Auteurs des Evangiles

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Dúbida
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Les Évangiles canoniques

Message non lu par Dúbida » sam. 14 mars 2009, 13:29

Bonjour à tous et à toutes.

J'aurais quelques questions sur les évangiles selon Marc, Matthieu, Luc et Jean.
La première, comment sait-on que ces évangiles ont bien été écrits par les personnes pré-citées ? Y-a-t-il des doutes sur leurs auteurs ? Peut-on penser que certains passages ont été rajoutés par quelqu'un d'autre, ou n'y a-t-il aucun doute à ce sujet ?
La seconde, est-ce que les premiers chrétiens ont attaché de l'importance à ces évangiles ? Est-ce qu'ils se sont tout de suite mis d'accord pour dire que tel évangile est canonique, ou est-ce qu'il y a eu des disputes ? Quand fait-on référence à ces quatre évangiles pour la première fois ?
Merci d'avance pour vos réponses :ciao:
Dernière modification par Dúbida le dim. 05 avr. 2009, 10:05, modifié 1 fois.

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Zvjezdana62
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Zvjezdana62 » sam. 14 mars 2009, 22:46

Je ne pense pas. Il y a aussi beaucoup d’autres évangiles (appelés apocryphes) et le choix de 4 évangiles reconnus actuellement a été fait par l’Eglise et a duré un bon but de temps.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Serge BS
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Serge BS » dim. 15 mars 2009, 13:02

Des réponses très rapides, mais je développerai si vous le souhaitez :

Comment sait-on que ces évangiles ont bien été écrits par les personnes pré-citées ?
Par des témoignages des premiers Pères, notamment Eusèbe de Césarée.

Y-a-t-il des doutes sur leurs auteurs ?
Oui pour certains, mais partiels, car si ce ne sont eux, ce sont au moins directement certains de leurs disciples directs, reprenant de l'oralité.

Peut-on penser que certains passages ont été rajoutés par quelqu'un d'autre, ou n'y a-t-il aucun doute à ce sujet ?
Il y a doute pour certains passages, notamment la finale de Marc, mais ces rajouts ne sont pas postérieurs au II° siècle et semblent de plus tirés de sources reconnues par les premiers chrétiens mais aujourd'hui perdues, car il y a des similitudes chez les Pères Apostoliques. Donc, pas de véritables rajouts mais des compléments avérés.

Est-ce que les premiers chrétiens ont attaché de l'importance à ces évangiles ?
Oui, puisque l'on retrouve tant de similitudes chez les Pères Apostoliques. Néanmoins, il ne faut pas oublié qu'il y avait beaucoup d'oralité, à la fois parce qu'il n'y avait pas l'imprimerie, et parce qu'il y avait persécutions. N'oublions pas, de plus, que l'Antiquité était aussi un lieu où se cultivait la mémoire orale, bien plus qu'aujourd'hui ! Cicéron ne disait-il pas que chaque petit romain était capable de réciter sans aucune faute la Loi des XII tables ?

Est-ce qu'ils se sont tout de suite mis d'accord pour dire que tel évangile est canonique, ou est-ce qu'il y a eu des disputes ?
Il y a eu des contestations, des hérésies, d'autres textes, des déviances type "festival du merveilleux", etc... Mais dès le III° siècle, le canon était fixé !

Quand fait-on référence à ces quatre évangiles pour la première fois ?
Je crois que c'est chez Eusèbe (à vérifier). Il y a aussi un papyrus du début-milieu du II° siècle (date à vérifier) qui atteste de l'Evangile selon saint Jean. Dans tous les cas, la critique sérieuse admet qu'aucun des textes du Nouveau Testament n'est postérieur à 100, sauf peut-être (2P). Et, pour le plus vieux, (1Th), il semble qu'il y ait quasi-unanimité pour 43/47 environ.

