Homélie et sermon: quelle différence ?

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Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par smadndlc » mar. 04 févr. 2014, 17:36

Bonjour,
J'aimerais savoir quelle est la différence entre une homélie et un sermon. Je crois qu'elle a un rapport entre d'un coté les textes des Ecritures et de l'autre l'enseignement du dogme et de la morale, mais je n'ai pas du tout les idées claires à ce sujet. Merci de votre aide.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 04 févr. 2014, 17:50

Autant que je sache, il n'y a pas de différence.
L'un en latin, l'autre en grec, ont le même sens (conversation familière, leçons d'un maître).
Sermon est plutôt le nom ancien, homélie le mot actuel.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Candide » ven. 14 janv. 2022, 18:13

La distinction initiale était la suivante et remonte à l’époque ( VI éme siècle) où seuls les évêques (pas les prêtres, donc) avaient le droit de faire aux assemblées de fidèles des commentaires des textes bibliques et religieux : les « sermons ». Ces sermons étaient/ pouvaient être ensuite transmis à des prêtres etc, qui avaient la possibilité de les dire, de les lire, à leur assemblée de fidèles, leur paroisse : C’était les homélies. En gros donc, des «reproductions autorisées» de sermons, puisque les sermons eux-mêmes ne pouvaient être créés que par les seules personnes autorisées à le faire et à diffuser des commentaires de textes religieux : les évêques au minimum, à cette époque.

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Re: Homélie… prêche et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Candide » ven. 14 janv. 2022, 18:19

La distinction entre commentaire de la Bible et aspects de morale, etc est plutôt exprimée par la différence entre prêche et sermon.
Qui sont souvent confondus, les exhortations morales etc étant ( devant ?!) appuyées sur les textes officiels !

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Altior » sam. 15 janv. 2022, 19:22

Candide a écrit :
ven. 14 janv. 2022, 18:13
La distinction initiale était la suivante et remonte à l’époque ( VI éme siècle) où seuls les évêques (pas les prêtres, donc)
Oui, mais ça c'était autre fois. De nos jours, "homélie" est le nom que les modernistes utilisent pour parler de sermon, tandis que "sermon" c'est le mot que les traditionalistes utilisent pour parler d'homélie. Je pense que c'est dû à l'appréhension du latin d'un côté et à la propension pour le latin de l'autre côté. Utiliser l'un ou l'autre des deux termes, cela est devenu presqu'une marque identitaire.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Gaudens » dim. 16 janv. 2022, 14:06

C'est hélas bien vu de votre part, Altior.
Alors pour le bien et l'unité de l'Eglise, pourquoi ne ferions nous pas tomber ces barrières totalement formelles et inutiles ( il y a bien assez avec les vraies ...)? Je parlerai dorénavant de sermon ;voulez vous parler d'homélie de votre côté ?
Bon dimanche à vous,
Gaudens

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 16 janv. 2022, 14:43

Altior a écrit :
sam. 15 janv. 2022, 19:22
Candide a écrit :
ven. 14 janv. 2022, 18:13
La distinction initiale était la suivante et remonte à l’époque ( VI éme siècle) où seuls les évêques (pas les prêtres, donc)
Oui, mais ça c'était autre fois. De nos jours, "homélie" est le nom que les modernistes utilisent pour parler de sermon, tandis que "sermon" c'est le mot que les traditionalistes utilisent pour parler d'homélie. Je pense que c'est dû à l'appréhension du latin d'un côté et à la propension pour le latin de l'autre côté. Utiliser l'un ou l'autre des deux termes, cela est devenu presqu'une marque identitaire.
Parce que vous trouvez ça plus moderne d'employer un mot grec à la place d'un mot latin ?!

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Altior » dim. 16 janv. 2022, 23:35

Gaudens a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 14:06
Je parlerai dorénavant de sermon ;voulez vous parler d'homélie de votre côté ?
Moi, je parle avec aisance d'homélie, qui est le terme usuel dans le rite byzantin, qui est mon rite propre. Bon, d'usage dans le langage plus formel, car souvent nous utilisons l'équivalent d'origine slavone de "prêche", sans doute sous influence orthodoxe. Mais les Saints Pères byznatins parlaient d'homélie. Comme St Jean Chrysostome, par exemple, qui nous a laissé une collection d'homélies sans pareille, homélies desquels les prêtres catholiques de rite byzantin n'hésitent pas à s'inspirer jusqu'à nos jours.

