Péché (s) impardonnable (s) ?

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Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Marie2964 » ven. 05 févr. 2021, 14:18

Bonjour à tous,


Je "sévis" de nouveau: les sacrements du baptême, de la confirmation et de l'Ordre sont des sacrements uniques et irréversibles.

J'ai une question relative au sacrement de l'Ordre: pour quel(s) motif(s) une personne consacrée peut-elle être écartée de sa mission (je pense aux prêtres en particulier) voire sortie du clergé?

Les péchés en question s'ils ne sont pas pardonnés par le clergé et la société humaine peuvent être pardonnés par Dieu, n'est-ce pas?

Merci d'avance pour vos retours.

Cordialement,

Marie.

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Altior » ven. 05 févr. 2021, 18:15

Marie2964 a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 14:18
Bonjour à tous,


Je "sévis" de nouveau: les sacrements du baptême, de la confirmation et de l'Ordre sont des sacrements uniques et irréversibles.

J'ai une question relative au sacrement de l'Ordre: pour quel(s) motif(s) une personne consacrée peut-elle être écartée de sa mission (je pense aux prêtres en particulier) voire sortie du clergé?

Les péchés en question s'ils ne sont pas pardonnés par le clergé et la société humaine peuvent être pardonnés par Dieu, n'est-ce pas?

Merci d'avance pour vos retours.

Cordialement,

Marie.
Bonjour, Marie!

Il n'y a aucun péché, si terrible soit-il, que le bon Dieu ne puisse pas pardonner.
Oui, vous avez raison, le sacrement de l'Ordre est unique et irreversible, tout comme le Baptême et la Confirmation. Ce sont les trois sacrements qui confèrent un signe sur l'âme, un signe invisible par les yeux physiques, mais visible par des yeux spirituels. Un signe qui perdure pas seulement pendant toute la vie, mais dans l'éternité («Tu es sacerdos in aeternum» sont jjustement des paroles utilisées pendant ce Saint Sacrement).

Néanmoins, pour des raisons graves (comme, par exemple, certains cas de défaillance par rapport au voeu de célibat), un prêtre peut recevoir la sanction canonique de réduction à l'état laïcal. Parfois aussi suite à sa demande. C'est le cas des prêtres défroqués. Cela ne veut pas dire qu'il ne sont plus prêtres, mais qu'ils ne peuvent plus exercer ce ministère. Seulement en cas d'extrême urgence ils ont le droit (et même le devoir) d'offrir les secours de l'Église.

En esperant que ça clarifie,
A.

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Foxy » ven. 05 févr. 2021, 18:51

Altior a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 18:15

Il n'y a aucun péché, si terrible soit-il, que le bon Dieu ne puisse pas pardonner.
Il y en a pourtant un qui ne sera pas pardonné, c'est le péché contre l'Esprit :

Mt 12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Marc 3.29-30 ...mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel. Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.

Est coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est le Sauveur du monde mais qui, consciemment et délibérément, refuse ce salut et préfère servir Satan.
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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Invité » ven. 05 févr. 2021, 20:00

Foxy a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 18:51
Est coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est le Sauveur du monde mais qui, consciemment et délibérément, refuse ce salut et préfère servir Satan.
Le péché contre l'Esprit-Saint n'a pas la signification que vous lui prêtez. Refusant de croire en Jésus comme messie de Dieu, les pharisiens déclarent qu'il expulse les démons par un esprit impur. Or, l'esprit de Dieu par lequel Jésus opère ses miracles est par essence saint, les pharisiens blasphèment donc. Marc le rapporte bien dans son Évangile.

Le blasphème contre l'Esprit-Saint n'a selon moi pas de lien avec la foi en Jésus. Les blasphèmes contre le fils de l'homme sont à ce titre pardonnés ainsi qu'il le déclare lui-même.

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Foxy » ven. 05 févr. 2021, 20:51

1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM
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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Carolus » sam. 06 févr. 2021, 3:09

Foxy a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 18:51

Est coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est le Sauveur du monde mais qui, consciemment et délibérément, refuse ce salut et préfère servir Satan.
Vous avez raison, chère Foxy.