Si vous en avez l'occasion ou la possibilité, je vous recommande de lire ! Brown (R.), Que sait-on du Nouveau testament ?, Bayard, Paris, 2000. Vous avez des fiches synthétiques faisant le point Evangile par Evangile, Epitre par Epitre, Livre par Livre, et, bien évident, le bilan et l'explication développée Livre par Livre ! Un peu cher, comme d'ailleurs la plupart des livres aujourd'hui, mais un excellent investissement ! Sinon, il y a eu un Cahier Evangile faisant le point sur la question. Désolé, j'ai oublié son titre et son numéro, mais je pense que les librairies catholiques pourront vous le retrouver facilement. Avantage : bien moins cher et plus concentré !

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Petit Matthieu
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Petit Matthieu » dim. 15 mars 2009, 13:07

Merci pour cette référence bibliographique.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Dúbida
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Dúbida » dim. 15 mars 2009, 13:56

Bonjour Serge BS, et merci d'avoir pris le temps de me répondre :) Si vous pouviez me préciser quelques petite choses, ça ne serait pas de refus !
Serge BS a écrit :Des réponses très rapides, mais je développerai si vous le souhaitez :
Comment sait-on que ces évangiles ont bien été écrits par les personnes pré-citées ?
Par des témoignages des premiers Pères, notamment Eusèbe de Césarée.
Mais Eusèbe de Césarée a vécu au 3ème/4ème siècle (né en 365 - mort en 340), donc pas mal de temps après la rédaction des évangiles (si on tient pour acquis qu'ils ont été écrits avant l'an 100), donc comment peut-il le savoir ? Quels ont été ses sources à lui ? Quels sont les autres premiers Pères auquel vous faites allusion ?
Serge BS a écrit :Y-a-t-il des doutes sur leurs auteurs ?
Oui pour certains, mais partiels, car si ce ne sont eux, ce sont au moins directement certains de leurs disciples directs, reprenant de l'oralité.
Très bien. Pourriez-vous me dire quel(s) évangile(s) est/sont concerné(s) par cela ? Et qui seraient ces disciples directs (est-ce qu'on a leur(s) nom(s) ?) ?
Serge BS a écrit :Peut-on penser que certains passages ont été rajoutés par quelqu'un d'autre, ou n'y a-t-il aucun doute à ce sujet ?
Il y a doute pour certains passages, notamment la finale de Marc, mais ces rajouts ne sont pas postérieurs au II° siècle et semblent de plus tirés de sources reconnues par les premiers chrétiens mais aujourd'hui perdues, car il y a des similitudes chez les Pères Apostoliques. Donc, pas de véritables rajouts mais des compléments avérés.
Mais est-ce que ces rajouts sont considérés comme "inspirés" eux aussi ? En d'autres termes, est-ce qu'ils sont aussi valables que le reste ?
Serge BS a écrit :Est-ce que les premiers chrétiens ont attaché de l'importance à ces évangiles ?
Oui, puisque l'on retrouve tant de similitudes chez les Pères Apostoliques. Néanmoins, il ne faut pas oublié qu'il y avait beaucoup d'oralité, à la fois parce qu'il n'y avait pas l'imprimerie, et parce qu'il y avait persécutions. [...]
Qui sont précisément ces pères apostoliques dont vous parlez ? Pour ce qui est de l'oralité, je suis d'accord avec vous. Mais je me suis toujours demandée (et me demande toujours) pourquoi Jésus n'a rien écrit lui-même, même si la tradition était principalement orale.
Serge BS a écrit :Est-ce qu'ils se sont tout de suite mis d'accord pour dire que tel évangile est canonique, ou est-ce qu'il y a eu des disputes ?
Il y a eu des contestations, des hérésies, d'autres textes, des déviances type "festival du merveilleux", etc... Mais dès le III° siècle, le canon était fixé !
Par qui ce canon a-t-il été fixé ? Et comment sait-on que ce sont ceux qui ont fixé le canon qui étaient dans le vrai et pas, par exemple, les partisans du "festival du merveilleux" ?
Serge BS a écrit :Quand fait-on référence à ces quatre évangiles pour la première fois ?
Je crois que c'est chez Eusèbe (à vérifier). Il y a aussi un papyrus du début-milieu du II° siècle (date à vérifier) qui atteste de l'Evangile selon saint Jean. Dans tous les cas, la critique sérieuse admet qu'aucun des textes du Nouveau Testament n'est postérieur à 100, sauf peut-être (2P). Et, pour le plus vieux, (1Th), il semble qu'il y ait quasi-unanimité pour 43/47 environ.
Il faut quand même attendre très longtemps avant qu'il en soit fait mention ! Concernant les dates des évangiles, je sais qu'il y a un fil "Datation des évangiles", je vais aller le voir.

