De l'idolâtrie ?

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Raistlin
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Raistlin » mar. 02 févr. 2010, 18:22

marie-line a écrit :Au 20éme siècle de notre ère, le christianisme devint la religion officielle de l'Empire romain.
Heu, peut-être vouliez-vous dire au IVème siècle ?

marie-line a écrit :"Pour donner aux convertis du paganisme de quoi remplacer le culte des idoles, et faciliter ainsi leur adhésion au christianisme, on introduisit graduellement dans l'église le culte des images.
De nombreux chrétiens sincères protestèrent contre ces mesures contraires aux commendements de DIEU, mais "la plupart des chrétiens consentirent finalement à sacrifier la pureté de leur foi.
Un accord fut conclu entre le christianisme et le paganisme.
Jolie théorie qui n'engage que vous et qui doit au moins avoir le mérite de vous rassurer.

marie-line a écrit :Les idolatres se donnèrent pour convertis et nembres de l'église, tout en demeurant attachés à leur divinités et en se bornant à remplacer les objets de leur culte par les images de Jésus, de Marie et des saints.
Hélas, la prière aux saints est scripturaire comme nous l'avons déjà montré.

Et il est idiot de comparer le culte des saints à celui des divinités : cela n'a rien à voir et en aucun cas ce n'est une culte d'idolâtrie. (Dieu et Notre Seigneur Jésus-Christ ne sont en aucun cas "détrônés" dans le catholicisme. Peut-être devriez-vous vous documenter avant de dire n'importe quoi ?)

marie-line a écrit :De fausses doctrines, des rites supertitieux et des cérémonies paiennes se glisèrent dans le credo et dans le culte chrétien.
Le Credo étant celui des apôtres, on voit mal ce que vous voulez dire.

Quant aux cérémonies païennes, je ne vois pas de quoi vous parlez. Vous avez des exemples ou c'est juste de la diffamation ?

marie-line a écrit :L'union des fidèles et des idolatres corrompit le christianisme, et l'église perdit sa pureté et sa puissance"
Le problème, c’est que le Christ a dit qu’il protègerait son Eglise et qu’il la guiderait par son Esprit-Saint. Comme la primauté de l’évêque de Rome, la succession apostolique et l’Eucharistie sont attestés dès les débuts du christianisme, il faut tenir que, selon la vision protestante, Dieu a abandonné Son peuple dès le début. Et puis, subitement, au bout de 1500 ans, il se réveille et « rectifie » le tir. C’est une idée absurde.

J’ajoute et je démontre que la véritable corruption vient du protestantisme. En effet, ils ont abandonné l’Eucharistie alors que c’est un commandement formel du Christ (et que les paroles de Jésus sur le fait de manger son corps sont sans ambigüité aucune), ainsi que la succession apostolique alors que le Christ a fondé son Eglise sur les apôtres et leurs successeurs.

Ajoutons à cela que le protestantisme est profondément incohérent : ainsi, il refuse tout développement traditionnel de la doctrine qui n’est pas EXPLICITEMENT dans le Bible (Sola scriptura). Or la sola scriptura n’est enseignée nulle part dans la Bible. Incohérent, vous dis-je ! :oui:

marie-line a écrit :Notre Seigneur se prononça clairement sur le culte rendu à Dieu :
"Mais l'heure vient ,et c'est maintenant , ou les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité , car ce sont de tels adorateurs que le Père recherche, Dieu est esprit, et il faut que ceux qui adorent ,l'adorent en esprit et en vérité" (jean : 4 : 23,24)
Et le Seigneur a dit aussi :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu 16.18-19)

Cordialement,
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par etienne lorant » mar. 02 févr. 2010, 18:41

Puisque garder une image de quelqu'un qu'on aime est de l'idolâtrie, alors garder la photo de son épouse et de ses enfants, c'est tomber dans l'idolâtrie. Par contre, penser à l'argent 24 heures sur 24, ce n'est pas idolâtre: il ne s'agit que de chiffres. Regarder la télé toute la journée, c'est se tenir au courant. Une amie baptiste américaine me disait d'un patron d'une chaîne de "fast-food": cet homme est très religieux, il donne dix pour cent à l'église "comme dit la bible" (vérification faite, elle parlait de la dîme...)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par laveplusblancqueblanc » mar. 02 févr. 2010, 18:52

marie-line a écrit :Bonjour marie line,
Vous êtes témoins de Jéhova? :D
De quelle confession êtes-vous?

