La Cité catholique

Pneumatis a écrit :La réponse de base a été donnée :
- Soit Jésus n'est pas fils de Dieu et l'Eglise est dans l'erreur la plus totale
- Soit Mahomet est un faux prophète et les musulmans sont dans l'erreur la plus totale
.

Les musulmans croient de la meme facon que les chretiens en Dieu. Il l'adore, le venere. La seule difference se tient sur Jesus/Mouhammed.

Pour eux Jesus est un simple prophete venu annoncer l'arriver de Mouhammed, principal messager du Createur.
Sauf que ya là ou ya une "couille dans le paté" c'est que Jesus a tout a fais le standing du Fils et Mouhammed tout a fais le standing... d'un homme defendant ses interets d'homme.

La ou Jesus parle d'Amour, Mouhammed combat, guerroie (certe toutes ses guerres etaient defensives retorques nos freres musulmans, mais defensif ou pas on est quand meme loin du Christ)

La ou Jesus ne prend pas femme mais demeure corp et ame a son Pere, Mouhammed prend plusieurs femmes (certe c'etais dans la tradition que de le faire, de meme il aurais pu en avoir bien plus mais il a refusé et a lui meme limité le nombre de femme par homme car le chiffre etais bien plus elevé a l'origine, retorquerons nos amis musulmans, mais l'une de ses femmes avait 6 ans au moment du mariage, mariage qui fut consommé lorsqu'elle en a eu 9... d'accord il a attendu 3 années (boutade quand tu nous tiens) mais une fois de plus on navigue tres loin du Christ...)

Là ou Jesus meurt jeune pour nos pechés, Mouhammed vit vieux et repû.

Etc etc...

Pour moi Mouhammed n'est pas a diabolisé, c'etais un homme, un chef de guerre mêlé d'un grand penseur mais vraiment rien de plus.

Bonsoir,

Permettez-moi de corriger certains de vos propos qui sont erronés.

benn a écrit : Les musulmans croient de la meme facon que les chretiens en Dieu.

Absolument pas. Les chrétiens croient en un Dieu personnel, qu'ils rencontrent chaque jour de façon directe, et tous les dimanches dans le sacrement de l'Eucharistie. Dieu est Unique en Trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.

Les musulmans croient en un Dieu absolument transcendant, insaisissable, incompréhensible, et absolument Unique (donc simple, car s'il était complexe, il pourrait être analysé, ce qui serait le pire des sacrilèges).

La conception de Dieu, et la nature de sa relation à l'homme, sont donc parfaitement opposées dans l'Islam et dans le christianisme.

Il l'adore, le venere. La seule difference se tient sur Jesus/Mouhammed.

Les différences vont bien au-delà : différence sur l'ascendance de Jésus, sur la nature de Marie, sur la Résurrection, sur la signification du sacrifice d'Abraham, sur les prophéties, etc. Le Coran et la Bible ont vraiment peu de points réellement communs.

Pour eux Jesus est un simple prophete venu annoncer l'arriver de Mouhammed, principal messager du Createur.
Sauf que ya là ou ya une "couille dans le paté" c'est que Jesus a tout a fais le standing du Fils et Mouhammed tout a fais le standing... d'un homme defendant ses interets d'homme.

La ou Jesus parle d'Amour, Mouhammed combat, guerroie (certe toutes ses guerres etaient defensives retorques nos freres musulmans, mais defensif ou pas on est quand meme loin du Christ)

Les guerres défensives ont quand même conduit les arabes jusqu'aux portes de l'Europe... J'aimerais pouvoir trouver des sources historiques objectives sur cette période de l'Histoire (depuis la fuite de Muhammad à Médine jusque dans les années 800 ap. JC).

Bien à vous,

Cgs a écrit :Les musulmans croient en un Dieu absolument transcendant, insaisissable, incompréhensible, et absolument Unique (donc simple, car s'il était complexe, il pourrait être analysé, ce qui serait le pire des sacrilèges).

Bon, à mon tour de "rectifier" une petite erreur.
Dans le christianisme aussi, Dieu est absolument unique et simple. L'islam n'a rien "révélé" de neuf en annonçant cela. Il n'a même rien "rectifié" puisque l'Eglise n'a jamais dit autre chose.

