Auteurs des Evangiles

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Serge BS
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Serge BS » mar. 31 mars 2009, 16:21

Je signale en complément à ce que j'ai écrit ci-dessus, ma deuxième intervention sur http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 0&start=45.

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Libremax
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Libremax » jeu. 02 avr. 2009, 11:27

Bonjour,
A la lumière de ce dont parlait pneumatis, à savoir la redécouverte des colliers évangéliques, j'aimerais répondre à dubida:
comment sait-on que ces évangiles ont bien été écrits par les personnes pré-citées ?
Il existe de nombreux textes issus de la Tradition occidentale et orientale, dont environ 70 témoignent avec une très haute probabilité que les évangiles ont bel et bien été écrits par les évangélistes nommés. Ces textes constituent autant de témoignages issus de communautés indépendantes, et qui se recoupent parfaitement.
Ces témoignages ont été écartés par la critique à cause de l'existence des écrits apocryphes et légendaires et qui a donc voulu "tout mettre dans le même sac" sans prendre la peine d'examiner la fiabilité des uns et des autres. A cela viennent s'ajouter des difficultés de compréhension de ces témoignages dûes à de nombreuses erreurs de traduction.

Y-a-t-il des doutes sur leurs auteurs ?
Au sein de l'exégèse moderniste, oui, beaucoup, parce qu'elle a voulu se couper totalement de la transmission des témoignages dont je parlais ci-dessus et de la tradition, en se concentrant sur les seuls textes grecs qui nous sont parvenus.
La redécouverte des structures orales du texte araméen sous-jacent aux textes grecs, qui est par ailleurs connu dans certains manuscrits et toujours en usage dans certaines églises d'orient, on se rend compte que le témoignage donné dans chaque évangile est tout à fait cohérent avec les évangélistes cités et avec les témoignages des Pères. On peut donc affirmer sans doute aucun l'origine "évangélistique" des textes, pour peu qu'on se plonge dans ce pan de l'exégèse.


Peut-on penser que certains passages ont été rajoutés par quelqu'un d'autre, ou n'y a-t-il aucun doute à ce sujet ?
Les textes ont connu des développements successifs.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les évangélistes ne sont pas les "auteurs" de leurs textes à proprement parler. Ils n'ont fait que composer des collections de récits qui, eux, ont été composés par d'autres témoins, les propres témoins directs des scènes rapportées. Par exemple, lorsque Luc écrit le passage des disciples d'Emmaüs, il ne fait que rajouter leur récit à sa collection d'autres récits.
Bien évidemment, un évangéliste va parfois utiliser les mêmes récits qu'un autre évangéliste. Il va parfois les modifier très légèrement pour mieux les intégrer à l'ensemble, et puis, sa composition d'ensemble va parfois connaître plusieurs modification de strusture générale: c'est le cas de Jean, pour qui on a cru du coup que ces modifications de structure, très évidentes dans son texte, étaient dûes à l'intervention de plusieurs rédacteurs.
Les évangiles sont des textes issus de la culture orale propre à de nombreuses civilisations, dont Israël faisait partie. Cette culture implique des règles très strictes dont notre civilisation occidentale s'est coupée sous l'empire romain. Ces règles veulent, par exemple, que personne ne puisse modifier le témoignage de quelqu'un (en dehors de modifications très mineures) à partir du moment où celui-ci a été fixé et formalisé. Ces règles d'oralité structurent les récits de manière rythmée et utilisent de nombreux repères mnémotechniques, puisqu'ils sont faits pour être dits, c'est à dire récités, donc appris par coeur.

est-ce que les premiers chrétiens ont attaché de l'importance à ces évangiles ?
Tout de suite. Pour la simple raison c'est que les premiers chrétiens, les tout premiers, sont devenus chrétiens du vivant du Christ. Et parce que ces évangiles ne sont rien d'autre que le témoignage des dits, faits et gestes de ce Jésus, répétés, proclamés tout de suite par ses disciples, et pas seulement par les Douze.
ensuite parce qu'il a fallu très vite produire des textes pour la liturgie, ce que sont les évangiles, et pour le catéchisme, ce que sont les évangiles aussi, et pour l'enseignement des prêtres, ce que sont encore les évangiles, notamment celui de Jean.