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Sofia » mar. 02 févr. 2010, 18:55

Bonjour marie-line,
les phrases que vous citez sont d'Ellen White. Vous êtes adventiste du septième jour ?
Pardonnez-moi, je suis curieuse...

Cordialement,

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Raistlin » mar. 02 févr. 2010, 18:58

Sofia a écrit :les phrases que vous citez sont d'Ellen White.
Beurk. :mal:

Encore un faux prophète issu du protestantisme, comme Charles Russel, Joseph Smith et tous les autres.
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 02 févr. 2010, 20:57

etienne lorant a écrit : cet homme est très religieux, il donne dix pour cent à l'église "comme dit la bible" (vérification faite, elle parlait de la dîme...)
Il y a pas mal de chrétiens qui donnent la dîme (du latin decima : le dixième) de tout ce qu'ils gagnent, même des gens qui ne sont pas riches. Ils font confiance à Dieu et ils disent que quand ils donnent, ils reçoivent davantage ! Il y a un livre sur ce sujet, "Donner comme un enfant de roi", de Jean Pliya (de l'Emmanuel). Ils donnent aux pauvres, et pas spécialement à l'Eglise.
Mais ça n'a pas de rapport avec l'idolâtrie ! Marie-Line est de ces évangéliques qui nous considèrent comme de pauvres païens à évangéliser et avec qui il est impossible (ou très difficile) de dialoguer...

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Raistlin » mer. 03 févr. 2010, 11:38

Fée Violine a écrit :Marie-Line est de ces évangéliques qui nous considèrent comme de pauvres païens à évangéliser et avec qui il est impossible (ou très difficile) de dialoguer...
Petite parenthèse : à force de réfuter les allégations des propagandes musulmane, évangélique, des TJs ou autre, j'en suis arrivé à l'effrayante constatation que le mensonge et la diffamation sont couramment utilisés contre l'Église. Certes, parfois, c'est fait en toute sincérité mais ça reste des mensonges. (Et nous savons tous qui est le père du mensonge...)

A l'inverse, lorsque j'observe le comportement de l'Église, j'y vois de la douceur : invitation au dialogue avec l'islam, multiplication des efforts en faveur de l'oecuménisme, etc. On me rétorquera que c'est une attitude récente mais je n'en suis pas si sûr : même au temps des cathares, par exemple, l'Église a d'abord répondu à leur violence par la prédication (fondation des dominicains).

Fin de la parenthèse.
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par coeurderoy » mer. 03 févr. 2010, 12:14

Non ce n'est pas nouveau cher Raistlin : François d'Assise, François de Sales, Jean de Matha et bien d'autres ont su proposer les lumières de l'Evangile dans la douceur des rencontres et des échanges à des fins éminemment apostoliques (amener l'autre, idolâtre de sa propre pensée, de son système, de son conditionnemnet social) à la Vérité libératrice que donne l'Eglise aux âmes assoiffées.
Le propre des hérétiques aigris, constamment sur la défensive et la défiance envers Rome est justement cette attitude de dureté, de présomption, de calomnie et d'orgueil qui est tout sauf la sainteté...

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 03 févr. 2010, 12:17

En fait, moi, ce que je ne comprends pas, c'est cette remarque qui revient à chaque fois dans ce genre de discours, tournée sous une forme ou une autre : les païens remplacèrent leurs divinités par Jésus, Marie, ou les saints, les païens continuèrent leurs cultes païens mais en remplaçant leurs divinités par jésus, Marie ou les saints, les païens se contentèrent de substituer à leurs images païennes des images de Jésus, de marie, et des saints... etc...

Et bien, mais, justement... comment ça, "se contentèrent" ?
Si moi je brûle les lettres de mes anciennes "petites amies" ou que je bazarde tout courrier ou trace de cette époque, et que je ne conserve, sur moi et chez moi, partout, que des photos et des lettres de ma fiancée, la seule la vraie,
il me semble que je ne me "contente" pas de substituer : ça signifie bien quelque chose, ça signifie bien que je bazarde ce que je considère comme faux et inutile pour me consacrer à ce que j'estime réel et véritable, non ?