En fait, le monothéisme du christianisme n'est pas moins "strict" (ce qui ne veut rien dire : soit on est monothéiste, soit on ne l'est pas, il n'y a pas de monothéisme "allégé") que le monothéisme islamique ou juif. Les trois religions sont d'accord sur le fait que Dieu est Unique (un seul Dieu) et qu'il est Un (c'est à dire non composé, simple).

Cordialement,

Cgs a dit :

Reconnaît-elle que l'Ange Gabriel lui a transmis le message divin ? Si oui, pourquoi le Coran s'oppose-t-il autant à l'Evangile ?

Le diable ne pourrait-il pas se déguiser en ange ?

Bonjour,

L'Evangile est Clair, Jésus nous dit qu'il surgira de faux prophètes .
St Jean est Clair : L'Antichrit est celui qui nie le christ .

Pour moi Mahomet est un faux prophète Antichrist, et sa religon n'est pas le fait d'un homme, mais plutôt du démon .
Faire l'Exegèse du coran fait peur... En vérité les bons musulmans, ceux qui connaissent vraiment et applique le coran sont les extrémistes .
Je parle de l'Islam en tant que religion et non de mes frères musulmans.

J'aime mes frères musulmans, et je les bénis d'êtres parfois bien meilleur que nous .
Et bien sûr je crois que lorsqu'ils prient et aiment Dieu avec un coeur Bon, le Seigneur ne méprise pas leur prières .

Salam alec kum

Votre petite soeur olive .

Bonjour Zitounette .("zitoun" c'est l'olive en arabe )


Mouhammad appartenait au peuple qoraïchite,les descendants de Qedar ( Genèse, 25, 13). Et c'est la raison pour laquelle Dieu a inspiré Mouhammad, la Nuit du Destin, pour qu'il fasse connaître à ses concitoyens l'existence du seul Dieu de l'univers, appelé YHWH par les Juifs et que Mouhammad appellera ALLÂH !

Je pense que Mouhammad a été réellement inspiré par DIEU qui l'avait choisi pour apporter la Vérité du monothéisme chez les Qoraïchites et autres clans arabes de l'époque. D'ailleurs toutes les sourates de la première période mecquoise sont très belles, et pleines de tolérance et d'humanité.

Ensuite il a dû partir pour Médine. A mon avis ce fut son tort. A mon avis toujours, DIEU aurait désiré qu'il reste à La Mecque pour apporter un témoignage de paix et de pardon au milieu des affronts et des violences qoraïchites, comme Jésus, justement avait accepté les soufrrances dues à l'opposition des Juifs.

Et donc il est devenu, à Medine, un simple chef de guerre ( et cela a commencé à la bataille de el Badr !!!) et un législateur, ce que DIEU, à mon avis, ne lui demandait pas de faire. Et un législateur qui n' avait plus rien d'universel, puisque cette législation était très adaptée à la situation socio-économique des Arabes de l'époque, mais pas forcément à la situation des Mongols d'Asie ou des Finnois de Finlande. Législation peu tolérante et qui vouait à l'enfer dans l'autre Monde tous les opposants, et à l'exil en ce monde ceux qui refusaient de se convertir !

La preuve de ce que j'avance là ? il suffit de comparer les sourates mecquoises et les sourates médinoises.



Fraternellement.

Bonjour franc_lazur,

franc_lazur a écrit :Mouhammad appartenait au peuple qoraïchite,les descendants de Qedar ( Genèse, 25, 13).

Heu, sur quelles preuves vous basez-vous pour affirmer cela ? Parce que si c'est comme la prétendue filiation à Ismaël, hé bien ça ne repose sur rien de concret... C'est à mon sens de la mythologie musulmane.

franc_lazur a écrit :Je pense que Mouhammad a été réellement inspiré par DIEU qui l'avait choisi pour apporter la Vérité du monothéisme chez les Qoraïchites et autres clans arabes de l'époque. D'ailleurs toutes les sourates de la première période mecquoise sont très belles, et pleines de tolérance et d'humanité.

