Le salut des athées

[Cgs]

Bonjour,

Elles peuvent changer car je ne prédis pas l'avenir. Pour faire clair, dans l'état actuel des choses, non je ne changerais pas, mais qui sait, dans un an, deux ans voir 10 ans, on ne sait jamais.

Honnêtement, je ne m'attendais pas à cette réponse. Elle me surprend agréablement, mais en même temps elle me pose problème : la Foi véritable d'un vrai chrétien ne se doit-elle pas d'être pure et absolue ?

Bien évidemment, la foi devrait être absolue et sans faille. Malheureusement, nous sommes humains, donc faillibles et pécheurs (oui, oui, même, et surtout, les catholiques !). On ne peut donc pas savoir dans quelle faiblesse nous pouvons tomber dans l'avenir.

si Dieu pouvait vraiment facilement se démontrer rationnellement, ne croyez-vous pas que tout le monde croirait en son existence, dès lors qu'il lirait et comprendrait la démonstration ? Il n'y a pas d'a-"théorème de Pythagore"-iste comme il y a des a-thées.

Justement, l'existence de Dieu va au-delà de la démonstration. C'est aussi un acte de foi librement posé. Et ça, chacun décide de poser cet acte ou non, et ce rationnellement (c'est-à-dire en conformité avec la raison).

Pour la 3/, je préfère éviter de trop me dévoiler, donc on en restera là. Sachez en tout cas, que même si je n'ai pas cherché Dieu partout, il m'a suffit de jeter les yeux à quelques endroits seulement pour trouver sa négation. Je suis un peu - en toute modestie, et de mon point de vue, et sans vouloir vous offenser - dans la situation d'une personne ayant démontré le théorème de Pythagore et à qui des incrédules demanderaient de chercher encore si, par hasard, il n'y aurait pas quand même des triangles rectangles dont la somme des carrés des deux côtés de l'angle droit ne serait pas égale au carré de l'hypoténuse.

Voulez-vous énoncer les choses qui vous ont fait considérer que Dieu n'existe pas ?
(non pour y répondre, mais pour comprendre votre cheminement et vos questionnements qui vous ont conduit à considérer la non-existence de Dieu)

Permettez-moi de ne pas être d'accord. D'après moi, l'hypothèse "Dieu", à partir du moment où on en a formulé une définition précise et claire (ce point est important), peut se prêter à une réfutation poppérienne, car elle entraîne logiquement un certain état du monde observable auquel on doit s'attendre si cette hypothèse est vraie. D'après moi, il est tout aussi clair et évident que ce qu'on observe du monde contredit ce à quoi on devrait s'attendre si Dieu existait. C'est pourquoi il me paraît si clair et évident que Dieu n'existe pas, et c'est pourquoi je suis proprement fasciné par le fait que si peu de gens partagent cette idée.

Pouvez-vous définir Dieu en dehors d'une révélation énoncée par une religion ? J'en doute. Définir Dieu par sa seule raison mène souvent à une impasse et à des paradoxes. Avez-vous déjà essayé ? Je n'ai vu rien de satisfaisant comme définition "rationnelle" de Dieu, mais peut-être en avez-vous une.

Illustration : Dieu est omnipotent, donc il doit pouvoir créer un endroit dans lequel il ne peut pas aller => paradoxe.

De plus, comment êtes-vous arrivés à la conclusion que le monde nous montre que Dieu n'existe pas ?

Donc quand je dis que Dieu n'existe pas, je veux surtout dire qu'il n'existe pas en tant qu'étant. Mais il a une réalité en tant que pur être, pure essence.

Ah, vous précisez les choses, et c'est très bien. Ceci dit, votre phrase semble paradoxale. Dieu "n'est pas", mais il est "pur être" ? Je comprends mal. Voulez-vous préciser votre définition/conception de Dieu ?

Bien à vous,

[Raistlin]

si Dieu pouvait vraiment facilement se démontrer rationnellement, ne croyez-vous pas que tout le monde croirait en son existence, dès lors qu'il lirait et comprendrait la démonstration ?

Hé non, car vous oubliez un détail - et c'est là où je pense qu'on peut même dire que la démonstration de l'existence de Dieu est quasi scientifique (dans le sens où une théorie scientifique doit pouvoir être réfutée) - : à la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, il est possible d'émettre des objections (comme à toute théorie qui se veut scientifique).
Mais ce n'est pas pour cela que la démonstration est moins valide, moins rationnelle ou moins pertinente que les objections. Ce serait même plutôt l'inverse. Donc oui, l'existence de Dieu peut être démontrée, comme on peut démontrer que l'athéisme, d'un point de vue philosophique et à la lumière des récentes avancées scientifiques (notamment sur l'Univers), n'est pas pas une thèse satisfaisante.