Sinon, le livre que vous me conseillez est en effet un peu trop cher, surtout pour une lycéenne désargentée ;) J'espère qu'il est à la bibliothèque ! Sinon, dans ma petite ville pommée, on ne connait pas les librairies catholiques... Est-ce que vous ne connaitriez pas certains sites sérieux sur ce sujet ?
Je vous pose beaucoup de questions, mais prenez votre temps, on n'est pas aux pièces ;)

Zvjezdana62, à quelle question répondez-vous quand vous dites "je ne pense pas" ?

Bonne journée à tous.

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Invité » dim. 15 mars 2009, 22:28

en lisant les premiers versets de Luc il vous donne sa méthode
Lc 1,1
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements accomplis parmi nousd'aprés ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début les témoins oculaires etqui sont devenus serviteurs de la parole
il m'a apru bon, à moi aussi, apré mettre soigneusement informé de tout à partir des origines, d'en écrire pour toi un récit ordonnétrès honorable Théophile, afin que tu puisses constater la solidité des enseignements que tu as reçu.

et pour les actes Ac1
J'avais consacré mon premier livre, Théophile, à tout ce que Jésus avais fait et enseigné, depuis le commencement, juqu'au jour où, aprés avoir donné, dans l'Esprit Saint, ses instructions aux apôtres qu'il avait choisis, il fut enlevé.

et Jean donne le pourquoi des évangiles
Jn 20,30
Jésus a opéré sous les yeux de ses disciples bien d'aures signes qui ne sont pas rapportés dans ce livre. Ceux-ci l'ont été pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyan, vous ayez la vie en son nom.
Jn 21,24
C'est ce disciple qui témmoigne de ces choses et qui les a écrites, et nous savons que son témoignage est conforme à la vérité.

Serge BS
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Serge BS » lun. 30 mars 2009, 10:17

Dubida,

Quelques premiers éléments de réponse sur : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 278#p76278.

Nig'
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Nig' » lun. 30 mars 2009, 13:22

Dúbida a écrit :
Serge BS a écrit :Y-a-t-il des doutes sur leurs auteurs ?
Oui pour certains, mais partiels, car si ce ne sont eux, ce sont au moins directement certains de leurs disciples directs, reprenant de l'oralité.
Très bien. Pourriez-vous me dire quel(s) évangile(s) est/sont concerné(s) par cela ? Et qui seraient ces disciples directs (est-ce qu'on a leur(s) nom(s) ?)
A ce sujet, voici un petit texte de Jean Borella, qui expose et critique une théorie sur les origines présumées de l'Évangile selon Saint Matthieu :