Bon, ben, pareil.
Le gars qui sacrifiait à Mars, Baal ou Wotan et se met du jour au lendemain à prier Jésus ou Marie, c'est bien qu'il a vachement changé dans sa façon de voir les choses, a priori.
(surtout que pour passer de Wotan à Jésus, il faut tout de même un sacré revirement dans sa façon de voir le monde ! Donc, on ne peut pas dire qu'il "se contente" de substituer un dieu à un autre !)

Bien sûr que les païens "substituent" à leurs anciennes croyances la croyance en Jésus sauveur. Bien sûr que les païens "troquent" leurs anciens dieux contre un nouveau. C'est un peu le principe de la conversion... :siffle:

Que leur mode de prière passe par une représentation de l'être prié et/ou adoré, ça ne change rien au dieu qui est prié ou adoré.
Certains gardent sur eux une lettre de leur épouse, d'autres plutôt une photo, d'autres pensent ne pas en avoir besoin pour tourner vers elle leurs pensées... dans tous les cas, tant qu'ils ne vont pas fantasmer sur d'autres femmes, ils sont réellement et véritablement fidèles, chacun à leur manière.


(pour ajouter au message de Raistlin : c'est ce qui, moi, me frappe dans ce genre de discussions ou de remarques : qu'il y ait ainsi, dans chaque branche ou religion, UNE façon de prier, UNE façon de vénérer, UNE façon d'adorer, et les autres sont des idolâtres. Alors que la religion catholique regroupe et unit une diversité de spiritualités, de modes de prière, d'ordres religieux, de piétés, d'expressions de la foi... assez impressionnante... Ainsi, par exemple, les fransiscains, les bénédictins, dominicains, sœurs de la charité, petits frères des pauvres, etc.. ne sont pas diverses branches spirituelles d'une religion, diverses écoles, comme le seraient les pentecôtistes et les adventistes, ou les sunnites et les chiites ; mais ce sont diverses mode de vie tous autant catholiques, diverses spiritualités, toutes unies dans une seule et même foi.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Extrait de L'Agression

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Raistlin » mer. 03 févr. 2010, 12:20

ti'hamo a écrit :Alors que la religion catholique regroupe et unit une diversité de spiritualités, de modes de prière, d'ordres religieux, de piétés, d'expressions de la foi... assez impressionnante... Ainsi, par exemple, les fransiscains, les bénédictins, dominicains, sœurs de la charité, petits frères des pauvres, etc.. ne sont pas diverses branches spirituelles d'une religion, diverses écoles, comme le seraient les pentecôtistes et les adventistes, ou les sunnites et les chiites ; mais ce sont diverses mode de vie tous autant catholiques, diverses spiritualités, toutes unies dans une seule et même foi.)
Hé oui, c'est l'unité que Jésus a promis à son Église.
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Re: Tu ne te feras aucune image sculptée

Message non lu par Invité » mer. 24 nov. 2021, 18:59

L'idolâtrie est la préoccupation majeure des rédacteurs de la Torah puisque ce péché est évoqué à de multiples reprises dans les livres de l'Exode jusqu'au Deutéronome inclus. À mon sens, cette insistance est le reflet d'une foi juive qui était alors menacée par le culte rendu aux faux dieux en Israël. Et que L'archéologie confirme.

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Re: Tu ne te feras aucune image sculptée

Message non lu par Cinci » mer. 24 nov. 2021, 21:41

invité a écrit :L'idolâtrie est la préoccupation majeure des rédacteurs de la Torah puisque ce péché est évoqué à de multiples reprises dans les livres de l'Exode jusqu'au Deutéronome inclus. À mon sens, cette insistance est le reflet d'une foi juive qui était alors menacée par le culte rendu aux faux dieux en Israël
Bien sûr. L'idolâtrie était comprise comme une infidélité envers le Dieu d'Israël. Un péché majeur si ce n'est même "le" plus grand péché de toute la Bible !