N'oublions pas non plus que d'autres facteurs peuvent gêner à l'acceptation de la démonstration de l'existence de Dieu. Ainsi, lorsque j'ai eu à discuter de ça avec des athées (ou des gens qui se prétendaient athées sans réellement savoir ce que cela implique), j'entendais surtout, en défaveur de l'existence de Dieu, des arguments du genre l'existence du Mal , le fait que Dieu n'a qu'à parler à chacun s'Il veut qu'on sache qu'Il existe, la multiplicité des religions, etc. Bref, autant d'arguments n'ayant rien à voir avec la question...

Je finis en précisant que ce n'est pas parce qu'une démonstration est possible qu'elle est facile. Voilà peut-être pourquoi beaucoup de croyants n'y ont pas accès. Ajoutons enfin que dans notre bonne vieille France, un certain esprit scientiste ayant sévi au XIXème siècle, ainsi que l'idéologie marxiste, ont contaminé les pensées et ont fini par installer une sorte de climat anti-Dieu assez marqué. Parler d'une démonstration rationnelle de l'existence de Dieu est donc presque devenu un blasphème.

Cordialement,

[Sokrates]

sinon:
libre à vous de ne pas croire en revanche, même St-Thomas a eu des doutes et St-Pierre a renié le Christ 3 fois... nous sommes tous pêcheurs...

Dans mon cas, je ne me considère pas libre de ne pas croire justement... C'est à contre-cœur, contraint et forcé par la réalité (ce que j'en perçois on va dire...) que je ne crois pas. Le problème n'est donc pas que je ne veux pas croire. Je voudrais bien, mais j'peux point ! Viscéralement... Pour tout vous dire, j'ai même déjà essayé de me forcer, de m'autopersuader qu'en fait je croyais en Dieu (en me disant que ça allait peut-être finir par arriver) ... Mais peine perdue. Tout ce que j'ai obtenu c'est un arrière-goût d'amertume et un sentiment de dégoût de moi-même parce que je n'étais pas sincère et honnête avec moi-même et mes convictions profondes... Je n'étais pas authentique, je m'étais menti, pour me faire plaisir (honnêtement, je serais on ne peut plus comblé si Dieu existait vraiment et tout à fait ravi de l'apprendre !) ou faire plaisir à des proches croyants.

[Raistlin]

C'est à contre-cœur, contraint et forcé par la réalité (ce que j'en perçois on va dire...)

Voilà qui serait intéressant à développer dans un autre fil (dans le salon Philosophie par exemple).

Vraiment, je serai curieux de savoir ce qui, dans le réel, s'oppose à l'existence de Dieu. Si le coeur vous en dit, inscrivez-vous et venez en discuter avec nous.

Bien à vous,

[Sokrates]

si Dieu pouvait vraiment facilement se démontrer rationnellement, ne croyez-vous pas que tout le monde croirait en son existence, dès lors qu'il lirait et comprendrait la démonstration ?

Hé non, car vous oubliez un détail - et c'est là où je pense qu'on peut même dire que la démonstration de l'existence de Dieu est quasi scientifique (dans le sens où une théorie scientifique doit pouvoir être réfutée) - : à la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, il est possible d'émettre des objections (comme à toute théorie qui se veut scientifique). Mais ce n'est pas pour cela que la démonstration est moins valide, moins rationnelle ou moins pertinente que les objections. Ce serait même plutôt l'inverse.

Sauf votre respect, il me semble que vous vous trompez sur la question de la réfutabilité poppérienne. Quand on dit qu'une hypothèse scientifique doit être réfutable, cela veut dire qu'elle doit être construite de manière à prédire un ensemble d'observations qui devront être faites si telle ou telle ensemble de conditions est réalisé. On dit que l'hypothèse est réfutable, car si on n'observe pas effectivement ce qu'on devait normalement observé, l'hypothèse est réfutée, ce qui veut dire qu'elle est fausse (ou du moins que son domaine de validité est plus étroit qu'on le pensait, lorsqu'il s'agit d'hypothèses qui ont déjà fait leurs preuves par ailleurs, pour d'autres conditions expérimentales...). Mais si on observe bien ce qu'on devait observé, l'hypothèse n'est pas réfutée ... tout en demeurant réfutable, car on aurait pu (mais ça n'a pas eu lieu) la réfuter, si on n'avait pas observé ce qui était attendu.

