Questions d'un athée

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vérité
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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par vérité » jeu. 06 août 2009, 15:05

A l'époque, l'Etat était tout bonnement influencé par les religions. C'étaient les hauts éminents religieux qui couronnaient, qui sacraient, qui sanctifiaient les rois. Quoi de plus normal que d'obéir?

Dès lors, dès qu'une personne remettait en cause les croyances de la religion, certes ce n'est pas la religion qui condamnait (même si je n'y crois pas) mais les pouvoirs publics. Mais si ces meurtres étaient causés à cause des idées des religions, pour les religions n'ont-elles pas cessées les tueries?

Pour Anne, je ne vois pas ce que le cinéma a à voir avec tout ça, à une époque vieille de plusieurs milliers d'années.


Je ne me base sur rien de concret? Je me base justement sur toutes les découvertes dans les domaines que je cite. Si la peur de la mort n'est jamais citée, c'est parce que justement ils en avaient peur et préféraient se rassurer avec l'immortalité de l'âme.

Une personne a-t-elle était en communication avec Dieu pour approuver les dires de ce jésus christ? Si demain je sors dans la rue en prononçant que je suis le fils de Dieu, me croirait-on pour autant? Qu'aurait-il donné de concret comme preuve à part sa résurrection mystérieuse? Encore une fois les faits sont relatés par des hommes qui, comme le faisaient les bardes, inventaient des histoires pour amadouer le peuple.
Et donc, vous refusez encore à Dieu le droit d'intervenir dans sa création. En outre, que faire d'un Dieu qui ne nous communique rien de lui, qui ne s'intéresse pas à nous ? Êtes-vous si sûr qu'un tel Dieu vous assurera le bonheur éternel alors qu'Il reste dans son coin à compter les galaxies qu'il a créées ?
Cette possible vérité d'un Dieu qui choisit de ne pas intervenir vous fais peur donc, à tel point que vous rejetez en bloc cette possibilité. Je ne vois pas Dieu au quotidien ni quoi que ce soit qu'il fasse en ce moment même. Pour se rassurer, les religions préfèrent avoir, et je l'explique, un Père aimant et attentionné, quoi de plus normal? La psychologie humaine est tellement simpliste qu'elle se voile la face devant des vérités trop dures à accepter.
Il est on ne peut plus facile d'accepter qu'il est à côté de nous.

Et de la même façon que je crois en un tel Dieu, vous n'avez aucune preuve que votre Dieu est plus réel que le mien.
Et donc, vous refusez encore à Dieu le droit d'intervenir dans sa création. En outre, que faire d'un Dieu qui ne nous communique rien de lui, qui ne s'intéresse pas à nous ? Êtes-vous si sûr qu'un tel Dieu vous assurera le bonheur éternel alors qu'Il reste dans son coin à compter les galaxies qu'il a créées ?
Encore une fois le sens de ma phrase vous a échappé. J'ai utilisé le passé justement pour marquer la différence entre hier et aujourd'hui.

Hier, l'Eglise possédait tout le monde et n'avait pas besoin de plus de fidèles et donc restait inaccessible à ceux qui, au fur et à mesure, en sont partis. Comment ont-ils étaient jugés? Comme des traitres.
De nos jours, l'Eglise et toutes les religions en général, perdent de plus en plus de fidèles, elles sont beaucoup moins puissantes qu'auparavant. Elles étaient impliquées dans tout domaine et régissaient tout domaine, maintenant elle n'a plus aucun pouvoir et se sent faiblir, quoi de plus normal que d'ouvrir les portes pour renflouer les rangs?

Le problème, c'est qu'on a tous facilement des préjugés et des opinions toutes faites sur les choses, mais ça ne constitue pas une preuve.
Je pense justement que moi au moins, je réfléchit avec mes opinions, quand je vous demande de répondre, vous répondez presque à l'unisson comme si vous débitiez un texte appris par cœur par d'autres.
C'est difficile à démonter car j'ai bien peur que quoique nous vous disions, vous camperez sur vos positions.
Le plus comique c'est que vous adoptez le même comportement, c'est l'hôpital qui se fout de la charité là.

