Le libre arbitre, Judas, la Croix

[mpijery]

Plus globalement, Dieu est parfait, pourquoi ses créations ne le sont pas?
Ça voudrait donc dire que c'est la nature même de la création qui veut qu'elle ne peut être parfaite et que Dieu a en quelque sorte "laissé faire"?

Sinon, nous avons bien le libre arbitre et nous faisons librement des choix, en même temps, tout est déjà "écrit" mais nous ne le saurons - contrairement à Dieu - que lorsque ce sera accompli.

[Xavi]

Bonjour Mpijery,

Tout dépend de ce que vous appelez « parfait ». Si parfait veut dire immuable et immobile parce que plus aucune amélioration n’est possible, observez que cela ressemble à la mort.

Ce qui est « parfait », c’est ce qui est apte à partager la vie absolument parfaite de Dieu et cette vie est une vie d’amour éternelle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. Pas de vie sans amour. Mais, pour que l’amour soit présent il faut, nécessairement, de la liberté. Sinon vous n’avez que des robots. Si, en plus, vous les imaginez sans possibilité du moindre changement, l’ennui risque d’être… mortel.

Donc, oui, Dieu a « laissé faire » l’humain créé libre pour pouvoir partager éternellement sa vie d’amour. C’est bien ainsi que l’humain est « parfait ». Et le monde a été créé, de même, non dans un état immuable mais dans un état où l’humain peut exercer sa liberté en le développant et le transformant dans une relation d’amour avec son Créateur ou indépendamment de Lui.

Sa liberté lui permet de choisir entre une vie où c’est lui le roi et une vie où tout se vit en harmonie d’amour avec Dieu. Vous connaissez le choix originel d’Adam et Ève. Mais, après avoir débranché la prise du courant qui les reliait à Dieu, il ne faut pas s’étonner que l’harmonie ait disparu et que les dysfonctionnements soient multiples.

Rien n’est « écrit » mais tout est remis à la liberté nécessaire des humains.

La connaissance que Dieu peut avoir des actions humaines n’affecte en rien la pleine liberté qui est la leur.

[mpijery]

Tout dépend de ce que vous appelez « parfait ». Si parfait veut dire immuable et immobile parce que plus aucune amélioration n’est possible, observez que cela ressemble à la mort.

Non, je pensais plutôt à quelque chose qui est sans défaut

Sa liberté lui permet de choisir entre une vie où c’est lui le roi et une vie où tout se vit en harmonie d’amour avec Dieu. Vous connaissez le choix originel d’Adam et Ève. Mais, après avoir débranché la prise du courant qui les reliait à Dieu, il ne faut pas s’étonner que l’harmonie ait disparu et que les dysfonctionnements soient multiples.

Vous parlez du choix originel d'Adam et Ève, moi, je pensais plutôt à la sécession de Satan et les anges déchus qui font aussi partie de la Création.

[gerardh]

__

Bonjour mpijry,

Je vais vous proposer un élément de réponse : après la Création Dieu vit "que cela était très bon" (Genèse 1:31). Mais le péché est entré dans le monde. Aussi Dieu, dans Sa grâce, introduit quelque chose de meilleur encore, à savoir la Rédemption (qui est une "nouvelle Création"). On le voit dès les premières pages de la Genèse, ainsi en Genèse 3:15-16 : [la semence de la femme, c'est à dire le Christ] te brisera la tête [au serpent, figure de Satan] et toi tu lui briseras le talon [la croix]. Au chapitre 3:21 l'Eternel Dieu revêtit Adam et Eve de vêtements de peau : cela implique qu'il y ait eu un sacrifice d'animaux prémonitoire de celui du Christ.

Je suggère aussi que vous lisiez ou relisiez, dans la lettre de Saint Paul aux Romains , au chapitre 5, les versets 12 à 21.

[mpijery]

Merci Gerardh,
C'est effectivement un élement de réponse, mais ma question est plus fondamentale: d'où vient le péché lui-même? Est-ce que c'est quelque chose d'inhérent à la création et la relative liberté que Dieu nous a accordée?
Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour la Rédemption

[Vincent]

Et si j'avais fait un autre choix ? Il l'aurait su pareillement...

Je pense que vous écrivez là une profonde vérité qui explicite votre questionnement.
Notre libre-arbitre et l'omniscience divine ne s'opposent pas. Nous sommes libres et Dieu sait tout n'est pas une proposition contradictoire. Qu'est-ce que l'omniscience divine? Dieu sait tout. La réponse tient dans la définition de ce tout. Elle n'est pas la même pour Dieu et pour nous. Qu'est- ce que le tout pour nous? Ce qui est, a été et sera. Qu'est-ce que le tout pour Dieu? Ce qui est, a été et sera, comme tout ce qui peut être, aurait pu avoir été et pourrait être.
Pour prendre un exemple simple, j'ai le choix libre de tourner à droite ou à gauche. Dieu sait ce qui se passera et ce qui se serait passé, quelle que soit ma décision. Si je décide de tourner à droite, Dieu sait ce qui se passera. Il sait aussi ce qu'il se serait passé si j'avais tourné à gauche.
C'est parce que nous posons une limite à l'omniscience divine que nous pensons qu'elle limite notre libre-arbitre.