Sauf que vous commettez une erreur en pensant que le monothéisme n'existait pas à l'époque de Mahomet. De nombreuses tribus juives et chrétiennes étaient présentes et ce mythe d'une Arabie pré-islamique polythéiste s'effrite un peu plus chaque jour. Certes, il existait de nombreuses tribus polythéistes mais le monothéisme n'était pas inconnu. La preuve ? Waraqa, le frêre de Kadhija, qui était un prêtre judéo-nazaréen, probablement de la secte des ébionites (ce qui explique largement les sources judeo-nazaréennes du coran : Midrash, Mishnah, évangiles apocryphes...). Selon Joseph Azzi, professeur de philosophie et d'islamologie à l'Université Saint-Esprit de Kaslik au Liban, Waraqa serait celui qui aurait formé Mohammed et serait à l'origine de sa "mission" de prophète.

Ajoutons qu'il ne suffit pas de dire de jolies paroles pour se dire inspiré par Dieu. Quelles sont les preuves que Mohammed est inspiré par Dieu ?
A-t-il confirmé les prophètes et les Ecritures avant lui ? Non. (Je connais la légende musulmane des autres Livres falsifiés : elle est autant peu crédible qu'insultante pour Dieu, comme si celui-ci n'était pas capable de protéger Sa Parole)
Dieu a-t-il témoigné en sa faveur par des miracles ? Non.

Le seul témoignage en sa faveur que Mohammed donne, c'est... celui du coran que lui-même a transmis !!! C'est plus que léger.

franc_lazur a écrit :Et donc il est devenu, à Medine, un simple chef de guerre ( et cela a commencé à la bataille de el Badr !!!) et un législateur, ce que DIEU, à mon avis, ne lui demandait pas de faire. Et un législateur qui n' avait plus rien d'universel, puisque cette législation était très adaptée à la situation socio-économique des Arabes de l'époque, mais pas forcément à la situation des Mongols d'Asie ou des Finnois de Finlande. Législation peu tolérante et qui vouait à l'enfer dans l'autre Monde tous les opposants, et à l'exil en ce monde ceux qui refusaient de se convertir !

Là, vous commettez une autre erreur à mon sens : dites-moi quels sont les prophètes de la Bible qui n'ont pas péché ou douté et que Dieu n'a pas préservé malgré tout ?

Pourquoi Mohammed serait un prophète qui aurait subitement dévié de sa route sans que Dieu ne fasse rien ? Non, désolé, ce n'est pas la manière d'agir de Dieu, du moins tel qu'on peut le voir dans l'AT.
Là encore, c'est douteux... Soit Mohammed est un authentique prophète du début à la fin, soit il n'est pas un prophète. Mais un demi-prophète, à mon sens, ça ne s'est jamais vu.


Je comprends votre tentative de ménager les musulmans mais ce n'est pas leur rendre service que de leur dissimuler la vérité. Si on est chrétien (ou juif), Mohammed NE peut PAS être un prophète. Maintenant, ça ne veut pas dire que son inspiration fut forcément d'origine diabolique. C'est objectivement probable mais pas nécessaire.

Fraternellement,

Bonjour,

J'ajoute, à la suite de ce que dit Raistlin, que le Christ nous a appris quelque chose d'essentiel : en lui tout est accompli ! La question à se poser est donc : que prétend apporter de plus un nouveau prophète ? Et comment un prophète inspiré venant parler de Jésus d'une manière nouvelle (puisqu'il ne peut s'agir que de cela), même en ayant pris un grand coup sur la tête, aurait pu soudain décréter que Jésus n'était pas fils de Dieu ?

Raistlin a écrit :

franc_lazur a écrit :Je pense que Mouhammad a été réellement inspiré par DIEU qui l'avait choisi pour apporter la Vérité du monothéisme chez les Qoraïchites et autres clans arabes de l'époque. D'ailleurs toutes les sourates de la première période mecquoise sont très belles, et pleines de tolérance et d'humanité.

Je comprends votre tentative de ménager les musulmans mais ce n'est pas leur rendre service que de leur dissimuler la vérité. Si on est chrétien (ou juif), Mohammed NE peut PAS être un prophète. Maintenant, ça ne veut pas dire que son inspiration fut forcément d'origine diabolique. C'est objectivement probable mais pas nécessaire.

Alors parlons de son inspiration et ne parlons plus de prophétisme : Mouhammad fut, mon sens , inspiré par DIEU pour faire connaître le monothéisme biblique et la Personne de Jésus aux paganistes qoraïchites .