*Anne*
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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par *Anne* » jeu. 06 août 2009, 15:38

vérité a écrit :A l'époque, l'Etat était tout bonnement influencé par les religions. C'étaient les hauts éminents religieux qui couronnaient, qui sacraient, qui sanctifiaient les rois. Quoi de plus normal que d'obéir?
Ce n'est pas tout à fait exact. La religion n'est jamais intervenue dans le choix des rois. Au début de la monarchie, le roi faisait sacrer de son vivant son successeur, puis c'est devenu une coutume que le fils ainé prenne la place de son père. Les rois avaient besoin de l'Eglise pour que leur autorité soit respectée et l'Eglise avait besoin des rois pour pouvoir fonctionner. D'ailleurs les tensions étaient fréquentes entre les papes et les souverains.
Il s'agissait en fait plus d'un rapport de force entre deux personnalités. Un bon exemple est le procès des Templiers. Les caisses de la France étaient vides, les Templiers avaient amassés de nombreuses richesses, Philippe le Bel voulait s'en emparer. Ce roi a réussi à faire dissoudre cet ordre par le Pape Clément V après un procès pour hérésie, puis c'est la justice royale qui a fait condamner les Templiers à mort.
vérité a écrit :Pour Anne, je ne vois pas ce que le cinéma a à voir avec tout ça, à une époque vieille de plusieurs milliers d'années.
Des exemples ? "Le Nom de la Rose", "Da Vinci Code"...
L'idée que c'est l'Eglise qui condamnait les hérétiques à mort vient des années 1900, peut-être avant, avec les instituteurs anti-cléricaux. L'école étant devenue obligatoire, cette idée s'est facilement répandue.

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par vérité » jeu. 06 août 2009, 16:42

Si je me mettais à parler en appelant la parole d'autres hommes, ce ne serait alors plus mes propres convictions mais celles d'un autre, ce que je ne veux pas.

Pour les fidèles, je parle plus en pourcentage de la population que de nombres.

Certes elle a peut-être plus de fidèles qu'avant, mais dans le camembert des croyances et des religions, l'Église est menacée par d'autres religions et le nombre d'athées lui aussi augmente, mais à l'instar du pourcentage de croyant qui diminue dans la population, celui des non croyant augmente de concert avec l'augmentation des non-croyants.

Avant l'Eglise représentait "beaucoup" et "tous", maintenant l'Eglise est "beaucoup" mais "pas tous, et loin de là".
Encore une fois vous vous méprenez sur mes paroles.


Et puis je répète, je suis plus ici pour apprendre que pour dénoncer, par vos réponses je commence à comprendre commet vous pensez, si mes questions vont de plus en plus loin, c'est pour en savoir d'avantage.

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par gerardh » jeu. 06 août 2009, 17:05

__________

Bonjour vérité, vous écrivez :
Pour moi, Dieu était au commencement
Vous avez parfaitement raison, mais effectivement vient naturellement la question : qu'y avait-il avant ce commencement ? Je crois que ce thème a été largement traité par Saint Thomas d'Aquin. En fait je pense qu'il nous faut concevoir un commencement qui n'a jamais commencé. Peut-être peut-on réaliser qu'il y eut "un temps" où le temps n'existait pas encore et qu'il fait partie des choses créées par Dieu.

Sur les communications de Dieu et des hommes, la Bible nous indique qu'il y eut au début une communication directe de Dieu avec les hommes , mais que les hommes ont tout gâché et se sont lancés dans des abbhérations telles que l'idôlatrie : il ne faut donc pas inverser les choses. Cela est expliqué dans Romains 1 versets 18 à 32 (et vous pourriez aussi utilement commencer pr le verset 16).


___________

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Invité » jeu. 06 août 2009, 21:42

le bon Seb a écrit :Ben oui : elle se contentait de remettre les gens au bras séculier. Alors certes, c'est un peu facile comme excuse, genre "c'est pas nous c'est les autres" mais il faut savoir qu'au départ les tribunaux ecclésiastiques n'avaient de toute façon juridiction que là où le pouvoir civil lui en accordait une. Et dans tous les cas il est toujours facile de juger l'histoire tranquillement assis derrière son écran d'ordinateur, mais l'historien sérieux se gardera toujours d'émettre un tel jugement : qu'auriez-vous fait si vous aviez vécu à l'époque ? Qu'est-ce qui nous dit que vous n'auriez pas été scandalisé par les prêtres qui mariait les serfs sans le consentement des seigneurs ? Qu'est-ce qui nous dit que vous n'auriez pas reproché son laxisme à l'inquisition qui a introduit l'idée qu'il faut une enquête avant de condamner les gens, et qui plus est une enquête secrète afin d'éviter les pressions sur les enquêteurs ? Qu'est-ce qui nous dit que vous n'auriez pas reproché aux tribunaux ecclésiastiques leur laxisme en refusant de condamner à mort ceux qui pratiquent la sodomie alors que normalement c'était la peine encourue ?
L'idée que c'est l'Eglise qui condamnait les hérétiques à mort vient des années 1900, peut-être avant, avec les instituteurs anti-cléricaux. L'école étant devenue obligatoire, cette idée s'est facilement répandue
Alors Giordano Bruno, le Chevalier de la Barre, les menaces sur Copernic et Galilé ?