Il y a des théories parfaitement démontrée et qui ne peuvent soulever aucune objection : connaissez-vous des objections au théorème de Pythagore par exemple ?

Donc oui, l'existence de Dieu peut être démontrée, comme on peut démontrer que l'athéisme, d'un point de vue philosophique et à la lumière des récentes avancées scientifiques (notamment sur l'Univers), n'est pas pas une thèse satisfaisante.

Désolé mais, pour avoir déjà creusé la question moulte fois, je n'en crois rien. Je n'entrerai pas dans ce débat néanmoins. Car comme je l'ai dit dans mon 1er post, je ne souhaite déconvertir personne ; et comme je l'ai dit par après, je ne crois de toute manière pas à la fertilité de ce genre de débat (j'ai déjà expérimenté).

N'oublions pas non plus que d'autres facteurs peuvent gêner à l'acceptation de la démonstration de l'existence de Dieu. Ainsi, lorsque j'ai eu à discuter de ça avec des athées (ou des gens qui se prétendaient athées sans réellement savoir ce que cela implique), j'entendais surtout, en défaveur de l'existence de Dieu, des arguments du genre l'existence du Mal , le fait que Dieu n'a qu'à parler à chacun s'Il veut qu'on sache qu'Il existe, la multiplicité des religions, etc. Bref, autant d'arguments n'ayant rien à voir avec la question...

Désolé encore mais j'estime, pour ma part, que ce sont des arguments tout à fait pertinents, surtout le premier. Il s'agit là d'une application typique de la logique poppérienne. Mais comme je l'ai dit, il faut préalablement définir Dieu de manière claire et précise. Cela implique notamment de bien s'entendre sur la signification des termes comme "bonté", "toute-puissance", "bien", "mal", "souffrance", etc. C'est plutôt là, je pense (mais ce n'est qu'une simple hypothèse) que réside peut-être l'incompréhension entre croyants et athées : une "bête" question de vocabulaire et de sémantique... (enfin je ne vois plus que ça, ayant éliminé un problème de rationalité ou de bonne foi dans l'un ou l'autre camp).

Pour vous, c'est quoi un argument ayant quelque chose à voir avec la question ?

Bien cordialement.

[Raistlin]

Sauf votre respect, il me semble que vous vous trompez sur la question de la réfutabilité poppérienne. Quand on dit qu'une hypothèse scientifique doit être réfutable, cela veut dire qu'elle doit être construite de manière à prédire un ensemble d'observations qui devront être faites si telle ou telle ensemble de conditions est réalisé. On dit que l'hypothèse est réfutable, car si on n'observe pas effectivement ce qu'on devait normalement observé, l'hypothèse est réfutée, ce qui veut dire qu'elle est fausse (ou du moins que son domaine de validité est plus étroit qu'on le pensait, lorsqu'il s'agit d'hypothèses qui ont déjà fait leurs preuves par ailleurs, pour d'autres conditions expérimentales...). Mais si on observe bien ce qu'on devait observé, l'hypothèse n'est pas réfutée ... tout en demeurant réfutable, car on aurait pu (mais ça n'a pas eu lieu) la réfuter, si on n'avait pas observé ce qui était attendu.

Au temps pour moi, vous avez raison.

Il y a des théories parfaitement démontrée et qui ne peuvent soulever aucune objection : connaissez-vous des objections au théorème de Pythagore par exemple ?

Et il y en d'autres admises mais qui soulèvent des objections. La théorie de l'évolution par exemple ?

Quant à la démonstration de l'existence de Dieu, je pense en effet qu'elle peut être aussi sûre que le théorème de Pythagore, pour autant qu'on utilise les bons outils.

Et quand bien même la démonstration ne serait pas irréfutable, elle peut être rationnelle et même plus cohérente que la position inverse.

Pour vous, c'est quoi un argument ayant quelque chose à voir avec la question ?

L'existence de Dieu soit se poser, à mon sens, d'après le réel observé. L'Univers et la vie peuvent-ils exister tout seuls ou bien un Créateur est-Il nécessaire ? Il s'agit d'une question de philosophie réaliste.

Invoquer des arguments du type la présence du Mal, la multiplicité des religions, etc. fait dévier la question. Le problème, c'est que ces arguments sont trop souvent subjectifs : ils reflètent notre conception de Dieu, les intentions qu'on Lui prête, la manière dont on juge qu'Il devrait se comporter. Bref, ces arguments sont irrecevables car ils analysent le comportement de Dieu d'après notre propre comportement. Ce qui, si on admet que Dieu est le Tout-Autre, est forcément erroné.

