Convient-il d'écrire et de prononcer "Yahvé" ?

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Epsilon » lun. 06 déc. 2010, 9:08

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

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jpm
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par jpm » lun. 06 déc. 2010, 11:10

Epsilon a écrit :
Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.


Cordialement, Epsilon

Sur la vocalisation ou non des lettres I.E.O.E. , la question devrait se poser ainsi:
-Pourquoi en faire un tabou, ou bien l'encourager?
-Que représentent ces lettres en dehors de la désignation évoquée plus haut?
-la vocalisation de lettres a t'elle été utilisée dans d'autres religions, coutumes à travers des rituels précis?

sur ce dernier point, il faut répondre, oui.
1.la vocalisation des voyelles, a été utilisée dans les temples égyptiens.
2.Une approche a été tentée concernant le rituel (par l'écriture): La Dame Blanche. Robert graves. Editions du Rocher. 1979.
A la première question:
Un tabou, une interdiction de, accentue la notion de repère, focalise l'attention vers... un concept à découvrir. Sur ce sujet, les F.M. spéculatifs, au grade d'apprenti, lors de l'initiation, avant l'apparition de la petite et grande lumières, prononcent cette phrase: "je ne sais ni lire ni écrire"......... (le nom de l'Architecte)

A la question intermédiaire, si l'on considère ces lettres comme des effets de voix, dans une écriture consonantique. (hébraïque) , l'on doit voir ces effets de voix s'élevant au dessus d'une mélodie
consonantique., comme" l'alpha et oméga" d'une perfection recherchée. Faut-il aller plus loin dans l'explication?

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Olivier C » lun. 06 déc. 2010, 17:55

Olivier C a écrit :le Tétragramme vocalisé s'était vu banalisé, nous avions transcrit de manière à être prononcé ce qui ne devait pas être prononcé.
Epsilon a écrit :Dieu en révélant son nom l'a bien "prononcé", il ne l'a pas écrit, et s'il révèle son nom c'est bien pour que nous en fassions usage ... donc ce nom devait "être prononcé" ne pas oublier que la Torah est essentiellement, dans ces temps là, une lecture orale ... la seule chose que l'on peut dire, comme je l'ai signalé, c'est que le judaïsme avait pris l'habitude de ne plus le "prononcer" et depuis lors sa véritable vocalisation est considérée comme définitivement perdue.
J'avais développé un peu ce sujet dans une polémique avec des Témoins de Jéhovah, le topic a malheureusement été détruit et je n'ai pas le courage de recommencer pour l'instant...

Disons pour faire bref que, dans les mondes sémites voisins, invoquer un nom c'est posséder un pouvoir sur lui, le peuple hébreu garde cette association. Progressivement l'Israélite se refusera d'invoquer le Nom afin d'éviter de poser la main sur Dieu, le Nom n'étant désormais prononcé qu'une seule fois par an par le grand prêtre lors de la cérémonie du Grand Pardon (Yom Kippour).

C'est la traduction de l'hébreu au grec (la "Septante") qui remplacera le nom de YHVH par "Adonaï" ("Seigneur") ou un autre terme semblable. Cette tradition de ne pas prononcer le nom de Dieu par respect s'est instituée deux siècles avant JC, elle est couramment admise au temps de Jésus et par là même pour les écrits du Nouveau Testaments.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Epsilon » lun. 06 déc. 2010, 18:51

Cher Olivier C.

Je me demande si vous avez lu ce message

Les deux "mamelles" des TdJ sont :

a) la vocalisation du Tétragramme en Jéhovah ce qui est un dogme chez eux ... mais est faux ... les noms éventuellement justes sont : Yahwoh, Yahwèh et Yahwa ... et A. Lemaire de dire : « Selon toute vraisemblance (la véritable prononciation) c’est Yahwoh, mais la prononciation Yahwèh s’est ensuite facilement répandue car elle permettait de donner une interprétation théologique à ce nom ancien (du genre « je me révèlerai dans l'action, en étant à vos cotés ») dont l’étymologie primitive nous échappe d’autant plus qu’il se peut qu’il ait été, à l’origine, un toponyme ».

b) demain c'est la fin du monde ... ce qui est chaque jours que Dieu fait archi-faux.