[Trinité]

Merci Vincent.
Très intéressant!

[Vincent]

Merci Vincent.
Très intéressant!

Merci à vous.

[Calibria]

Concernant le libre arbitre, je crois que c'est Dieu qui a doté l'être humain de ce cadeau. Oui, c'est un cadeau parce que la vie n'aurait aucun sens si tout est écrit à l'avance pour chaque être humain.

Je me suis souvent posé cette question notamment par rapport à la mort. Lorsque quelqu'un est mort, les personnes qui présentent leurs condoléance, s affirment que c'est la volonté de Dieu. Si la mort est la volonté de Dieu, donc tout est écrit à l'avance. Dans ma tête, dans ce cas, Dieu est un manipulateur qui écrit une pièce de théâtre et décide quand et qui doit mourir.

Et pourtant, je refuse de croire que Dieu est ainsi. Je crois fermement qu'il nous a donné le libre arbitre et n'est responsable d'aucune mort sinon le jugement dernier n'est plus nécessaire puisqu'il sait déjà qui a fait quoi puisqu'il l'avait décidé bien à l'avance.

[Trinité]

Concernant le libre arbitre, je crois que c'est Dieu qui a doté l'être humain de ce cadeau. Oui, c'est un cadeau parce que la vie n'aurait aucun sens si tout est écrit à l'avance pour chaque être humain.

Je me suis souvent posé cette question notamment par rapport à la mort. Lorsque quelqu'un est mort, les personnes qui présentent leurs condoléance, s affirment que c'est la volonté de Dieu. Si la mort est la volonté de Dieu, donc tout est écrit à l'avance. Dans ma tête, dans ce cas, Dieu est un manipulateur qui écrit une pièce de théâtre et décide quand et qui doit mourir.

Et pourtant, je refuse de croire que Dieu est ainsi. Je crois fermement qu'il nous a donné le libre arbitre et n'est responsable d'aucune mort sinon le jugement dernier n'est plus nécessaire puisqu'il sait déjà qui a fait quoi puisqu'il l'avait décidé bien à l'avance.

Bonsoir calibria,

J'ai eu également beaucoup de mal, avec ces notions de l'omniscience de Dieu;
Le problème c'est que vous vous situez dans une optique humaine, notamment de temps avec des notions d'avant et...d'après...
Dieu est intemporel , ce que nous ne pouvons concevoir humainement, du coup votre concept de raisonnement relatif à Dieu avant et..après tombe en désuétude...

[Altior]

Si la mort est la volonté de Dieu, donc tout est écrit à l'avance. Dans ma tête, dans ce cas, Dieu est un manipulateur qui écrit une pièce de théâtre et décide quand et qui doit mourir.

«Libre arbitre» ne veut pas dire que c'est à nous de décider le jour et l'heure. «Libre arbitre» veut dire que c'est à nous de décider si nous mourons en état de grâce ou non.

Dans une partie de foot ce n'est pas aux joueurs de décider la fin du match. C'est l'arbitre qui s'en occupe. Ce que nous, les joueurs, pouvons faire est de nous qualifier, par nos efforts, dans l'équipe gagnante ou, au contraire, dans l'équipe perdante avant que l'Arbitre ne siffle la fin du match.

[Invité]

Concernant le libre arbitre, je crois que c'est Dieu qui a doté l'être humain de ce cadeau. Oui, c'est un cadeau parce que la vie n'aurait aucun sens si tout est écrit à l'avance pour chaque être humain.

Je me suis souvent posé cette question notamment par rapport à la mort. Lorsque quelqu'un est mort, les personnes qui présentent leurs condoléance, s affirment que c'est la volonté de Dieu. Si la mort est la volonté de Dieu, donc tout est écrit à l'avance. Dans ma tête, dans ce cas, Dieu est un manipulateur qui écrit une pièce de théâtre et décide quand et qui doit mourir.

Et pourtant, je refuse de croire que Dieu est ainsi. Je crois fermement qu'il nous a donné le libre arbitre et n'est responsable d'aucune mort sinon le jugement dernier n'est plus nécessaire puisqu'il sait déjà qui a fait quoi puisqu'il l'avait décidé bien à l'avance.

Le libre-arbitre est la possibilité donnée à l'homme de décider entièrement de la conduite de son existence. La définition exacte est "volonté libre, non contraignante".

L'exemple de la mort que vous évoquez ici n'a rien à voir avec la notion de libre-arbitre et est absolument fausse, puisque la mort ne vient pas de Dieu. Il est au contraire la source de toute vie. Quand une vie humaine s'arrête, cela se produit sans aucune intervention divine.