Est-ce qu'ils se sont tout de suite mis d'accord pour dire que tel évangile est canonique, ou est-ce qu'il y a eu des disputes ?
Ils étaient canoniques parce que collectés par les Apôtres, ou bien dans le cas de celui de Luc, rigoureusement contrôlés par eux. Leur canonicité plus tardive, celle des canons des premiers siècles de notre Ere, n'a été qu'une répétition, un rappel de cette canonicité, devant la prolifération d'écrits contradictoires que sont les apocryphes.

Quand fait-on référence à ces quatre évangiles pour la première fois ?
Irénée de Lyon en parle vers 180. Papias vers 125, Clément d'Alexandrie vers 200, le fragment de Muratori vers 170. Mais ce ne sont que des traces écrites. De nombreuses traditions orales très stables circulent en Orient pendant longtemps, avant d'être consignées par écrit.

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Anne » ven. 03 avr. 2009, 5:10

J'adore la qualité des informations contenues dans ce fil! C'est tout à fait fascinant! Merci!
:applaudi:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Dúbida » ven. 03 avr. 2009, 20:24

Je vous donne peut-être l'impression d'être tatillonne au possible, mais bon je prend le risque...
Je remercie tous les participant(e)s pour leurs réponses, et j'ai une autre question pour Libremax :>
comment sait-on que ces évangiles ont bien été écrits par les personnes pré-citées ?
Il existe de nombreux textes issus de la Tradition occidentale et orientale, dont environ 70 témoignent avec une très haute probabilité que les évangiles ont bel et bien été écrits par les évangélistes nommés.
Quels sont ces textes (auteur ? date ? lieu ?) ? Pouvez-vous me donnez un exemple ?

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Libremax
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Libremax » dim. 05 avr. 2009, 0:31

Dúbida a écrit :Quels sont ces textes (auteur ? date ? lieu ?) ? Pouvez-vous me donnez un exemple ?
Ils sont nombreux. (70)
Ce sont des extraits des écrits des Pères (comme Irénée, Origène, Papias, Clément d' Alexandrie,tertullien...) qui sont récents, recoupés de certains manuscrits anonymes (fragment de Muratori, (170) manuscrit de Mardin (VIIIe s) ...) et surtout de nombreux recueils de traditions orales écrits à partir du IX esiècle par des personnes inconnues en occident (Georges le Moine, Ischo Dad, théodore Bar Koni, dionysius bar Salibi...).
Ces textes peuvent par ailleurs être confirmés par certains passages des Ecritures, comme les Actes et les epîtres, voire même certains textes apocryphes qui se font les échos de traditions des transmissions évangéliques orales.

L'ensemble de ces textes ont l'intérêt de donner un témoignage cohérent en occident, c'est à dire dans l'empire Romain, et en orient, c'est à dire en dehors de l'empire.

Irénée, évêque de Lyon, mais originaire d'orient, écrit par exemple vers 180, cité par Eusèbe de Césarée vers 320:
"Ainsi Matthieu parmi les Hébreux produisit au dehors aussi dans leur propre dialecte un texte écrit d'Evangile, Pierre et Paul étant en train parmi les Romains d'évangéliser et de fonder l'Ecclesia. Et après le départ en exil de ceux-ci, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous transmit une mise par écrit de ce qu'était en train de prêcher Pierre. Et Luc aussi l'accompagnateur de Paul établit dans un manuscit l'Evangile qu'était en train de prêcher Paul. Après Jean(...)aussi livra au delà de son entourage un texte(...).

Cette traduction n'est pas la traduction usuelle. elle est un peu malaisée en français, mais c'est pour coller au mieux à la signification du texte grec.
En effet, c'est un cas typique de texte habituellement mal traduit.

On a traduit souvent par exemple "après leur mort" plutôt que "leur départ en exil", ce qui fausse toutes les données. Le passage d'Irénée précise en fait tout à fait la production de textes écrits dont la destination va sortir de leur entourage, c'est à dire de leur communauté. Irénée parle donc de la mise par écrit de textes déjà existant, mais réservés à un cadre local, et de statut surtout oral.
Les termes grecs d'Irénée sont particulièrement précis pour dire que Marc ne fait que retransmettre l'évangile que Pierre est en train de prêcher, que Luc finalise celui que Paul est en train de prêcher, et que Jean ouvre son évangile à l'extérieur de son cercle d'enseignement.
Les apôtres y sont donc décrits comme autorités absolues et originelles des textes dont nous disposons.