Fée Violine a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 14:43
Parce que vous trouvez ça plus moderne d'employer un mot grec à la place d'un mot latin ?!
Je n'ai pas dit plus moderne, mais plus usuel parmi les modernistes. Même le grec c'est mieux que le latin. Le même phénomène je l'ai noté dans l'usage de plus en plus fréquent chez eux des grécismes comme "eucharistie" ou "liturgie" quand ils veulent parler de la Sainte Messe. Ce sont des mots que les tradis n'utilisent jamais dans ce sens. "Liturgie", pour les tradis, ça existe, mais a le sens d'ensemble des prières, donc ce n'est aucunement synonyme de Messe. Pareillement pour "eucharistie": désigne un sacrement, une partie seulement de la Sainte Messe. Si je vois dans une feuille paroissiale une annonce comme "Dimanche prochain: Eucharistie à 10.30", alors j'ai déjà une certaine idée de l'orientation d'une telle paroisse.

Plus généralement parlant, de plus en plus souvent je me rends compte de l'option spirituelle (pour ne pas dire du parti pris) d'un catholique selon le langage utilisé. Il dit « réconciliation » et «onction des malades » ? Il est très probablement moderniste. Par contre, s'il dit « confession » et « extrème onction » alors on peut parier, sans gros risque, qu'il s'agit d'un traditionaliste.

Edité par moi, A., pour raison de piètre orthographe.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Gaudens » lun. 17 janv. 2022, 14:39

Il est exact qu'après le Concile VII,on a vu une arrivée massive de termes grecs (vous oubliez,Altior,charisme ,ambon et quelques autres ...) ;depuis lors c'est peut-être devenu une habitude de langage:pas sûr qu'on puisse à tous coups tirer des conclusions sur leur usage.

A cet égard j'avais oublié hier de noter qu'une des raisons de l'abandon relatif du nom de sermon dans le monde conciliaire est sa connotation assez péjorative("ah,celui -là, avec ses sermons !") ce qui n'est pas le cas de l'homélie,inconnue du grand public !Quand on voulait rendre le catholicisme plus attirant, c'était plutôt logique .

Bref, tout cela me parait assez indifférent.Seule exception :"onction des malades" contre "extrême onction" me semble un vrai progrès ,dès lors qu'on ne se limite pas à l'administration du sacrement "in articulo mortis".Ce sacrement est bien destiné à tous les malades,ce que l'Eglise d'avant VII avait un peu oublié.

Et deux mots grecs,dont la réalité est à "éviter:hérésie et schisme.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 17 janv. 2022, 19:20

Altior a écrit :
dim. 16 janv. 2022, 23:35


Je n'ai pas dit plus moderne, mais plus usuel parmi les modernistes.
Je le sais. Je connais la différence et je sais que vous employez généralement ce mot pour désigner ceux qui ne sont pas tradi. Je vous ai déjà signalé que le terme "moderniste" est une injure et qu'il valait mieux ne pas l'employer hors de propos, mais vous continuez imperturbablement.
En tant qu'admin de ce forum, je devrais être plus sévère, mais il y a tant de tradis ici que c'est bien difficile de tout trier et même de tout lire.
Je me dis parfois que ce serait plus simple de supprimer en bloc tous les messages contenant ce mot de "modernistes"... Je finirai peut-être par le faire, quand j'en aurai vraiment assez de me faire insulter ! :bomb:

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Altior » lun. 17 janv. 2022, 22:06

Gaudens a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 14:39
A cet égard j'avais oublié hier de noter qu'une des raisons de l'abandon relatif du nom de sermon dans le monde conciliaire est sa connotation assez péjorative("ah,celui -là, avec ses sermons !") ce qui n'est pas le cas de l'homélie,inconnue du grand public ! Quand on voulait rendre le catholicisme plus attirant, c'était plutôt logique .
Dans une société antichrétienne comme la nôtre, beaucoup de termes chrétiens et plus spécialement catholiques prennent des connotations péjoratives. Encenser, acolyte, enfants de choeur, thuriféraire et j'en passe. Ce n'est pas une raison pour que l'Église change son lexique, car ça serait la signature de la capitulation face à ses ennemis. Les gens ne sont pas attirés par une Église défaillante, rétractile, qui se met seule au coin pour se lâcher ses blessures, mais par contre, par une Église rayonnante, enseignante, sûre de sa mission confiée par Dieu. Une Église sermonante, si vous voulez.
Bref, tout cela me parait assez indifférent.Seule exception :"onction des malades" contre "extrême onction" me semble un vrai progrès ,dès lors qu'on ne se limite pas à l'administration du sacrement "in articulo mortis".Ce sacrement est bien destiné à tous les malades,ce que l'Eglise d'avant VII avait un peu oublié.
Voilà un vrai sujet à part entière. Au plaisir d'en débattre sur un fil adapté.