La comparaison des passages parallèles permet de dégager des sources communes, d’autres divergentes, de suivre une histoire rédactionnelle extrêmement complexe, d’identifier des strates plus primitives, d’autres plus récentes, et donc de voir comment l’auteur du premier évangile qui, évidemment n’est pas S. Matthieu l’Apôtre (on parlera de l’« école matthéenne »), ou peut-être même les auteurs , ont arrangé les traditions en leur possession et y ont ajouté. Ce qui suppose une constitution tardive du texte de notre évangile. Par là on met en évidence le génie dramatique de l’auteur inconnu qu’on nomme encore Matthieu par commodité. Ce « génie littéraire » (p. 211) lui a permis de construire « un extraordinaire scénario » (p. 212) pour raconter la visite des saintes femmes au tombeau vide : « le film mathéen est impressionnant ». Nous avons affaire à un « scénario eschatologique (qui) exprime plastiquement la théologie de la résurrection. » (p. 212). Bref, « S. Mathieu » est le Cecil B. de Mille du Nouveau Testament.
Que les traditionnalistes ne s’étonnent pas de ces remaniements, ils sont précisément l’œuvre de la tradition ; les nier, c’est nier la tradition : telle est la thèse du P. Grelot (que le P. Mora accepte) et qui consiste à faire signifier au mot tradition le contraire de son sens véritable. On part du texte actuel (et pour cause c’est le seul existant !) ; par comparaison avec les Synoptiques on en dégage un texte supposé primitif (4), ce qui met en évidence les éléments ajoutés du scénario matthéen (par ex. l’introduction des trois témoins humains de la Transfiguration) ; sur la base de cette mise en scène, on peut alors saisir les intentions théologiques de « Matthieu », ce qui peut fournir d’ailleurs des indications pour d’autres déductions, et ainsi de suite. Une question : y a-t-il en tout cela la moindre preuve positive, le plus petit bout de manuscrit qui indiquerait, directement ou non, que les choses se sont passées comme cela ? Non, absolument aucun. Mais nous sommes devant ce que nous appellerons la loi du renforcement récurrent de l’entassement des hypothèses : quand on arrive au cinquième ou sixième niveau d’hypothèses, le premier niveau, magiquement, se transforme en certitude.
Ce vers quoi un être est mû par nature, c'est là où il est en repos par nature. (Aristote, De l'âme I, 3)

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Raistlin » lun. 30 mars 2009, 15:16

Nig' a écrit :Une question : y a-t-il en tout cela la moindre preuve positive, le plus petit bout de manuscrit qui indiquerait, directement ou non, que les choses se sont passées comme cela ? Non, absolument aucun. Mais nous sommes devant ce que nous appellerons la loi du renforcement récurrent de l’entassement des hypothèses : quand on arrive au cinquième ou sixième niveau d’hypothèses, le premier niveau, magiquement, se transforme en certitude.
Hé oui. C'est à mon sens le drame d'une certaine exégèse qui ne parvient plus à se débarrasser de l'idéologie anti-chrétienne selon laquelle les évangiles seraient des inventions.

Bien à vous,
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Zvjezdana62 » lun. 30 mars 2009, 17:26

Zvjezdana62, à quelle question répondez-vous quand vous dites "je ne pense pas" ?
J'ai répondu à question:
Est-ce qu'ils se sont tout de suite mis d'accord pour dire que tel évangile est canonique, ou est-ce qu'il y a eu des disputes ?
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Invité » lun. 30 mars 2009, 19:05

Tous les textes de la Bible sont des compilations de traditions orales qui pour ne pas les perdre ont été mises par écrit pour donner un enseignement.
Comme je l'ai noté Luc donne la méthode.
Il est sûr que Luc et Matthieu connaisaient Marc quand ils ont écrit
De plus en dehors de Marc Matthieu et Luc ont eu des sources communes
et Matthieu et Luc ont eu leurs sources propres. Par exemple pour Luc les trois paraboles de la miséricorde, la brebis perdue, la dracme perdue et l'enfant prodigue. Matthieu L'annonce à Joseph, les mages.
Au delà de tout cela, ce qui est important c'est ce qu'il dise de Jésus, de Dieu, des disciples, des nations
et comment nous pouvons contribuer au dessein d'amour de Dieu pour l'humanité. et faire notre cette Bonne Nouvelle.