Ce texte n'st pas convaincant en lui-même. L'intérêt est de le croiser avec toutes sortes d'autres, qui le corroborent, et mieux, qui datent précisément les dates de production des évangiles.

Je vous donne un lien vers un document qui synthétise un peu le propos en question:

http://pagesperso-orange.fr/mimopedagog ... ngiles.pdf

A lire!

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Dúbida » dim. 05 avr. 2009, 9:40

Merci. Je sais, ça fait un peu court à côté de ce que vous avez écrit, mais pour l'instant je n'ai plus de questions ;)

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Christophe » dim. 05 avr. 2009, 9:50

Si les réponses apportées vous conviennent, pensez à éditer votre premier message pour y mettre la coche verte (Image)... ;)
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

Domii78
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Datation des Évangiles

Message non lu par Domii78 » sam. 27 déc. 2014, 2:49

Bonjour,
Je trouve bizarre qu'un verset de Galates dit de se méfier d'un autre évangile à venir. Cet épître apparaît en 49 avant J.-C.; les évangiles devraient donc exister avant ce verset. Et puisque la destruction du temple de Jérusalem est en 70, normalement les évangiles sont avant, non ?

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Fée Violine » dim. 04 janv. 2015, 18:46

Cet épître apparaît en 49 avant J.-C.
Un texte chrétien daté d'avant Jésus-Christ?! Vous voulez dire "après" JC, je pense.
L'évangile, avant d'être un texte écrit (ou plutôt, plusieurs textes écrits) a été longtemps une prédication orale.
La date de la mise par écrit n'a donc pas vraiment d'importance. Un peu avant la destruction du Temple, ou un peu après, on ne sait pas. On sait seulement que les évangiles ont été mis par écrit dans la deuxième moitié du siècle, disons entre 60 et 90 vraisemblablement. Peut-être un peu avant. Pas après. Pourquoi voudriez-vous que ce soit forcément avant la destruction du Temple?
Pour revenir à Galates 1, 6-11,
:diable: 06Je m’étonne que vous abandonniez si vite celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez à un Évangile différent.
07 Ce n'en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ.
08 Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
09 Nous l’avons déjà dit, et je le répète encore : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !
10 Maintenant, est-ce par des hommes ou par Dieu que je veux me faire approuver ? Est-ce donc à des hommes que je cherche à plaire ? Si j’en étais encore à plaire à des hommes, je ne serais pas serviteur du Christ.
11 Frères, je tiens à ce que vous le sachiez, l’Évangile que j’ai proclamé n’est pas une invention humaine.
Le mot "évangile" ne signifie pas ici un texte écrit qui n'existe pas encore.
Paul parle de l'évangile qu'il prêche. Le mot "évangile" est à prendre ici au sens littéral = "bonne nouvelle", il s'agit de la prédication chrétienne.

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Auteurs des Evangiles

Message non lu par angelus_hibou » ven. 06 mars 2015, 12:34

Bonjour,

En ce temps de Carême, j'ai pu méditer avec des chrétiens de ma paroisse un texte tiré de l'Évangile selon Jean et dans une parenthèse à propos de l'Esprit Saint véhiculé dans les textes du nouveau testament, une dame m'a perturbé en proclamant que Jean était le seul auteur authentique à avoir vraiment vécu avec le Christ et que les livres (elle assurait, cette dame, détenir la vérité) de Matthieu, Marc et Luc n'avait pas été écrits par les apôtres du même nom, que leurs auteurs n'étaient pas des contemporains de Jésus. Croit-elle seulement aux miracles sans se torturer l'esprit ? Si c'est faux, comment douter à ce point du récit des faits des Évangiles ? Quelle crise de foi horrible peut-elle bien vivre ?

Mais là n'est pas ma question : l'auteur de l'Évangile selon Matthieu est-il bien le Matthieu qui connut Jésus ?
Dernière modification par Anne le ven. 06 mars 2015, 17:43, modifié 1 fois.
Raison : Majuscules

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Re: Auteurs des Evangiles

Message non lu par Héraclius » ven. 06 mars 2015, 14:16

Cette dame a peut-être raison, et je dirais même qu'il est possible que Jean n'ai pas écrit son évangile.

En fait, les premiers chrétiens ont commencé à mettre sur papier les évangiles après la mort des apôtres, qui servaient "d'évangiles vivants" de leur... vivant.

Ma prof d'étude du NT dans mon université pense que Marc a bien écrit son évangile, cela dit.