Cordialement, Epsilon

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Angelo » lun. 06 déc. 2010, 23:57

Après tout, YHWH, peu importe comme on le prononce, tant que l'on y met le respect dû à Dieu. En effet, Notre Seigneur n'as-t-Il pas eu au cours de l'histoire des noms bien divers? YHWH est peut-être issu d'une erreur de "lecture":ce ne fut pas une main humaine qui traca ces lettres!
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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Luciphoros » mer. 08 déc. 2010, 11:02

De Luciphoros : "le Tétragramme qui ne sera jamais prononcé mais toujours épelé "YOD, HE, VAV, HE". .../... parce que le Nom, ainsi que le précisent les plus anciennes traditions, est couvert par le Silence."

De JPM : bin, oui de là ce tabou nommé silence...


Je suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse là de "tabou". Je crois que le Silence est le fait même de "Elohims-Lui-Les Dieux" du premier récit de la Création devenant "YHWH-Dieu" dans le second. Et de notre incapacité (p.e provisoire) à comprendre ce que recouvre réellement le passage du Principe (Bereshith bara Elohims) au Commencement "YHWH-Dieu" dans lequel Dieu, s'étant manifesté, se fait connaître par son Nom.

Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.

C'est devant ce mystère que nous, les hommes, avons à faire silence.

Si tabou il y a il n'est que dans la défense de prononcer le Nom pour ne pas en dévoyer, profaner, le sens qui ne nous est pas réellement connu.

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Raistlin » mer. 08 déc. 2010, 11:27

Luciphoros a écrit :Un peu à l'image de ce que nous dit la science moderne incapable de comprendre ce qui se passe au delà du mur de Planck, avant que ne commence notre espace-temps.
Ce bref instant, de 380 000 ans d'après les scientifiques modernes, que les anciens Grecs nommaient déjà "Nephos" (Nuée ou brouillard) à mettre en relation avec le "pneuma theon" ou "esprit de Dieu" du premier récit.
Ce bref instant est plutôt de l'orde de 10-43 secondes...
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par ainsiparle... » mar. 04 janv. 2011, 13:12

Bonjour,
Je crois qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le doigt, mais sur la Lune :)

Le nom de Dieu est : JE SUIS (Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.

Jn 8:25- Ils (les juifs) lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis".,donc la Parole ou le Logos ou encore l'Intelligence suprême qui est venue dans le monde qui ne l'a pas accueillie. ( Jn 8:25-

Il dit aussi :
" Je Suis le pain de vie " (6,35) ;
" Je Suis la lumière du monde " (8,12) ;
" Je Suis la porte " (10,9) ;
" Je Suis le bon berger " (10,11.14) ;
" Je Suis la résurrection " (11,25) ;
" Je Suis le chemin, la vérité et la vie " (14,6)
"Avant qu’Abraham parût, Moi, Je Suis " (8,58)

Dans l'apocalypse, Jésus dit à Jean :
Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot. (Chouraqui, traduction littérale de l'hébreu)

Il est celui qui s'est manifesté par le nom Jésus (celui qui sauve) le Logos, la Parole de Dieu venue dans notre monde, comme Paul l'explique aux Athéniens. "celui en qui nous avons le mouvement et l'ETRE"

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Re: Tétragramme et Bible de Jérusalem

Message non lu par Pati » mar. 04 janv. 2011, 15:04

ainsiparle... a écrit :Bonjour,
Le nom de Dieu est : JE SUIS (Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Il dit aussi : tu diras ainsi aux enfants d'Israël : [celui qui s'appelle] JE SUIS, m'a envoyé vers vous.
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!
tout le reste, sur Jésus, je ne sais pas, mais ici, je suis 2000% d'accord.. inutile d'aller plus au delà de ces mots..
Merci.
Pati