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par le bon Seb » jeu. 06 août 2009, 22:13

Giordano Bruno : tout sauf un scientifique, il pratiquait la magie. Cependant il fut mieux loti que le chevalier de la Barre car comme il a été jugé par l'Inquisition il eut droit à un vrai procès avec la possibilité de se défendre sur ses positions et sur ce qu'il avait vraiment fait et dit !
Le chevalier de la Barre : c'est par le Parlement qu'il fut condamné à mort, alors même que la Déclaration du 30 juillet 1666 sur le blasphème ne prévoyant pas la peine de mort ! Et comme l'inquisition n'existait pas en France au 18è siècle il n'a pas eu droit à un vrai procès, c'est pourquoi il fut condamné à mort malgré un alibi en béton.
Copernic : il n'a lui-même jamais été inquiété personnellement.
Galilée : j'en ai déjà parlé ci-dessus, c'est la seule vraie "bavure" que nous ayons connu. Et l'Église ne vous a pas attendu pour le réhabiliter !

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Raistlin » ven. 07 août 2009, 9:09

le bon Seb a écrit :Galilée : j'en ai déjà parlé ci-dessus, c'est la seule vraie "bavure" que nous ayons connu. Et l'Église ne vous a pas attendu pour le réhabiliter !
Et encore, c'est loin d'être blanc et noir car Galilée était loin d'être irréprochable dans cette triste histoire.
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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Raistlin » ven. 07 août 2009, 9:41

Bonjour vérité,

vérité a écrit :Je ne me base sur rien de concret? Je me base justement sur toutes les découvertes dans les domaines que je cite. Si la peur de la mort n'est jamais citée, c'est parce que justement ils en avaient peur et préféraient se rassurer avec l'immortalité de l'âme.
Dans ce cas, citez vos sources si vous vous basez sur "toutes les découvertes faites dans ce domaine".

Moi, je peux vous prouver rationnellement que le peuple hébreu n'était pas hanté par la peur de la mort. Vous, vous n'avez que votre "théorie" que je trouve un peu bancale (notamment parce que basée sur des a priori et des préjugés non fondés).

vérité a écrit :Une personne a-t-elle était en communication avec Dieu pour approuver les dires de ce jésus christ? Si demain je sors dans la rue en prononçant que je suis le fils de Dieu, me croirait-on pour autant? Qu'aurait-il donné de concret comme preuve à part sa résurrection mystérieuse? Encore une fois les faits sont relatés par des hommes qui, comme le faisaient les bardes, inventaient des histoires pour amadouer le peuple.
Sauf que le Christ a accompli les signes et qu'il est ressuscité. C'est sur ces faits que nous nous appuyons pour affirmer qu'il est le Fils de Dieu. Bien sûr, vous me direz qu'il n'y a aucune preuve que cela s'est passé ainsi. C'est vrai, mais d'un point de vue de la science historique (oui, je parle bien de science historique - au besoin, je vous montrerai en quoi le témoignage des évangiles peut être considéré comme historiquement fiable), nous avons de bonnes raisons de croire à la sincérité du témoignage des apôtres.

vérité a écrit :Et de la même façon que je crois en un tel Dieu, vous n'avez aucune preuve que votre Dieu est plus réel que le mien.
Et donc chacun se fait son petit Dieu dans son coin ? Est-ce chercher la vérité que de dire ça ?

Le problème, c'est que votre recherche de Dieu ne s'encombre apparemment ni de recherche métaphysique, ni de consultation des religions existantes et qui parlent de Lui. Vous décrétez que vous savez mieux que tous ces idiots de philosophes et de religieux qui disent connaître quelque chose de Dieu, vous créez votre petite théorie sur Lui et sur les religions et, apparemment satisfait, vous nous servez tout cela comme si vous aviez fait le plus grand effort intellectuel du siècle. C'est un peu léger, non ?

