De l'idolâtrie ?

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popaul
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De l'idolâtrie ?

Message non lu par popaul » ven. 26 juin 2009, 22:39

Bonjour,

Pourquoi les catholiques, qui savent bien que l'idolâtrie est une chose interdite par Dieu, continuent quand même a utiliser des chapelet, des statuettes, etc. ?

Injure. (Franck)

A-t-on vraiment besoin de tous cela pour prier Dieu ?
Dernière modification par FMD le sam. 27 juin 2009, 12:16, modifié 1 fois.
Raison : Merci à l'avenir de rester courtois et de soigner votre orthographe.

Pierre-Antoine
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Pierre-Antoine » sam. 27 juin 2009, 13:59

Parce que nous ne sommes pas des purs esprits nous avons besoin de signes sensibles. C'est particulièrement vrai dans la vie spirituelle.

Les statues, chapelet et autres objet de dévotion ne sont que des moyens. Ce ne sont pas des sujets d'adoration, des amulettes ou des talismans.

En particulier l'objet chapelet, permet de prier la prière chapelet de manière commode et tout terrain. Le chapelet est une prière litanique : ce n'est pas le nombre de je vous salue marie qui sanctifie, mais son rythme litanique qui porte à la méditation. Une prière litanique est longue et on a vite fait ne plus savoir où on en est. D'où l'utilité d'un objet qui permet de ne pas perdre le fil d'une telle prière. De la même manière avoir un chapelet dans sa poche peut nous permettre de nous rappeler que Dieu est avec nous non seulement dans la prière mais aussi dans la vie quotidienne. C'est un signe qui nous permet de nous rappeler la présence de Dieu.

Pour les statues, elles ne font que nous présenter des images des saints avec des signes caractéristiques de leur sainteté afin que nous prenions exemple sur eux. Par ailleurs prier devant une statue de saint, n'en fait pas une idole, mais permet de signifier (rendre par quelque chose de sensible) la communion des saints.

En conclusion, nous n'en avons pas besoin pour prier Dieu et pour l'aimer, comme nous n'avons pas besoin de voiture pour nous déplacer. En revanche ces objets nous aident à la prière, de la même manière qu'une voiture nous aide à nous déplacer. Cette métaphore n'est pas la meilleure qui soit, mais la métaphore n'est pas elle aussi un moyen de percevoir des choses abstraites par des images simples ?
Dernière modification par Pierre-Antoine le dim. 28 juin 2009, 9:10, modifié 1 fois.

Harfang
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Harfang » dim. 28 juin 2009, 1:34

Pierre-Antoine a très bien répondu, on peut le réciter sans l'instrument mais le fait de devoir se rappeler combien d'Ave on a dit nuit à la méditation des mystères, le chapelet en tant qu'instruments de prière permet de se concentrer uniquement sur la méditation.

Et concernant les statues et représentations de saints, il faut les voir comme des moyens pour nous aider à penser à eux, au modèle qu'ils sont pour notre vie (en plus du Christ évidement) et combien avec la grâce de Dieu on peut s'élever dans la sainteté. Comme il a été dit dans un post précédent, c'est un peu comme quand on garde la photo des personnes que l'on aime pour mieux penser à eux.
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Libremax » dim. 28 juin 2009, 21:13

cher Popaul,
L'idolatrie c'est adorer des objets.

Les catholiques n'adorent pas leur chapelet, qui est juste un aide-mémoire.
Ils n'adorent pas les statues, qui sont uniquement des représentations destinées à aider à la méditation.

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Yves54
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Yves54 » lun. 29 juin 2009, 9:55

popaul a écrit :Bonjour,

Pourquoi les catholiques, qui savent bien que l'idolâtrie est une chose interdite par Dieu, continuent quand même a utiliser des chapelet, des statuettes, etc. ?

Injure. (Franck)

A-t-on vraiment besoin de tous cela pour prier Dieu ?

Parce que ce n'est pas de l'idolâtrie.

Utiliser un objet ne fait pas de vous un idolâtre. C'est l'adorer qui fait de vous un idolâtre. Et j'au bien dit adorer, ce qui est très différent de vénérer.

Je vous met les définitions du dictionnaire comme ça vous saurez la différence...

vénérer : (verbe transitif) Avoir de la vénération pour, éprouver un grand respect mêlé d'affection.

adorer : (verbe transitif) Rendre un culte à la divinité.

On vénére la Sainte Croix, on vénère les saints mais le seul à recevoir l'adoration c'est Dieu.
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Anne » mar. 30 juin 2009, 1:57

Ben, voilà!

