n'étions pas responsables et si nous ne devions pas porter le poids de nos fautes ? Voilà pourquoi, à mon sens, Dieu n'efface pas nos péchés comme s'il s'agissait d'une chose insignifiante : parce qu'Il nous a voulu libres, parce qu'Il nous a voulu responsables, Il ne traite pas nos actes - en bien comme en mal - comme s'il s'agissait de choses négligeables.

Dans le christianisme, notre péché et le mal qui est en nous nous condamnent. Mais Dieu, qui nous aime, prend notre péché sur Ses épaules. Il s'offre en sacrifice à notre place pour que nous soyons justifiés. C'est tout simplement magnifique.

Car comme vous le savez sans doute, seules les preuves d'amour comptent. Ainsi, seul le christianisme peut affirmer de façon certaine l'amour de Dieu pour les Hommes puisque seulement dans le christianisme, Dieu s'est livré pour nous, a pris notre condition humaine sur Ses épaules et l'a rachetée. Comme le dit le Christ : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. C'est ce que Dieu a fait.

Comment Dieu peut-il être trois en 1 et un en trois (sans donner l'exemple de l'œuf ou celui de la pomme qui n'y correspondent pas) ?

Mystère des mystères...
Disons pour faire simple que Dieu est Amour, or le propre de l'Amour, c'est de se donner, de se communiquer. Si Dieu était solitaire, cela voudrait dire qu'Il ne connaîtrait pas l'amour, qu'Il ne saurait pas ce que se donner à l'être aimé veut dire. Sur ce point, Il serait donc inférieur à l'Homme (ce qui est impossible), Sa créature, qui elle sait ce que tout donner pour par amour signifie.

Le monothéisme consiste en deux choses : dire que Dieu est Unique (un seul Dieu) et qu'il est Un (c'est-à-dire pas de multiplicité en Lui, Dieu est unifié). Les chrétiens, les juifs et les musulmans sont d'accord là-dessus.
Mais quand on dit que Dieu est Un (unifié dans son être) qu'est-ce que cela signifie ? Comme Dieu est-Il Un ? Car l'unification peut se faire de plusieurs façons :
Dieu est une pure monade, un bloc monolithique (vision musulmane de l'unité de Dieu, le coran parle même d'un Dieu "sans faille");
Dieu est unifié dans son être même par "quelque chose" (pour faire une comparaison - forcément limitée - prenez votre propre personne : vous êtes un corps, un esprit, des émotions, et pourtant, vous êtes unifié en une seule personne). Or qu'est-ce qu'il y a de plus grand et de plus beau que l'amour comme principe unificateur ? Ainsi, le christianisme, Dieu est Un parce qu'Il est Amour. C'est l'Amour qui fait que Dieu est unifié.

Mais bon, il s'agit d'une notion difficile - comment ne le serait-elle pas ! Après tout, nous parlons ni plus ni moins que de la nature de Dieu - et il faut du temps et l'aide de la prière pour vraiment entrer dans ce mystère et le comprendre peu à peu.

Pour ma part, étant un récent converti, cette doctrine me posait problème. Maintenant, elle m'est indispensable. Car toute autre vision de Dieu (notamment la vision d'une pure monade) ne résiste pas à l'analyse et ne peut s'accorder avec l'idée de révélation et d'un Dieu qui veut sauver l'Humanité.

Si le Christ est Dieu, pourquoi le Christ affirmait que c'est Dieu qui l 'a envoyé ?

Le Christ - le Fils de Dieu, Sa Parole éternelle - affirmait que le Père l'avait envoyé (appelé tout simplement Dieu).
Dans la Trinité, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint Esprit est Dieu, mais le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnes distinctes. Ainsi, le Père peut bien envoyer le Fils.

Si le Christ était d'accord sur ce qui lui arrivait et qu'il était Dieu, pourquoi prierait-il sur la croix "eli eli lama sabaktani": mon Dieu , mon Dieu pourquoi tu m'as abandonné ?