Fée Violine a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 19:20
mais il y a tant de tradis ici
Je sens bien et depuis longtemps votre désarroi quand vous voyez tant de tradis. Mais ce n'est que le début. Attendez un peu, car en dix ans vous verrez leur nombre doublé.
Je me dis parfois que ce serait plus simple de supprimer en bloc tous les messages contenant ce mot de "modernistes"... Je finirai peut-être par le faire, quand j'en aurai vraiment assez de me faire insulter ! :bomb:
Je suis d'accord. Mais dans ce cas, pour sauver une apparence d'équidistance digne d'un modérateur, il faudrait supprimer aussi en bloc tous les messages qui contient le mot "intégriste". Ils ne sont que 837, selon la recherche d'après ce mot-clé. (pour "moderniste": 805 résultats). Car pour la plupart de nous, ce mot est péjoratif, sinon insultant. Bon, ce n'est pas mon cas, moi j'assume que je sois intégriste et fier d'en 'être.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par cmoi » mar. 18 janv. 2022, 8:49

Coucou c’est moi... (Cmoi… !)

de passage sur ce fil où on chipote plus qu’on se chipote… et cela en est presque agréable comme d’une brise légère…
Altior a écrit :
lun. 17 janv. 2022, 22:06
Je suis d'accord. Mais dans ce cas, pour sauver une apparence d'équidistance digne d'un modérateur, il faudrait supprimer aussi en bloc tous les messages qui contient le mot "intégriste". Ils ne sont que 837, selon la recherche d'après ce mot-clé. (pour "moderniste": 805 résultats). Car pour la plupart de nous, ce mot est pejoratif, sinon insultant. Bon, ce n'est pas mon cas, moi j'assume que je sois intégriste et fier d'en 'être.
Eh bien non, cette proposition qui se veut juste ne l’est pas.... (je ne vous retiens pas...)
Car certaines personnes savent employer ces mots à bon escient et sans aucune connotation morbide ou peu charitable : il va falloir que chacun fasse attention à ce qu’il écrit, c’est tout, car il y a un ange sur ce forum (comme sur chaque nation… tonton) et qui note les écarts… (l’image en vaut une autre…Edgar)
Un mot a-t-il plus de valeur qu’un de ces cheveux qui seront tous comptés sur la tête à… ? Peu importe, quand il serait si facile de ne pas avoir à se poser la question au moment de s’examiner la conscience… !
Car avant tout, un mot qualifie celui qui l’emploi et ne fait de mal (le vrai mal) qu’à lui…
Jouer sur celui que l’on peut faire aux autres et qui n’en est pas un de vrai, c’est… faux jeton (ou monnaie frelatée..., si vous préférez).
Mais si certains amassent eux-mêmes les charbons au-dessus de leur tête…, après tout, cela nous délasse…
(Alors pas de quoi leur faire la tête..., à moins d'être un anachorète qui pense à son prochain..., tiens, tiens !)

Est-ce que cela l’est pour vous de vous dire que je note ici que votre rite est le rite bizantin, alors que vous écriviez que la messe de Pie V est celle de toujours ?
Ce qui le serait serait d’en conclure que je n’y comprends plus rien… ou que cela explique aussi les erreurs comme votre emploi délibéré de certains mots… (de trop…)

De cette mienne intervention y a-t-il quelque chose à comprendre ? (Alors il faut l’apprendre… la prendre !)


Sinon votre orthographe en effet s‘améliore (c’est en fait pour cela que je suis venu…, en fête… j'ai cru y lire un message subliminal... normal) Mais attention : "homélie" que vous affectionnez est du féminin, donc on écrit « desquelles »… (alors notre ange bat des ailes, plus qu'il ne passe ou trépasse...)
Je n'en dirai pas plus... (non plus...).

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Gaudens » mar. 18 janv. 2022, 20:47

Bonsoir Altior,

Le sens et la portée des mots,tout un sujet en soi et des plus importants.

D’abord je ne crois pas,à la différence de vous que pratiquement tous les mots du vocabulaire catholique traditionnel soient devenus péjoratifs au même degré : nous ne sommes pas détestés à ce point !
Par exemple,exorciste ou thuriféraire(dans la mesure où ces mots sont connus) sont certainement bien moins péjoratifs que « sermon ».Cela posé,chercher ici ou là à adapter son langage pour mieux se faire comprendre d’une époque n’est pas nécessairement et toujours signe d’une reddition en rase campagne.Je pense que c’est du cas par cas.