Si mon chapelet, mon icône ou ma Bible "passent au feu", je ne sombrerai pas dans la dépression, je ne cesserai pas de croire en Dieu et ma Foi ne disparaîtra pas avec eux!

Je crois pouvoir affirmer sans me tromper que c'est le cas d'une bonne quantité de catholiques!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par etienne lorant » mar. 30 juin 2009, 9:49

Pour ma part, je suis attaché à mon chapelet... mais le problème, c'est qu'à force de se promener avec, c'est au moins le dixième que je casse. Du coup, lorsqu'on m'a offert un très beau chapelet avec une croix comme celle que portait Jean-Paul II, j'ai essayé d'en prendre le plus grand soin, mais il a tout de même cassé. Mais je remplace aussi vite. Non, je confirme: aucune idolâtrie dans un chapelet ou une image: ce ne sont que des moyens pour fixer l'attention, c'est tout. Les personnes très occupées le reste de la journée ont besoin de quelque chose de "palpable" pour se détacher des choses du monde et s'ouvrir sur l'au-delà. Jésus parle aux diciples et à la foule du "Père" qui est "dans les Cieux". Mais croyons-nous pour autant que Dieu est une sorte de vaillant grand-père ? Et encore: allons-nous lever les yeux vers la stratosphère en y cherchant Son visage ? Non, nous savons bien qu'il s'agit d'autre chose. Eh bien, c'est pareil. On ne garde pas un chapelet dans sa poche pour se protéger, comme un talisman, mais pour prier plus facilement, c'est tout.
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Harfang » mer. 01 juil. 2009, 2:29

A ce propos, une remarque que je me faisais :

http://www.schola-sainte-cecile.com/wp- ... nite01.jpg

Ce genre de représentation de la Très Sainte Trinité n'est-elle pas interdite ?

PS : etienne lorant, je ne sais pas comment vous faites mais j'ai toujours mon chapelet dans la poche et il ne semble pas présenter de marque d'usure particulière. (Il faut d'ailleurs que je le fasse plus "chauffer" :( )
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Libremax » mer. 01 juil. 2009, 9:44

Cher Harfang,
aucune représentation n'est "interdite".
Les représentations ne sont que des représentations.

Tout au plus peut-on dire que cette représentation est inadaptée. Et encore. Elle l'était sans doute à l'époque et au lieu où elle a été faite.

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Harfang » jeu. 02 juil. 2009, 11:22

Ah bon, je pensais l'inverse, qu'on représente Jésus, Marie ou les Saint d'accord mais la forme allégorique du barbu pour Dieu je pensais que c'était interdit.
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Libremax » jeu. 02 juil. 2009, 11:41

Harfang a écrit :Ah bon, je pensais l'inverse, qu'on représente Jésus, Marie ou les Saint d'accord mais la forme allégorique du barbu pour Dieu je pensais que c'était interdit.
... Dès lors, la basilique St Pierre à Rome soi-même braverait l'interdit depuis longtemps !
Il est un fait qu'on ne représente plus aujourd'hui Dieu le Père.
Je connais le milieu de l'édition catholique, et je puis vous assurer qu'il ne serait pas question de faire une illustration sur Dieu le Père représentant un vieux barbu (sauf petites illustrations à caractère gentiment comique).
Mais ce n'est pas en vertu d'un interdit. Plutôt d'une inadéquation entre ce qu'évoque aujourd'hui l'image d'un vieux barbu et l'idée chrétienne de Dieu.

Par contre, en ce qui concerne la vénération et l'adoration: En fait, peut-être parliez vous uniquement de cela. J'ignore s'il existe un interdit explicite. Mais il n'y a, de fait, aucune représentation figurée de Dieu le Père en matière de statues et d'objets de dévotion. (hormis l'icône de la Trinité) Peut-être le concile réglant la polémique des iconoclastes n'a-t-il effectivement statué que sur le Fils.

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par etienne lorant » jeu. 02 juil. 2009, 15:11

Depuis le premier Noël, puisque "Je suis dans le Père et le Père est en moi", il serait tout à fait possible de représenter le Père sous la forme d'un tout petit enfant, qui tienne à peine sur ses pieds, mais qui apparaît innocent d'une manière... terrifiante. Je me suis surpris d'évoquer une telle image, et pourtant, elle s'est imposée lorsque je me suis demandé : pour moi, quelle est l'image la plus proche de la notion d'innocence ? Je me représente donc cet enfant et si je le trouve terrifiant, c'est à cause de la crainte qu'il m'inspirerait - en tant que pécheur. Il serait terrifiant tant j'aurais crainte de Le blesser ! Je pense que l'âme qui vient de quitter le corps - sauf le cas de l'âme sainte - doit éprouver cette forme de crainte "à cause du péché" et c'est ainsi qu'elle se dirige d'elle-même vers le purgatoire, car elle désire se représenter, cette fois entièrement purifiée, devant son Créateur... Mais c'est sans doute de la piètre théologie !
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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par MATHIAS » ven. 21 août 2009, 11:30

Bonjour,

Les chapelets, les statues nous aident à prier.