Le problème, c'est que vous ne trouverez pas Dieu en restant dans vos préjugés, en le mettant dans une jolie case - qui exclut d'office toutes les religions - sans prendre la peine de vous interroger sérieusement. Le fait que Dieu parle aux Hommes est une possibilité du fait même qu'Il est Dieu. Si donc vous voulez vraiment connaître et aimer Dieu, il faudra que vous fassiez à un moment l'effort de vous interroger sérieusement et surtout de vous mettre en recherche.

Mon but n'est pas de vous convertir - ça, c'est entre Dieu et vous - mais de vous faire comprendre que décréter arbitrairement qu'aucune religion n'est vraie, sans avoir pris le temps de les consulter, c'est de l'orgueil et de la paresse intellectuelle, et surtout ça ne repose sur rien de rationnel. Car s'il s'avère que Dieu a vraiment parlé et S'est révélé plus particulièrement, et plus pleinement, dans une religion, ce serait dommage de louper ça, non ?

vérité a écrit :Je pense justement que moi au moins, je réfléchit avec mes opinions, quand je vous demande de répondre, vous répondez presque à l'unisson comme si vous débitiez un texte appris par cœur par d'autres.
Sauf que vos opinions sont fausses. Comme vous n'avez ni le savoir, ni l'expérience de milliers d'Hommes, vos opinions sont forcément limitées à ce que vous savez, or vous ne savez à l'évidence pas grand-chose du phénomène religieux. Du moins, vous ne savez pas autre chose que ce que vous disent vos préjugés.

Ensuite, la différence entre vous et moi, c'est que j'ai été comme vous à une époque. Moi aussi je me figurais être tellement plus intelligent que tous ces croyants qui avalaient bêtement ce que leur religion leur disait. En fait, l'idiot, c'était moi car je ne m'interrogeais même plus, certain que j'étais que les religions étaient toutes des menteuses, alors que je n'avais jamais pris la peine de les étudier sérieusement. Et puis, le Christ est entré dans ma vie et là, j'ai commencé à vraiment réfléchir, à vraiment me documenter, et j'ai vu la différence. Je n'ai jamais autant réfléchi sur Dieu, philosophé (si on peut dire), fait de la théologie depuis que je suis catholique (et pourtant, je suis passé par toutes sortes d'ésotérismes avant). Être croyant (du moins dans l'Eglise catholique, que je connais le mieux), ce n'est pas cesser de réfléchir, au contraire. Mais vous ne me croirez pas, je suppose...


Et vous savez le plus drôle ? Ce sont les athées (ou agnostiques, déistes, petits malins adeptes de leur PRP - comprenez Petite Religion Personnelle -, etc.) qui viennent de temps en temps sur ce forum nous expliquer que nous sommes des idiots de croire au Christ (et de faire confiance à l'Eglise) mais que eux, heureusement, ne se laisseront pas avoir aussi facilement car ils sont tellement plus lucides. Les bienheureux ! Ils sont tellement lucides qu'ils refusent systématiquement toute lumière qui pourrait venir d'autre part que d'eux-mêmes, ce qui inclut toute lumière venant de Dieu...

Dans le catholicisme, l'un des pires péchés qui soit, c'est l'orgueil (et nul n'est épargné, croyez moi). Car il nous ferme complètement à la grâce de Dieu, en nous enfermant en nous-même.

Cordialement,
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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Ignotus » ven. 07 août 2009, 10:01

Le fait que Dieu parle aux Hommes est une possibilité du fait même qu'Il est Dieu (Praetor)
Vous voulez dire:Dieu parle à l'Humanité dans son ensemble, autrement dit collectivement.
Pourquoi ne se révèle-t-il pas individuellement à chacun d'entre nous, sans avoir à passer par les Ecritures, dont seuls, quelques érudits peuvent juger de l'authenticité historique ?