Les paroles de Jésus sur la croix sont celles du Psaume 22 (le fait que Jésus ait parlé Hébreu alors que sa langue maternelle était l'araméen signifie bien qu'il a voulu citer ce Psaume) qui parle du serviteur de Dieu frappé par ses ennemis et qui semble abandonné de Dieu. Mais ce Psaume se termine par l'affirmation de la victoire de Dieu, malgré les persécutions.

Pour ma part, j'y vois la volonté du Christ de s'enraciner dans l'Ancien Testament, de montrer qu'il accomplit les Ecritures.

Quand Dieu, le créateur était sur la croix ( gloire à lui de ce qu'ils prétendent), qui c'est qui s'occupait de la terre et des sept cieux, qui répondait aux prières de gens , qui.... ?

"Gloire à lui de ce qu'ils prétendent" ??? 7 cieux ??? Tiens, j'avais la puce à l'oreille avant mais j'en ai la confirmation maintenant : vous êtes musulman. Si c'est le cas, pourquoi nous le cacher ? Est-ce une façon de commencer un débat en toute honnêteté ?

Bref, quoiqu'il en soit n'oubliez pas la Trinité : le Verbe de Dieu était sur la croix mais pas le Père, le Créateur.

En outre, ce n'est pas parce que Dieu est à un endroit qu'Il ne peut être ailleurs.
Puisque vous êtes musulman voici un hadith qui va vous éclairer sur la question :

"Dieu tout-puissant descend chaque nuit dans le ciel inférieur et s'y arrête le dernier tiers de la nuit". (Sahih Al-Bukhary partie 4 page 68)

Faut-il en déduire que Dieu est absent des autres cieux ? Que les autres cieux sont "vides" de Dieu à certains moments ?

Pourquoi la libération des péchés n'a pas été faite au temps d'Adam?

Demandez à Dieu... Pourquoi les éléphants sont gris et pas roses ? Pourquoi la Terre est si petite alors que nous manquons de place ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait l'Homme meilleur, ou plus fort, ou sans souffrance ?
Il y a des choses que nous devons accepter car Dieu est libre et agit selon Sa volonté. Nous ne pouvons prétendre percer les volontés du Seigneur.

Ce qui compte, c'est que Dieu, dans son Amour, n'a pas laissé l'humanité à son état déchu. Il a conçu de toute éternité un plan pour la sauver et même pour l'élever au-dessus de sa condition en la faisant entrer dans Sa vie divine.


Voilà, j'ai fait ce que j'ai pu, n'étant ni théologien ni catéchiste. J'espère que ça vous ira.
Je préfère vous prévenir pour la suite : si vos questions découlent d'une recherche sincère, la discussion se passera bien. En revanche, si vous avez décidé de polémiquer et de faire du prosélytisme musulman, vous aurez une mauvaise surprise car, sur ce forum, nous ne sommes pas tout à fait ignorants de la foi musulmane et de ses limites...

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Si Jésus est Venu pour délivrer l'humanité du péché originel commis par Adam, pourquoi ne l'a-t-il jamais dit ? Vu que la Bible ne contient aucune parole du Christ parlant du péché originel, on signale là que cette doctrine a été développée bien après, au début du Ve siècle, par un prêtre nommé Augustin.

Raistlin a très bien répondu. Je n'ai rien à ajouter à sa réponse, je souhaite juste insister sur ceci : Augustin n'a pas inventé le péché originel, il l'a juste nommé, "conceptualisé" afin de mieux le saisir.

La Bible, les dogmes de l'Église, les écrits des hommes sont farcis de cet acte qui consiste à nommer pour mieux comprendre. Cela ne signifie que l'on invente ce que l'on nomme !

Lorsque nous nommons le cheval et le poney nous faisons une distinction entre deux animaux en apparence semblable. En les nommant différemment nous faisons ressortir des différences qui existent, et non pas des différences inventées.

Une bonne conceptualisation c'est cela : nommer pour faire ressortir le réel, pour rendre visible la vérité.