On ne sait pas, et en réalité, peu importe. Les évangiles ne sont pas garants par eux-même de la réalité qu'ils portent.


D'ailleurs, la tradition rapporte que tel évangile est "selon" X et non "de" X. Cela suggère que ces mises à l'écrit n'ont pas ces personnages pour auteur direct, mais leur enseignement pour source.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Auteurs des Evangiles

Message non lu par katolik » ven. 06 mars 2015, 15:22

angelus_hibou a écrit : Mais là n'est pas ma question : l'auteur de l'Évangile selon Matthieu est-il bien le Matthieu qui connut Jésus ?
Bonjour angelus_hibou,

Les 3 premiers évangiles ( Mathieu, Marc et Luc) se ressemblent assez pour pouvoir être "mis en colonnes". C'est pourquoi on les appelle les "Évangiles Synoptiques" ...

On dit que les rédacteurs de ces évangiles ont eu, à leur disposition, les mêmes sources de renseignements. Soit Mathieu, Marc et Luc ont eu la même source et on parle alors de la "Triple Tradition"... Soit Mathieu et Luc ont eu, seuls, accès aux mêmes documents, et l'on parle ici de la source "Q" (du mot allemand "Quelle" qui veut dire "source"...).

L'évangile qui porte le nom de Jean est bien différent des 2 autres. Après des siècles de réflexion, on dit, de nos jours, que cet évangile "complète" le portrait de Jésus donné par les évangiles synoptiques... Son vocabulaire simple à comprendre aurait, comme origine, le Disciple bien-aimé identifié comme l’apôtre Jean ....

Mais est-ce essentiel de connaitre exactement la ou les personnes qui les ont écrits ? Et les périodes précises ou ils ont été écrits ?....

katolik

P.S. Les quelques renseignements donnés ci-dessus proviennent de l'Encyclopédie Théo et de l'ouvrage, collection Cerf, intitulé "Le Nouveau Testament"....ouvrages que je vous conseille de lire. :)
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Re: Auteurs des Evangiles

Message non lu par Christophe67 » ven. 06 mars 2015, 15:48

angelus_hibou a écrit :... une dame m'a perturbé en proclamant que Jean était le seul auteur authentique ...
Bonjour à tous,

Je me souviens que le curé qui m'a catéchisé, historien de formation, m'avait dit que l'Évangile selon Jean avait d'ailleurs bien failli ne pas être incorporé au canon biblique.
Du coup cette phrase m'intrigue car je me demande, si Jean était bien le seul auteur authentique, pourquoi cette hésitation ?


Cordialement.

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Re: Auteurs des Evangiles

Message non lu par Héraclius » ven. 06 mars 2015, 16:13

Parce que les pseudo-"chrétiens" gnostiques lisaient énormément l'Evangile de Jean parmi d'autres ouvrages peu crédibles. L'intérêt des hérétiques rendait donc Jean suspect.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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angelus_hibou
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Re: Auteurs des Evangiles

Message non lu par angelus_hibou » ven. 06 mars 2015, 16:14

Ce qui est surtout choquant c'est d'être confronté tous les jours à de vieux pratiquants qui veulent semer la discorde autour de moi, toujours à jouter les gens comme moi. Je suis recommençant, je n'hésite pas à dire que je suis intercesseur depuis quelques temps, que les grâces abondent autour de moi. Mais non, on remet toujours en cause ma foi; ça me fait penser à quelqu'un, un certain Jésus qui devait toujours à se justifier : arrivé à un certain point ça suffit. Moi je ne laisse pas les gens dans leur coin quand ils sont accablés de malheur et que leur esprit est brisé, eux, oui, ils le font et avec un profond plaisir de voir un être souffrir comme devant un spectacle, pourtant...

"Si tu es en procès avec un frère laisse tes offrandes et va te réconcilier avec lui avant d'aller au temple", et bien oui, heureusement on ne se fait pas la tête mais c'est inconfortable de voir ces si petits péchés encrasser les relations entre les anciens et les plus jeunes. Ils sont bien gênés de ne pas savoir aller à l'aide de leur prochain. Ne parlons pas de leurs relations avec les "impies", c'est une vraie tuerie de collaborateurs avec l'occupant; franchement, je ne vous mens pas. Et ça se plaint de ne pas recevoir des signes de Dieu et d'être jaloux de notre maître Yeshua, c'est tout simplement inadmissible.

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