Certes,comme vous,je soupçonne que le changement radical de vocabulaire dans l’après Concile était assez suspect à cause de sa radicalité même. Depuis,les habitudes prises ont dû enlever pas mal du poison de contradiction aux mots habituellement employés .Du reste ,beaucoup d’entre eux ne comportaient aucun poison, au contraire :le cas d’ « homélie »,si fréquent sous la plume des Pères de l’Eglise,comme vous le soulignez, est un cas éclatant.Pas besoin d’être de rite byzantin pour apprécier ce mot,que le reste de la société ignore et doit trouver très savant.
Pour l’onction des malades/extrême onction, on pourra en reparler(mais un fil existe peut-être déjà ?).

Enfin, ce qui fâche vraiment :l’emploi des termes intégriste/moderniste hors d’un sens précis et à peu près communément accepté.

L’intégrisme catholique(le mot au moins) me semble né sous le règne de Saint Pie X, autour d’un groupuscule appelé,je crois,la Sapinière (Cmoi,qui connait bien la genèse de tout cela ,nous le confirmera ou l’infirmera). C’est le pendant du fondamentalisme protestant né à la même époque en réaction avec l’éxégèse libérale des Ecritures .Je suppose aussi que dans d’autres fils ,le sens précis du terme a dû être analysé.
Personnellement,j’évite de l’utiliser et préfère parler de « tradis », respectivement lefebvristes (en voie de schisme) et de fidèles « in Ecclesia Dei »(un terme dont il me semble que vous vous prévalez dans votre adresse,peut-être pas à bon droit,du moins au sens commun depuis BenoitXVI) . En espérant que le Vatican arrête de pousser les seconds vers les premiers.
Mais s’il me fallait pousser la pointe,je dirais qu’un « intégriste » est celui qui tient mordicus à tout figer dans l’Eglise latine ,y compris les détails les plus infimes ,dans ce qu’elle vivait ,selon les personnes, soit en 1871,soit en 1945,soit en 1962 et ne reconnait aucun apport postérieur d’aucune sorte et en aucun domaine.
Quant aux modernistes ,vous y placez abusivement tous les non-tradis alors que je ferais une différence entre modernistes/progressistes (deux mots presque équivalents à mes yeux,le progressiste étant …un peu plus extrémiste ,peut-être…) et simples fidèles « conciliaires »,dont je suis (tendance « observante ,pour parler comme M.Raison du Cleuziou).

J’ignore si les 850 utilisateurs que vous recensez pour les deux termes ont fait grand cas de tout cela ou non.
Reste qu’il y a assez de blessures comme ça sans en rajouter,y compris par vos propos de fier-à bras vis à vis de Fée Violine,qui est bien patiente en effet. Ni vous ni moi ne sommes prophètes pour prévoir qui sera ici ou là dans dix ans,ne trouvez-vous pas ?

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 19 janv. 2022, 14:11

moi j'assume que je sois intégriste et fier d'en 'être.
Vous n'êtes pas intégriste, vous êtes tradi, ce qui est différent. Vous êtes dans l'Église.

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Re: Homélie et sermon: quelle différence ?

Message non lu par cmoi » jeu. 20 janv. 2022, 6:57

Gaudens a écrit :
mar. 18 janv. 2022, 20:47
(Cmoi,qui connait bien la genèse de tout cela ,nous le confirmera ou l’infirmera).
De grâce, ne faites pas de moi une référence pour quoi que ce soit, je crois que nul ne peut l’être sans grosses lacunes tant le sujet serait vaste et je n’en suis pas une, mais en vieillissant je m'aperçois que je connais en effet beaucoup de choses, du fait que ce sont celles qui m'étaient comme habituelles et basiques qui "font une différence", plus que celles que je tenais moi-même pour précieuses ! Je m’efforce de rester lucide et à l'écoute, de corriger les déformations, c’est tout, et je ne crois pas vous en avoir déjà vu effectuer ( car bien des avis sont possibles, seraient-ils contradictoires…)
J’avoue que je m’étais inscrit sur ce forum au vu :
  • de la qualité littéraire des interventions,
    des connaissances poussées affichées par plusieurs intervenants concernant l’histoire de l’Eglise
    de son éclectisme
    et constatant une certaine déficience, un flou et des excès de plusieurs ordres en ce qui concernait la rigueur doctrinale et la méthode de pensée.
Ce fut là mon impression de l’époque…