Il n’y a rien à ajouter. 👍

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par prodigal » sam. 06 févr. 2021, 11:45

Mais, chère Foxy, vous ne répondez pas à la légitime objection de "invité".
La haine du Fils et le péché contre l'Esprit sont, a priori, deux choses différentes.
La citation utile, extraite du catéchisme de l'Eglise catholique, identifie le péché contre l'Esprit au refus de la miséricorde divine. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si cette interprétation est admise depuis toujours ou si elle est plus récente. Si on se fonde sur elle, alors le péché contre l'Esprit inclut toute manière de refuser la miséricorde divine, et pas spécialement la haine du Fils.
Je ne prétends pas fournir la bonne explication, mais je suis frustré de ce qu'il ne soit pas répondu à l'objection d'invité, car le sujet mérite qu'on le creuse.
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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Invité » sam. 06 févr. 2021, 19:30

prodigal a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 11:45
Mais, chère Foxy, vous ne répondez pas à la légitime objection de "invité".
La haine du Fils et le péché contre l'Esprit sont, a priori, deux choses différentes.
La citation utile, extraite du catéchisme de l'Eglise catholique, identifie le péché contre l'Esprit au refus de la miséricorde divine. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si cette interprétation est admise depuis toujours ou si elle est plus récente. Si on se fonde sur elle, alors le péché contre l'Esprit inclut toute manière de refuser la miséricorde divine, et pas spécialement la haine du Fils.
Je ne prétends pas fournir la bonne explication, mais je suis frustré de ce qu'il ne soit pas répondu à l'objection d'invité, car le sujet mérite qu'on le creuse.
C'est exactement ce que j'ai répondu à Foxy suite à la citation qu'elle a tirée du catéchisme... Mais je n'ai pas été publié. Vous avez été plus chanceux. En tout cas, nous sommes d'accord sur ce point.

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Foxy » sam. 06 févr. 2021, 20:02

Invité a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 19:30

C'est exactement ce que j'ai répondu à Foxy suite à la citation qu'elle a tirée du catéchisme... Mais je n'ai pas été publié. Vous avez été plus chanceux. En tout cas, nous sommes d'accord sur ce point.
Mais si, invité, vous avez été publié hier à 19h : remontez un peu le fil, vous verrez.
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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Foxy » sam. 06 févr. 2021, 20:28

Invité a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 20:00

Le blasphème contre l'Esprit-Saint n'a selon moi pas de lien avec la foi en Jésus. Les blasphèmes contre le fils de l'homme sont à ce titre pardonnés ainsi qu'il le déclare lui-même.
J'espère être un peu plus claire, mais ce n'est pas évident !
De nombreuses explications ont été données de ces paroles du Christ : il parlerait de deux moments distincts de la prédication du Royaume (le temps de la mission terrestre de Jésus pendant son ministère public, où il serait excusable de ne pas le reconnaître, et le temps de la mission inspirée par l’Esprit après la résurrection du Christ, où cela deviendrait inexcusable) ou de deux actes de reconnaissance de l’action de Jésus (on peut méconnaître l’identité du Fils de l’Homme, mais on ne peut pas nier l’œuvre de l’Esprit Saint qui s’opère par lui), ou de deux moments de la vie du croyant (avant sa découverte de la Vérité qu’est Jésus et après sa conversion et son accueil de la grâce), ou bien encore il s’agirait d’une 3e catégorie de péché, une sorte de péché "très mortel", à côté des péchés véniels et mortels.

Mais tout cela semble demeurer en contradiction avec notre confiance en la miséricorde de Dieu, dont nous osons croire, que si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur, et qu’à tout pécheur, miséricorde.

Les Pères de l’Eglise ont beaucoup réfléchi sur le sujet et voici comment un auteur résumait leur pensée :

« Les pères disaient avec raison : "Le seul péché sans rémission est le péché sans repentir".

Ainsi, le refus de se repentir jusqu’à la mort est le seul péché impardonnable.

Or personne ne peut se repentir sans l’action de l’Esprit-Saint qui "convaincra le monde en ce qui concerne son péché" (Jn 16,8).

C’est Lui qui guide et encourage l’homme dans la vie spirituelle, Il est la force qui aide à toute bonne œuvre. Personne ne peut accomplir d’œuvre spirituelle sans l’association de l’Esprit-Saint.

"Blasphémer contre l’Esprit Saint, c’est le refus radical et continuel de son action d’où découle le refus du repentir et des bonnes actions" (Pape copte Chénouda III)

Si c’est impardonnable, ce n’est pas parce que Dieu ne veut pas pardonner, mais c’est parce qu’il ne peut pas, puisque nous refusons que son Esprit inspire notre vie et suscite notre désir d’accueillir son pardon.

Le seul obstacle à la puissance de l’amour de Dieu, ce n’est pas le poids de nos fautes, même pas notre désespoir, voire la peur devant leur gravité, c’est le refus de son amour.
extrait de : https://www.cn-da.org/france/en-rhone-saone.html
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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Carolus » sam. 06 févr. 2021, 21:46

Invité a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 20:00
[@ Foxy]
Le péché contre l'Esprit-Saint n'a pas la signification que vous lui prêtez.
Il faut considérer tous les détails de la définition de Foxy, cher Invité. :(

Vous écrivez :
Invité a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 20:00

Refusant de croire en Jésus comme messie de Dieu, les pharisiens déclarent qu'il expulse les démons par un esprit impur. Or, l'esprit de Dieu par lequel Jésus opère ses miracles est par essence saint, les pharisiens blasphèment donc. Marc le rapporte bien dans son Évangile.
« Jésus a semblé à certains, mal intentionnés, suspect de possession » (CEC 574).