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Raistlin » ven. 07 août 2009, 10:16

Ignotus a écrit :Le fait que Dieu parle aux Hommes est une possibilité du fait même qu'Il est Dieu (Praetor)
Vous voulez dire:Dieu parle à l'Humanité dans son ensemble, autrement dit collectivement.
Pourquoi ne se révèle-t-il pas individuellement à chacun d'entre nous, sans avoir à passer par les Ecritures, dont seuls, quelques érudits peuvent juger de l'authenticité historique ?
Dieu a parlé :
:arrow: Par son peuple élu, notamment les prophètes.
:arrow: Par Son Fils, Jésus-Christ. Et en lui, Dieu a tout dit.

Pourquoi Dieu ne parle pas à chacun, dans sa tête ? J'avoue ne pas trop savoir. Je vous propose quand même deux pistes de réflexion :
:arrow: Au temps d'Adam et Eve, il existait une certaine intimité entre Adam et Dieu (idem pour Eve), la Bible en témoigne. Mais le péché originel a brisé en nous ce "lien" avec notre Créateur. Pourquoi Dieu ne rétablit pas la "connexion" ? Hé bien, Il le fait mais en Jésus-Christ.
:arrow: Dieu respecte notre liberté. Un Dieu qui s'imiscerait de façon permanente dans nos pensées serait plus qu'envahissant. Il semble attendre de nous que nous le désirions et le cherchions de tout notre coeur - bref que nous posions un acte libre Le concernant - plutôt que de s'imposer à nous dans toute Sa gloire. Il ne semble pas vouloir nous éblouir de Sa magnificence mais plutôt nous inviter à L'aimer pour ce qu'Il est.

Mais c'est un sujet qui mériterait davantage de réflexion. Je ne pense pas que ce soit le fil adapté pour ce débat. Au besoin, je vous invite à en créer un nouveau.

Cordialement,
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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par le bon Seb » ven. 07 août 2009, 10:18

Et je vois aussi une troisième raison : même lorsque Dieu parle directement on ne le reconnaît pas toujours. La preuve : il a dû s'y reprendre à trois fois pour Samuel, et encore il a fallu qu'Éli explique au jeune Samuel que c'était Dieu qui lui parlait.

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Hypnos » ven. 07 août 2009, 10:25

Bonjour à vous,
Ignotus a écrit :Le fait que Dieu parle aux Hommes est une possibilité du fait même qu'Il est Dieu (Praetor)
Vous voulez dire:Dieu parle à l'Humanité dans son ensemble, autrement dit collectivement.
Pourquoi ne se révèle-t-il pas individuellement à chacun d'entre nous, sans avoir à passer par les Ecritures, dont seuls, quelques érudits peuvent juger de l'authenticité historique ?
Et s'il le faisait mais que nous n'avions ni les oreilles pour entendre, ni les yeux pour voir (conséquence du péché originel) ? Là est l'importance de la prière, dont les enjeux (même dans la demande) sont aussi l'écoute (de notre part comme de la sienne), la parole et la Parole, et la participation.

Il est intéressant de noter qu'entre l'Ancien Testament & le Nouveau Testament, nous trouvons trois formes d'Alliances caractérisées par des signes différents. La première, entre l'Éternel et l'humanité, à travers Noé, symbolisée par le signe public de l'arc-en-ciel. La seconde, entre l'Éternel et le peuple israélite, à travers Abraham, symbolisée par le signe privé (individuel) de la circoncision. La troisième, entre l'Éternel et le singulier, le particulier, à travers Jésus-Christ, symbolisée par Jésus-Christ lui-même qui est "le Chemin (le pont, l'Alliance effective), la Vérité et la Vie". Le Christ étant plus qu'un signe, il est Révélation.

Ces questions d' "auditoire" peuvent-elles répondre à votre interrogation ?


Amitiés.
« Il n'y a point de juste, non pas même un seul. »

Cf. Rom 3.10

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Raistlin » ven. 07 août 2009, 11:05

Hypnos a écrit :Et s'il le faisait mais que nous n'avions ni les oreilles pour entendre, ni les yeux pour voir (conséquence du péché originel) ?
Ce que vous dites me fait penser à André Frossard qui, lorsque l'interrogeait sur le fait que Dieu se soit révélé à lui et pas à d'autres, disait que peut-être Dieu est là, à la porte de chacun, mais que nous sommes trop distraits et inattentifs pour Lui ouvrir.

Comme le dit l'Apocalypse : Voici que je me tiens à la porte et je frappe: si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui et lui avec moi. (Ap 3, 20)

Bien à vous,
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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par Astoria » jeu. 13 août 2009, 13:50

Cher vérité, je n'ai lu que votre premier message et je pense que nous allons bien nous entendre. :-D

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Re: Questions d'un athée.