Votre évocation de ce réseau de la sapinière m’a fait sourire et rappelé ce temps où je n’étais pas inscrit et où je découvris médusé les échanges de ce forum, dont la plupart des brillants participants ne sont plus actifs. Vous en êtes un des derniers représentants actifs, et je crois pas si ancien que cela…
En effet, il fut une époque où dans certains milieux privés, il fit beaucoup couler d’encre… Il n’existe heureusement plus car il donnerait à certains tradis d’aujourd’hui des ailes qui seraient loin d’être blanches et pourraient faire beaucoup de mal… Je ne crois pas qu’ils le connaissent assez pour en avoir la nostalgie, et qu’il vaut mieux pour cela le laisser dans l’oubli.
Peu après sa dissolution, « l’action française » qui avait des accointances fut condamnée… Il régna malgré tout dans ces milieux qui auraient dû en être exemptés, une impression vague et flottante de soupçon dont né 20 ans plus tard je ressentirais encore les effets : comme quoi il doit y avoir quelque chose de vrai dans ce que d’autres appellent le karma !
Sous réserve, il me semble souvenir qu'au début du mvt actuel dit tradi leur dénomination usuelle fut celle unanime d'intégristes dans la foulée lointaine (mais la plus proche) de ce que vous évoquez, et qu'elle fut corrigée par les intéressés en tradis car ils s'y reconnurent mieux ou plus fiers pour signifier leur démarche.

J’apprécie votre tentative pour rester objectif et éviter les poncifs. De fait, je n’ai jamais constaté que l’emploi de certains mots comme acolyte, thuriféraire, encens, etc. relevait d’une démarche de profanation, tout au contraire, elle signalait les traces que la religion chrétienne a laissé dans la société civile, vestiges d’une époque pourtant chère aux tradis.
La sensibilité de l’un d’entre eux qui en tire la signification vers la médisance ou la calomnie est hélas tristement représentative de plusieurs membres actuels de ce courant, trop souvent à raison à leurs yeux pour qu’ils retrouvent de l’impartialité, mais heureusement ne leur appartient pas nécessairement à tous !
Je n’ai pu manquer de sourire intérieurement quand j’en entendais un au cours d’une réunion professionnelle, et ce sourire souvent perçu fut souvent l’occasion d’une interprétation défectueuse où se signalait l’action de la grâce : une grâce ayant trait à mon devoir d’état, une de ces « petites grâces », mais sans l’aide desquelles un travailleur connaît parfois bien des angoisses et des désespoirs, certains allant jusqu’au suicide (je parle de ce que j’ai pu connaître et constater, très concrètement…) Car dans le monde du travail, la simple pratique de certaines vertus peut devenir héroïque.
Ce type de sensibilité s’en prive, tant pis pour lui… si l’intégrisme est la face sombre du traditionalisme, alors il se trouve aussi là, dans cette déformation.
Nous ne sommes pas au Canada où le choix délibéré de mots très forts (calice, Christ, tabernacle, etc.), sans doute répondant au début à des circonstances particulières qui n’en faisaient pas nécessairement un blasphème délibéré, l’est devenu par un côté récurrent et insistant jusqu’à la nausée et l’épuisement, notamment par aussi l’usage abusif qui en sera institué.

Je ne crois pas que l’on puisse dire qu’un changement de vocabulaire soit suspect, il est au contraire significatif et il faut l’interpréter, sans quoi oui cela devient suspect à force de s’en abstenir ou de le blâmer pour ce qu’il est (il est rare que cela le mérite), et non de son sens défectueux.
Il est possible ainsi de désamorcer des dérives qui sinon s’opèrent.

Vous avez donc encore parfaitement raison de vouloir en revenir aux définitions justes, et c’est aussi un besoin qui se constate à la lecture des intervenants qui vous ont suivi.
Le progressisme n’est à mes yeux qu’une des suites ou conséquence du modernisme, pas nécessairement plus venimeux, et parfois même pas moderniste. Il est souvent le fait de clercs instruits ou de théologiens, qui se sentant isolés, voulurent « soulever le peuple » et le voir participer davantage avec plus d’enthousiasme parfois profane, mais parfois par un élan de vraie foi et un refus sincère du pharisianisme.
Tandis qu’à « droite », à l’origine ce fut le fait plus de laïcs ou du bas de l'échelle, de marginaux, même s’ils furent rejoints. J’en ai déjà donné l’explication.
Il est évident que l’Eglise légitime, qui a pris la succession du chef qui a condamné le modernisme, ne saurait en être taxée. Je n’en dirai pas autant de certains autres, sachant qu’une des clés de compréhension du modernisme (qui n’a plus rien de moderne, il est plus ancien que le traditionalisme actuel !) est son transformisme.

Concernant ces « 850 utilisateurs », je pense que vous avez voulu parler de contributions et non de contributeurs, car ils sont certainement bien moins nombreux… Encore une fois, je suis bien d’accord : il est si facile de fausser la signification de statistiques par une interprétation spécieuse…

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