Évidemment, ces gens, qui ne croyaient pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fût le « messie de Dieu », n’avaient pas encore de révélation du Saint Esprit concernant le MESSIE.

Considérons donc de nouveau la définition de notre sœur Foxy :
Foxy a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 18:51
Est coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est le Sauveur du monde mais qui, consciemment et délibérément, refuse ce salut et préfère servir Satan.
D’après la bonne définition de Foxy, est « coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu ».

Évidemment, ces gens ne savaient pas encore « parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu »

Donc, le péché contre l'Esprit-Saint peut avoir la signification que Foxy lui prête. 🙏

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par nicolas-p » sam. 06 févr. 2021, 22:22

Merci foxy!

DIEU ne peut nous forcer. Il ne peut nous forcer au repentir et c'est ce refus qui nous condamne c'est nous même qui signons notre propre condamnation.
Il ne s'y oppose pas.

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Altior » sam. 06 févr. 2021, 22:53

Le sujet du fil n'est pas si, par «les péchés contre le Saint Esprit ne seront pas pardonnés» on comprend que Dieu ne peut pas ou ne veut pas pardonner tels péchés ou bien on comprend que c'est le pécheur qui se met dans une telle posture spirituelle qu'il n'arrive plus à bénéficier du pardon de Dieu.

Le sujet, à ce que j'ai compris, est: pour quelle faute un prêtre peut être renvoyé de l'état clérical. En subsidiaire, si telles fautes sont pardonnées par Dieu.

Revenons à nos moutons...

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par Invité » dim. 07 févr. 2021, 1:25

Carolus a écrit :
sam. 06 févr. 2021, 21:46
Invité a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 20:00
[@ Foxy]
Le péché contre l'Esprit-Saint n'a pas la signification que vous lui prêtez.
Il faut considérer tous les détails de la définition de Foxy, cher Invité. :(

Vous écrivez :
Invité a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 20:00

Refusant de croire en Jésus comme messie de Dieu, les pharisiens déclarent qu'il expulse les démons par un esprit impur. Or, l'esprit de Dieu par lequel Jésus opère ses miracles est par essence saint, les pharisiens blasphèment donc. Marc le rapporte bien dans son Évangile.
« Jésus a semblé à certains, mal intentionnés, suspect de possession » (CEC 574).

Évidemment, ces gens, qui ne croyaient pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fût le « messie de Dieu », n’avaient pas encore de révélation du Saint Esprit concernant le MESSIE.

Considérons donc de nouveau la définition de notre sœur Foxy :
Foxy a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 18:51
Est coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu, qu'il est le Sauveur du monde mais qui, consciemment et délibérément, refuse ce salut et préfère servir Satan.
D’après la bonne définition de Foxy, est « coupable du péché contre le Saint-Esprit celui qui sait parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu ».

Évidemment, ces gens ne savaient pas encore « parfaitement que Jésus est le Fils de Dieu »

Donc, le péché contre l'Esprit-Saint peut avoir la signification que Foxy lui prête. 🙏
Vous répondez à côté Carolus. Au risque de me répéter, le blasphème contre l'Esprit-Saint n'a rien à voir avec la foi en Jésus. Refuser de croire que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, comme le font les Juifs encore aujourd'hui, n'est pas commettre un blasphème contre l'Esprit-Saint. Et ce n'est pas non plus refuser la miséricorde de Dieu puisque, par leur foi, ils s'en remettent entièrement à celle-ci.

Le blasphème contre l'Esprit-Saint, dans l'Évangile, est refuser de voir la puissance agissante de Dieu à travers les miracles de Jésus et d'affirmer au contraire que c'est la puissance du Malin qui est à l'œuvre. Aujourd'hui, c'est refuser la miséricorde de Dieu, comme l'a très justement cité Foxy. Rien à voir avec la foi en Jésus donc.

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Re: Péché (s) impardonnable (s) ?

Message non lu par gerardh » dim. 07 févr. 2021, 18:29

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Bonjour Invité,

Le blasphème, c'est effectivement ce que vous dites : attribuer les miracles de Jésus à Satan. je pense qu'un vrai chrétien ne peut pas faire cela, à supposer même qu'il le veuille.

Refuser la grâce de Dieu, et ce jusqu'à la mort, revient évidemment au même, mais ce n'est pas en soi le blasphème contre l'Esprit;

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