Voilà pourquoi je pense que pour ce qui concerne l'existence de Dieu, il faut rester au niveau du problème de l'existence de l'Univers et de la vie.

Bon, j'écris ça un peu rapidement. Il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus. En tout cas, je pense qu'il pourrait être intéressant d'ouvrir un nouveau fil dans la section Philosophie, plutôt que de continuer à faire dévier celui-là. Si le coeur vous en dit...

Cordialement,

[Pierre-Antoine]

Je me permet d'intervenir dans le débat et de rebondir sur le message Raistlin.

La question de montrer l'existence de Dieu rationnellement ne peut se faire que dans un cadre limité : par la raison nous pouvons accéder à la certitude de l'existence d'un Dieu créateur. En revanche par la raison seule nous ne pouvons accéder à la connaissance d'un Dieu révélé.

La question de l'existence de Dieu ne se pose donc pas objectivement sur les dieux particuliers tels que présentés par les différentes religions, mais sur l'existence d'un être supérieur qui est principe et fin de toute chose. C'est-à-dire un Dieu créateur auquel l'univers est ordonné.

De ce point de vue l'argument de causalité me parait le plus convainquant pour établir l'existence d'une divinité créatrice par la raison, elle-même début et fin de toute de chose. Du hasard ne peut sortir quelque chose de globalement ordonnés.

Le chemin qu'il faut parcourir entre cette existence (qui exclu l'athéisme mais ne nous oblige pas dans l'une ou l'autre des religions) et la connaissance particulière de Dieu est l'objet de la révélation : Dieu se révèle aux hommes. Là est sans doute l'acte de Foi fondamental : tenir pour vraie l'une des différentes révélations disponibles sur le marché (excusez la terminologie, mais j'ai pas trouvé mieux).

L'argument qui est de dire que le Dieu tel que je le perçois n'est pas celui dont je rêve, n'est pas un argument suffisant pour nier l'existence de Dieu. Car c'est un mécanisme purement humain qui nie la liberté de l'autre. C'est un peu comme rejeter son frère, son père, sa mère, parce qu'il ne correspond à l'idée, subjective, qu'on s'en fait.

[Sammy]

Un débat houleux apparemment ! (je n'ai pas lu tout le fil, il est long, je m'en excuse, si jamais je fais référence a une chose déjà débattue merci de me le faire remarquer ).

l'existence de Dieu peut être démontrée

Ph , si vous détenez de nouvelles "preuves," je serais ravi de les lire, et accessoirement, si cela n'a pas encore été fait, de les réfuter. Mais mon expérience m'a bien souvent montré que les mêmes arguments étaient ressortis en boucle.

Du hasard ne peut sortir quelque chose de globalement ordonné.

souffrez, monsieur ( j'aime bien cette figure de style ) que je ramasse une poignée de sable, puis que je la laisse tomber délicatement sur la table.

Et bien vous, dans le cas présent, vous m'affirmez avec conviction que ce "tas" est ordonné, que si il nous venait l'idée, mettons, d'en enlever un grain à la base, la face du monticule en serait changée, et que toute cette complexité est donc obligatoirement l'œuvre d'un créateur intelligent qui créa grains par grains cet amas. Soit, bien qu'étant en désaccord sur le premier point (et donc ceux qui s'en suivent), je vous demanderai "et le créateur du créateur ?"

Chaque créature étant elle-même plus compliquée que sa création, elle nécessite un créateur, et ainsi de suite à l'infini...

Mais nous nous écartons un peu du sujet.

Si toute sa vie un athée a endurci son coeur à renier Dieu, je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas après la mort.

L’athéisme n'est pas basé sur la foi mais sur un cheminement mental, un athée rencontrant Dieu à sa mort devrait surement reconsidérer ses positions religieuses.

[Bar_Jesus]

sinon:
libre à vous de ne pas croire en revanche, même St-Thomas a eu des doutes et St-Pierre a renié le Christ 3 fois... nous sommes tous pêcheurs...

Dans mon cas, je ne me considère pas libre de ne pas croire justement... C'est à contre-cœur, contraint et forcé par la réalité (ce que j'en perçois on va dire...) que je ne crois pas. Le problème n'est donc pas que je ne veux pas croire. Je voudrais bien, mais j'peux point ! Viscéralement... Pour tout vous dire, j'ai même déjà essayé de me forcer, de m'autopersuader qu'en fait je croyais en Dieu (en me disant que ça allait peut-être finir par arriver) ... Mais peine perdue. Tout ce que j'ai obtenu c'est un arrière-goût d'amertume et un sentiment de dégoût de moi-même parce que je n'étais pas sincère et honnête avec moi-même et mes convictions profondes... Je n'étais pas authentique, je m'étais menti, pour me faire plaisir (honnêtement, je serais on ne peut plus comblé si Dieu existait vraiment et tout à fait ravi de l'apprendre !) ou faire plaisir à des proches croyants.