Mais une interrogation me paraît tout de même légitime sur le caractère réel du libre-arbitre : nous sommes certes libres de nos actions mais dans l'impossibilité de se soustraire au principe de la justice divine avec, en trame de fond, le jugement individuel à l'issue de notre vie terrestre et dans sa dimension collective, à la fin des temps.

Selon moi, le principe de justice divine tel que défini à partir des textes bibliques limite finalement la liberté de l'homme puisqu'il est contraint de prendre position par rapport à Dieu : suivre ses voies avec pour récompense la vie éternelle ou mener sa propre barque au risque de se condamner pour toujours. Avec pareille considération, la liberté humaine devient toute relative puisqu'elle exclut de facto une troisième voie. Créé par amour, l'être humain serait obligé d'aimer son Créateur pour ne pas être condamné à perpétuité. En tout cas d'après ma compréhension.

Comme je crois en la miséricorde infinie de Dieu et en la liberté de l'homme, peut-être la fin de vie n'est-elle pas aussi tranchée que le texte biblique ne le suggère.

[Trinité]

Concernant le libre arbitre, je crois que c'est Dieu qui a doté l'être humain de ce cadeau. Oui, c'est un cadeau parce que la vie n'aurait aucun sens si tout est écrit à l'avance pour chaque être humain.

Je me suis souvent posé cette question notamment par rapport à la mort. Lorsque quelqu'un est mort, les personnes qui présentent leurs condoléance, s affirment que c'est la volonté de Dieu. Si la mort est la volonté de Dieu, donc tout est écrit à l'avance. Dans ma tête, dans ce cas, Dieu est un manipulateur qui écrit une pièce de théâtre et décide quand et qui doit mourir.

Et pourtant, je refuse de croire que Dieu est ainsi. Je crois fermement qu'il nous a donné le libre arbitre et n'est responsable d'aucune mort sinon le jugement dernier n'est plus nécessaire puisqu'il sait déjà qui a fait quoi puisqu'il l'avait décidé bien à l'avance.

Le libre-arbitre est la possibilité donnée à l'homme de décider entièrement de la conduite de son existence. La définition exacte est "volonté libre, non contraignante".

L'exemple de la mort que vous évoquez ici n'a rien à voir avec la notion de libre-arbitre et est absolument fausse, puisque la mort ne vient pas de Dieu. Il est au contraire la source de toute vie. Quand une vie humaine s'arrête, cela se produit sans aucune intervention divine.

Bonsoir invité,
C'est intéressant ce que vous dites, en ce sens que ce n'est pas Dieu qui déciderait de l'heure de notre mort...
Alors que faites vous des paroles "vous ne connaitrez ni le jour, ni l'heure..."

[Invité]

Bonsoir invité,
C'est intéressant ce que vous dites, en ce sens que ce n'est pas Dieu qui déciderait de l'heure de notre mort...
Alors que faites vous des paroles "vous ne connaitrez ni le jour, ni l'heure..."

Bonjour Trinité,

Le verset auquel vous faites référence concerne la venue du Christ dans la gloire, je ne vois pas de lien avec le moment de la mort.

Chez Luc, nous trouverions éventuellement “Tu es fou : cette nuit même, on va te redemander ta vie. Et ce que tu auras accumulé, qui l’aura ?” qui me semble signifier qu'aucun être humain ne peut maîtriser l'heure de sa propre mort. Je n'exclus pas la possibilité que Jésus puisse croire que Dieu rappelle l'âme à lui, mais je n'en tire pour ma part aucune conclusion dans la mesure où le sens de cette parabole est clairement un appel à la générosité plutôt que d'amasser des richesses pour soi. Cet homme atteint par la folie des grandeurs voit subitement ses projets avortés par l'annonce de sa mort imminente et est sur le point de se retrouver dépossédé de ce qui donnait à tort tout le sens à son existence. Or l'homme doit capitaliser en vue de sa rencontre avec Dieu un jour plutôt que d'assouvir sa soif de richesses.

La mort obéissant nécessairement à une cause physique, je n'y vois pas une quelconque origine divine mais un phénomène parfaitement naturel. Toute vie humaine doit cesser, c'est un principe physiologique. À moins de considérer l'homme comme le pantin d'un Dieu qui dispose de nos vies comme bon lui semble, ce que je ne crois évidemment pas.

[Trinité]

Bonsoir invité,
C'est intéressant ce que vous dites, en ce sens que ce n'est pas Dieu qui déciderait de l'heure de notre mort...
Alors que faites vous des paroles "vous ne connaitrez ni le jour, ni l'heure..."

Bonjour Trinité,

Le verset auquel vous faites référence concerne la venue du Christ dans la gloire, je ne vois pas de lien avec le moment de la mort.

Autant pour moi !
En effet aucun rapport...
La mort serait plutôt pour moi, la conséquence du "mystère" du péché originel de toute la nature et de tout le vivant...