Message non lu par ti'hamo » jeu. 13 août 2009, 23:37

> "Vérité"
(soit c'est une référence à une excellente série de fantasy, soit c'est un peu présomptueux comme nom, non? :saint:
(oui, bon, tout a été dit et redit, mais revenir sur le début de la conversation m'est nécessaire pour appuyer ce que j'en dis après)


AU SUJET DE LA GENÈSE
...et de vos connaissances de la religion catholique, sur lesquels vous fondez forcément votre avis à son sujet...

.
"Tout d'abord, la religion parle des deux premiers êtres, Adam et Eve. L'idée même que des milliards de personnes en aient découlé me sidère"
Vous n'avez jamais essayé d'élever des souris, ou croisé des chats dans votre voisinage, vous, hmmm ? :-D

.
"outre le fait, j'aimerais me concentrer sur le fameux pêché commis par Eve. Elle a mangé une pomme, acte pourtant défendu par le seigneur. Déjà, le seigneur, au tout premier jour de l'existence de l'humanité impose une règle (et ce ne sera pas la dernière). L'existence de l'humain commence par des privations, mais passons. Ce qui me tue le plus, c'est que la pomme est loin d'être mortelle, elle est loin d'être malsaine, elle contient l'intelligence. Pourquoi Dieu aurait voulu garder l'homme de ce fameux don qu'est notre discernement, notre pudeur, notre sens de la réflexion. Comment imaginer séparer le bien et le mal sans l'intelligence? Comment ne pas comprendre Eve, elle qui, sans ce fruit bénéfique, était pure et innocente, et certes très sotte au point de se faire berner. Si Dieu avait doté l'humain de ce pouvoir, aurait-elle bravée les interdits de Dieu, sachant dès lors ce qui était bien et mal."
Il y a dans ce que vous écrivez là beaucoup de contre-sens, ou de faux-sens, déjà relevés par d'autres - mais que je résume rapidement ici (surtout si Astoria n'a pas fait l'effort de lire toute la discussion :-D :

. d'une part, il s'agit littéralement d'un "fruit", pas d'une pomme (la représentation de la pomme viendrait soit ou à la fois d'une erreur de traduction à partir du latin - "pomum" veut dire "fruit", soit d'une métaphore en jeu de mot (double, car d'une part "pomum" veut dire fruit, d'autre part "pomme" se dit en latin... "malum" !)

. vous ne voyez, dans ce que "le seigneur" offre à l'Homme, QUE l'interdit. Vous récriminez d'emblée en disant qu'il "impose une règle", et que l'existence des humains "commence par des privations" : de façon amusante, c'est très exactement la ligne d'attaque du serpent : "alors comme ça, hein, dieu vous prive, hein, il vous interdit, hmmm, c'est bien ça ?"
Or, si on veut être honnête, il faut rappeler la parole précise du seigneur en question, qui a bien dit : "tu pourras manger de TOUT fruit de tout arbre de tout la terre. SAUF...", sauf un. Bon, ça va, on a vu pire comme privation... :-D

. vous faites un contresens : le fruit en question n'est pas du tout l'intelligence. L'Homme est supposé déjà avoir l'intelligence à ce moment, sinon il ne comprendrait rien à ce que Dieu lui dit quand il parle d'arbre, de fruits, d'autorisé, d'interdit, de bien et de mal.
Le fruit est la connaissance du bien et du mal, nuance ; c'est à dire non pas savoir ce que signifient bien et mal, mais le savoir en soi, le connaître au sens biblique, dans sa chair.

. Eve n'est pas "sotte" mais orgueilleuse, sur ce coup là. Le péché originel est un péché d'orgueil, de toute façon.

. Vous comprendrez donc que toutes vos questions et votre développement à propos du pourquoi d'un dieu voulant une humanité sans intelligence est totalement hors-sujet. Cela dit, finalement, nous sommes donc bien d'accord sur ce point, et votre question sert admirablement de réponse à votre question :
pourquoi dieu voudrait-il d'une humanité sans intelligence ? Et bien, mais oui, certes, quelle absurdité, pourquoi donc dieu voudrait-il d'une humanité sans intelligence ?? ça n'est donc pas de cela qu'il est question.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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