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Re: YHWH

Message non lu par Rod » lun. 01 avr. 2024, 14:07

Bonjour,

Concernant YHWH, je crois que c'est Japhet ou jaffa en grec. W=double phi et pareil en hébreu mais W=vav où f. Ainsi même signification en grec et hébreu.

poche
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Re: YHWH

Message non lu par poche » mar. 02 avr. 2024, 7:13

Une chose qu’il faut comprendre est que tous ces noms dans la Bible ont une signification. Les noms donnés à Dieu signifient un attribut important de sa nature.
Dans l’ancien empire égyptien, le Pharoé n’était qu’un dieu. être adoré. Au fond de son cœur, il savait qu'il n'était pas vraiment un dieu, mais il existait un protocole selon lequel les gens devaient l'adorer comme un dieu.
Lorsque Dieu s'est présenté à Moïse, il a dit que son nom était « Je suis celui qui suis ». Je suis le vrai Dieu.

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Re: YHWH

Message non lu par Gaudens » jeu. 04 avr. 2024, 18:18

Théophane fait ici un utile rappel:
Dans son livre Jésus de Nazareth, Benoît XVI fait cependant remarquer que YHWH est à la fois un Nom et une absence de nom. Le Pape désapprouve notamment les traductions bibliques qui utilisent abondamment le Nom de Yahvé, parce qu'elles désacralisent en quelque sorte le Nom de Dieu.
En fait,on se demande ce qui avait pris aux éditeurs de la Bible de Jérusalem en nommant Yahweh le tétragramme divin.La tradition du Vieil Israel,reprise constamment par l'Eglise était de ne pas le prononcer et de dire à la place Adonai, traduit en grec par Kyrios et en latin par Dominus, en français le Seigneur. Je crois qu'ils ont cédé au climat archéologisant de l'exégèse historico-critique qui s'imposait malheureusement de façon exclusive dans les milieux biblistes à cette époque . Le Dieu d'Abraham était ainsi réduit au rang d'un quelconque Baal...

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Re: YHWH

Message non lu par poche » ven. 05 avr. 2024, 7:28

Gaudens a écrit :
jeu. 04 avr. 2024, 18:18
Théophane fait ici un utile rappel:
Dans son livre Jésus de Nazareth, Benoît XVI fait cependant remarquer que YHWH est à la fois un Nom et une absence de nom. Le Pape désapprouve notamment les traductions bibliques qui utilisent abondamment le Nom de Yahvé, parce qu'elles désacralisent en quelque sorte le Nom de Dieu.
En fait,on se demande ce qui avait pris aux éditeurs de la Bible de Jérusalem en nommant Yahweh le tétragramme divin.La tradition du Vieil Israel,reprise constamment par l'Eglise était de ne pas le prononcer et de dire à la place Adonai, traduit en grec par Kyrios et en latin par Dominus, en français le Seigneur. Je crois qu'ils ont cédé au climat archéologisant de l'exégèse historico-critique qui s'imposait malheureusement de façon exclusive dans les milieux biblistes à cette époque . Le Dieu d'Abraham était ainsi réduit au rang d'un quelconque Baal...
Il ne s’agit pas seulement des éditeurs de la Bible de Jérusalem. Les éditeurs de la Bible latino-américaine font la même chose.

Cedricspandrell
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Re: YHWH

Message non lu par Cedricspandrell » sam. 06 avr. 2024, 12:58

La Sainte Bible Crampon également, pourtant renommée pour être une très bonne Bible catholique.
J'étais à l'heure avec le Seigneur.

poche
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Re: YHWH

Message non lu par poche » dim. 07 avr. 2024, 10:54

La Societas Laudis utilisait le terme pour YHWH translittéré en latin, mais je n'ai trouvé aucune preuve qu'elle le fasse aujourd'hui.

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