Le canon des évangiles ne veut pas dire que les autres textes intertestamentaires n'ont pas de valeur.
Que les Evangiles et les lettres de Paul, des apôtres et l'apocalypse sont sûrs et inspirés par l'Esprit pour soutenir notre foi

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par jpeg » lun. 30 mars 2009, 19:06

Y a quand meme quelque chose qui se faisait à cette époque c'est la pseudépigraphie. C'est à dire écrire sous le nom de quelqu'un connu ou reprendre un livre commencé par un nom connu (comme l'ecclesiaste ou peut etre tim et tite). Mais je crois que de façon remettre en cause l'auteur ne remet pas en cause l'inspiration. Je pense aussi que beaucoup ont voulu mettre comme source des témoins du christ comme si forcement etre témoin offrait une preuve de véracité bien supérieure à une deuxieme génération etc.

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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Fée Violine » lun. 30 mars 2009, 20:39

l’auteur du premier évangile qui, évidemment n’est pas S. Matthieu l’Apôtre
Je ne vois pas en quoi ce serait "évident" !!!

Nig'
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Nig' » lun. 30 mars 2009, 21:42

Fée Violine a écrit :
l’auteur du premier évangile qui, évidemment n’est pas S. Matthieu l’Apôtre
Je ne vois pas en quoi ce serait "évident" !!!
Jean Borella rapporte juste la thèse de certains exégètes. Il est d'accord avec vous : il n' y a rien qui puisse prouver que l'auteur du premier évangile n'est pas S. Matthieu.
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Re: Les évangiles canoniques

Message non lu par Pneumatis » lun. 30 mars 2009, 23:35

Bonsoir,

Pour la formation des évangiles, je vous recommande de lire Pierre Perrier. Voici ce qu'on apprend, en très résumé, de son excellent travail :

- Marc était traducteur de l'évangile de Pierre. Donc quand on lit Marc c'est la prédication de Pierre que l'on entend. Là-dessus il n'est pas du tout le premier à l'affirmer

- Jean, c'était Jean l'apôtre, quoiqu'on en dise. Il est à lire absolument croisé avec Marc (Pierre) : vous verrez comment les 2 évangiles se répondent mutuellement, c'est extraordinaire. Le cycle d'enseignement n'est pas tout à fait le même que pour Pierre (qui a fini par adapter son enseignement au cycle du calendrier romain) mais pour une grande part, on a un beau témoignage à 2 voix en lisant Marc et Jean en croisé. Globalement, Marc (Pierre) parle et Jean explique.

- Matthieu : c'est Levi l'apôtre. Je ne sais pas où il a été vu que ce n'était pas lui l'auteur !!! Peut-être pas le scribe, mais l'auteur certainement. Il écrit pour l'école de Jérusalem principalement et a du en partie travailler avec Jacques le frère du Seigneur sur la formation de cet enseignement.

- Luc était probablement un disciple du Christ, parmi les 72 (le Codex Bezae offre en effet une légère variante du prologue de Luc sur le grec qui indiquerait avec moins d'ambiguité que Luc était bien témoin des faits qu'il raconte). Néanmoins, son évangile n'est ni plus ni moins que la traduction en grec d'un évangile tout ce qu'il y a de plus hébraïsant, très structuré, composé plus que probablement par Paul lui-même. Lequel aurait été bien sur transmis en partie par Ananias d'abord à Damas, puis complété par Barnabé, puis Pierre et Jacques à Jérusalem, et par Marie pour tout ce qui est récit de l'enfance. Paul aurait donc complété et définitivement formé son enseignement avant son premier voyage missionnaire en faisant une magnifique synthèse de tout cela, au moins rapidement puisque très tôt dans ses lettres il parle de son "évangile". Et Luc, le suivant dans ses voyages aurait largement contribué à le passer en grec et en garder mémoire.

Vraiment il faut lire les ouvrages Pierre Perrier, c'est vraiment passionnant. Je vous mets ci-dessous une vidéo où il déconstruit toute la théorie de la fameuse source Q. C'est passionnant. Et sinon, sur le prologue de Luc, voir : http://www.dammarilys.com/comm/luc.html

Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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