Que dit alors la Bible par rapport à cela? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourra nous donner des exemples de passages bibliques pour nous confirmer que cela vraiment n'est pas de l'idolâtrie?

On ne finit jamais à apprendre!

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par gerardh » ven. 21 août 2009, 14:31

_________

Bonjour,

Je vous donnerais un élément indirect d'appréciation :

2 Rois 18, 4 : [le roi pieux Ezéchias] mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël lui brûlaient de l’encens ; et il l’appela : Nehushtan [c'est à dire : morceau d'airain].




____________

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Re: De l'idolâtrie ?

Message non lu par Raistlin » ven. 21 août 2009, 15:12

Allons Gérard, ne soyez pas si naïf. Si vous voulez user de la Parole de Dieu, ayez au moins l'honnêteté de le faire entièrement : ainsi Dieu a ordonné à Moise de façonner un serpent en bronze sur un poteau et cela afin guérir le peuple d’Israël (Nb 21 :9). En outre, Il a ordonné que les images de chérubins soient façonnées sur l’Arche de l’Alliance (Ex 25 :32) et sur le tabernacle (Ex 26 :1).

Croyez-vous donc que l'Eglise catholique (avec tout ce qu'elle contient de saints, de docteurs, de mystiques) est assez stupide pour ignorer le commandement de ne pas adorer des images alors que c'est écrit en gros dans la Bible ? Les protestants sont vraiment naïfs et orgueilleux de s'imaginer qu'ils ont la une quelconque preuve de l'iniquité de l'Eglise. Ils feraient mieux de s'interroger sur le pourquoi d'un tel choix.

Pour vous résumer la pensée de l'Eglise (mais est-ce nécessaire puisque vous ne cherchez à l'évidence pas à comprendre pourquoi l'Eglise a opté pour les idées des iconodules plutôt que celles des iconoclastes...), Jésus est lui-même une image de Dieu. Dieu se traduisit en termes humains et, ainsi, tout outil humain put donc être utilisé comme moyen de L’approcher, incluant l’art.

En outre, les images sont attestées dès les premiers siècles de l'Eglise :
:arrow: Des fouilles des fondations de la nouvelle Basilique de l’Annonciation à Nazareth laissèrent la place à une imposante mosaïque représentant l’Eucharistie, datant de 63 ap. JC.
:arrow: Dans les catacombes, les premiers chrétiens utilisaient avec certitude des peintures religieuses, dans les années 150 ap. JC.
:arrow: La plus vieille représentation de Marie et de l’Enfant Jésus a été vue dans les catacombes de Priscille à Rome et est datée du 2e siècle.
:arrow: Dans les premiers jours suivants la naissance de l’Église, les Chrétiens utilisèrent des symboles tels que la Croix, le poisson, etc. et les tombes des premiers chrétiens, ainsi que les catacombes, hébergeaient des peintures représentant des scènes bibliques, comme le Dernier Repas, le Baptême.
:arrow: L’historien du 4e siècle – Eusèbe – déclare qu’au dehors de la maison de la femme des évangiles qui avait une hémorragie, se trouvait une statue de bronze la représentant, suppliant Dieu, un genou à terre les bras étendus. Lui faisant face, était une représentation verticale de la figure du Christ portant un double manteau (couverture) sur ses épaules et ses bras étendus vers la femme. Eusèbe alla jusqu’à déclarer qu’il l’avait vue de ses yeux et qu’il y avait également un portrait de Jésus, de Pierre et de Paul ce qu’il examina également de ses yeux. (L’histoire de l’Église, livre 7, ch 18).

Rappelons, à toute fin utile, que le terme « représentations » (Ex 20 :3-5) fait allusion aux idoles, une image étant adorée comme un Dieu. Les statues du Christ ou des saints ne sont pas adorées en tant que telles. Elles tirent leur signification uniquement dans le fait de rappeler aux hommes ce qu’elles représentent. Elles sont un peu comme les photos que nous avons de nos proches. Nul catholique ne prendrait une statue de saint pour la représentation d'une divinité don il faudrait s'attirer les bonnes grâces en lui offrant à manger ou en la barbouillant du sang de sacrifices.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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