Et si après votre mort, vous voyez Jésus, allez-vous croire en lui?

[etienne lorant]

J'interviens un peu comme un cheveu dans la soupe, mais tant pis:

On connaît la loi de la conservation de l'énergie. En matière d'énergie, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. D'où la question : l'énergie de l'homme qui vient de mourir, en quoi se transforme-t-elle ?

[Un gentil athée]

Bonjour,

Pour plus de lisibilité, je poursuis la conversation ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=9539

Cordialement.

[Stephane 34]

Bonjour, je me pose une question car je suis perdu à ce sujet là, où vont les personnes non chrétiennes ? Enfer purgatoire puis ensuite paradis? Car sur le net il y a des prêtres ou théologiens qui disent enfer et d'autres qui disent paradis? Que dit officiellement l'Eglise catholique à ce sujet est-ce une hérésie de dire que les non chrétiens iront au paradis? Je m'explique la théorie que j'entends veut que quand on meurt, on est en face du Christ et que la personne athée ou musulmane etc.. doit choisir entre Dieu ou satan.

2 eme question les protestants comment font t'il pour aller au ciel vu qu'il ne se confessent pas ?

Merci

[Libremax]

Bonjour Stéphane, belle question.

La première réponse à donner, c'est que le Jugement appartient à Dieu, et à Dieu seul, et que donc, quel que soit l'homme ou la femme qui comparaît devant lui dans la mort, il ne nous appartient pas de nous prononcer de nous mêmes.

La deuxième réponse est que l'Eglise, par l'enseignement du Christ, a toujours proclamé la nécessité du baptême pour pouvoir être sauvé. Le baptême étant donné au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit chez les trois grandes confessions chrétiennes, leur baptême est reconnu comme valable par toutes.

Cela dit, l'Eglise reconnaît que des hommes peuvent ignorer l'Evangile, mais chercher Dieu sincèrement et Sa volonté. Dans ce cas là, elle part du principe que le Christ est venu pour sauver tous les hommes, sans exception, et "que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (CEC 1260)

Une hypothèse théologique est à l'étude aujourd'hui selon laquelle, dans la mort, tout homme est confronté en Vérité à la lumière du Christ et de l'Esprit et que c'est en ce rendez-vous qu'est donné l'Ultime occasion de recevoir l'Evangile et le Salut de Dieu.
Cette hypothèse trouve un écho dans le Catéchisme :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

[Altior]

Bonjour, Stéphane!

est-ce une hérésie de dire que les non chrétiens iront au paradis?

Oui. Formulé comme ça, oui. C'est l'équivalent de l'apocatastase, théorie rejetée périodiquement par l'Église.

En échange, ce n'est pas une hérésie de dire « il est possible d'espérer que certains non chrétiens, en dépit de leurs appartenance ou non appartenance religieuse, aillent au Paradis ». Là encore, il faut noter que c'est un peu l'équivalent de dire « il est possible d'espérer que Jésus Christ s'est trompé en disant à Nicodème que ceux qui n'auront pas la foi seront damnés ».

Je m'explique la théorie que j'entends veut que quand on meurt, on est en face du Christ et que la personne athée ou musulmane etc.. doit choisir entre Dieu ou satan.

C'est une théorie fumeuse, loin d'être approuvée par l'Église (mais non plus rejetée jusqu'ici). La théorie d'un Ultime Choix offert. Ce que nous savons c'est que le seuil de la vie dans le corps une fois passé, aucun choix n'est plus possible. Tout ce décide dans la vie. Dans cette vie. D'où sa valeur inégalée.

2 eme question les protestants comment font ils pour aller au ciel vu qu'il ne se confessent pas ?

Il faut espérer qu'il ont mené une vie sans péché. Du moins sans péché mortel. Y compris le fait qu'ils n'ont jamais rejeté de façon obstinée l'appartenance à l'Église et à ses enseignements de niveau dogmatique. De telle façon, ils peuvent aller au Paradis suite à la Grâce Sanctifiante reçue à leur baptême.

En espérant que ça éclaire un peu,
A.

[Fée Violine]

Le sujet a déjà été abordé (en section Apologétique) :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ut#p293608

et ici (en section Théologie) :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ut#p215999