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Re: Tu ne te feras aucune image sculptée

Message non lu par ademimo » ven. 26 nov. 2021, 0:00

Invité a écrit :
mer. 24 nov. 2021, 18:59
L'idolâtrie est la préoccupation majeure des rédacteurs de la Torah puisque ce péché est évoqué à de multiples reprises dans les livres de l'Exode jusqu'au Deutéronome inclus. À mon sens, cette insistance est le reflet d'une foi juive qui était alors menacée par le culte rendu aux faux dieux en Israël. Et que L'archéologie confirme.
J'ai une autre vision. Ce que l'on appelle l'idolâtrie, c'est avant tout une forme de religion associée au façonnage de figures représentant les divinités. En fait, l'émergence de l'"idole" remonte à la fin de la préhistoire, en même temps qu'apparaissent les arts figuratifs, au Paléolithique supérieur (vers 50 000-20 000 ans av. JC). C'est l'époque des grottes rupestres, et des premières "Vénus". Et cet art, associé à une religion émergente, se poursuit jusqu'au Néolithique, avec l'apparition des temples, comme par exemple les temples mégalithiques de Malte, où de nombreuses "Vénus" ont été retrouvées, jusque vers 5 000-3 000 ans av. JC.

Peut-être que ces religions étaient également propices au développement d'une forme de superstition associées à ces figures, que ce soit de petites statuettes domestiques, ou de grandes statues colossales des temples. Peut-être que l'on peut dissocier une forme de superstition populaire, identifiant l'idole à la personne même de Dieu, d'une forme religieuse moins superstitieuse, capable de dissocier la figure du dieu représenté. Dans la religion grecque ou romaine, ou égyptienne, etc., les nombreuses statues qui ornent les temples ne sont pas confondues avec la personne même du dieu figuré.

Mais sans doute que ce genre de religion donnait lieu à des dérives.

Par ailleurs, on assiste à une multiplication des dieux au sein de gigantesques panthéons. C'est le cas en Assyrie (de mémoire), où les empires se constituant en agglomérant les cités, les dieux de chaque lieu sont maintenus pour être intégrés à un panthéon commun, à même sans doute de maintenir la cohésion politique et spirituelle du nouvel État en cours d'élaboration.

Je me demande donc si l'on ne peut pas voir dans le monothéisme hébraïque un double phénomène où d'une part le croyant prend conscience qu'il ne peut exister des multitudes de Dieux (en réaction à ces panthéons surchargés qui finissent par être dénués de sens), et d'autre part cherche à se détacher d'une superstition stérile pour croire de façon plus authentique à la réalité du Dieu adoré, plutôt qu'à son image faite de main d'homme.

Autrement dit, le monothéisme hébraïque marque une révolution dans les mentalités de la fin de la préhistoire et du début de l'antiquité, que l'on pourrait presque qualifier de "moderne", et où l'on pourrait voir une forme de progressisme vers plus de rationalisme. Le christianisme s'inscrit bien dans le même mouvement, en fin de compte : adorer Dieu en vérité, et non au travers de rites et d'une tradition vécue "extérieurement".

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Cinci » sam. 27 nov. 2021, 17:29

ademimo a écrit :
[...]

Le christianisme s'inscrit bien dans le même mouvement, en fin de compte : adorer Dieu en vérité, et non au travers de rites et d'une tradition vécue "extérieurement".
Le catholicisme en particulier fait les deux traditionnellement. Il satisfait à la fois le besoin d'une représentation autre et le besoin «païen» d'une religion incarnée avec signes visibles, humains, palpables.

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par ademimo » dim. 28 nov. 2021, 14:24

Cinci a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 17:29
ademimo a écrit :
[...]

Le christianisme s'inscrit bien dans le même mouvement, en fin de compte : adorer Dieu en vérité, et non au travers de rites et d'une tradition vécue "extérieurement".
Le catholicisme en particulier fait les deux traditionnellement. Il satisfait à la fois le besoin d'une représentation autre et le besoin «païen» d'une religion incarnée avec signes visibles, humains, palpables.
La source en est dans les signes et mystères de la vie du Christ : les miracles, le mystère de Cana, le baptême, la transfiguration, la Cène, la Passion, la Résurrection, l'Ascension. Le Christ institue un nouveau rite devant se substituer à l'ancien rite, un nouveau Temple remplaçant l'ancien Temple.

La Cène, en particulier, est le cœur du nouveau rite, autour duquel se développe le nouveau clergé.

Mais toute cette reconfiguration de la vie du Temple s'appuie sur la volonté de rendre le culte plus authentique, engageant le croyant dans son intimité, recherchant la rencontre intime avec Dieu. D'où l'incarnation du Fils, et le remplacement du sacrifice sanglant animal par celui de l'humanité.

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