Raistlin a écrit :Sauf que vous commettez une erreur en pensant que le monothéisme n'existait pas à l'époque de Mahomet. De nombreuses tribus juives et chrétiennes étaient présentes et ce mythe d'une Arabie pré-islamique polythéiste s'effrite un peu plus chaque jour

[/quote]


Je n’ai jamais dit le contraire puisque je parlais du paganisme des Qoraïchites et autres clans arabes ,ce qui est loin de représenter la totalité de l’Arabie de l’époque .

J’ajouterai même que Khadija, la propre épouse de Mouhammad, appartenait à une famille chrétienne, d’appartenance nestorienne, sans doute ...


Quant aux Qoraïchites, descendants de Qadar, certes il ne s’agit que d’une hypothèse. Les descendants de Qadar sont associés aux habitants de la Roche ( = PETRA, en Jordanie actuelle). c'est-à-dire les Nabatéens. Car :

"Les origines des Nabatéens restent obscures. En se basant sur la similarité de leur nom, Saint Jérôme a proposé un lien avec la tribu Nebaioth (de Nebayot, l'aîné des douze fils d'Ismaël) mentionnée dans la Genèse, .... "
Alors, est-ce que les Qoraïchites sont les descendants des Nabatéens ???

La question reste posée !




Fraternellement

franc_lazur a écrit :Alors parlons de son inspiration et ne parlons plus de prophétisme : Mouhammad fut, mon sens , inspiré par DIEU pour faire connaître le monothéisme biblique et la Personne de Jésus aux paganistes qoraïchites .

Je pense premièrement qu'il faudrait prouver que les qoraïchites étaient exclusivement païens.

Pour ma part, le simple fait que Waraqa - proche parent de Khadija - fut probablement prêtre ébionite tend à montrer que les qoraïchites n'étaient pas exclusivement païens, peut-être même pas majoritairement. Et même si c'était le cas, La Mecque foisonnait de sectes et mouvements religieux divers : Mohammed n'aurait eu aucun mal à apprendre ce qu'il avait besoin de savoir sur le judéo-nazaréisme.

Ce que je veux dire, c'est pourquoi parler d'inspiration de Mohammed quand il n'y a aucune évidence à ce sujet, ni même aucun besoin de cette théorie pour expliquer le coran ?
Sans compter que les auteurs sacrés de la Bible ont été eux aussi inspirés. Faut-il mettre Mohammed sur le même plan ? Ca me semble intenable. Surtout que le coran contredit en plusieurs points les textes de la Bible... Dieu aurait donc inspiré des choses contradictoires ? Resterait la solution de la falsification du coran (comme les musulmans le disent pour nous) mais je me refuse d'utiliser ce genre de sauf-conduit : Dieu est assez puissant pour protéger ce qu'Il a inspiré, et il serait inconcevable (et même blasphématoire) qu'Il ne le fasse pas.

Fraternellement,

franc_lazur a écrit :Mouhammad fut, mon sens , inspiré par DIEU pour faire connaître le monothéisme biblique et la Personne de Jésus aux paganistes qoraïchites .

Mais dans ce cas, si vous avez raison et que Mohammed était réellement inspiré par Dieu pour faire connaitre Jésus, pourquoi a-t-il nié sa divinité ? Pour le dire autrement : les musulmans connaissent Jésus mais ils en ont une image qui, du point de vue chrétien, est fausse (l'islam insiste sur le fait que ce n'est qu'un prophète et en aucun cas le fils de Dieu). Dieu aurait-il inspiré à Mohammed une fausse image de Lui-même ?

Hé oui, c'est bien tout le problème : dans la Bible, ceux qui sont inspirés par Dieu ne dévient pas du chemin.

Notons au passage que la Bible parle également de ceux qui ne sont pas inspirés par Dieu : les faux prophètes dont le Christ nous met en garde, les antichrists dont Saint Jean nous dit qu'on les reconnaîtra car ils nieront que Jésus est le Fils de Dieu (peut-on faire plus clair que ça concernant Mohammed ?).

Bref, si on s'en réfère à la Bible - et pour un chrétien, ça va de soi - Mohammed ne peut pas avoir été inspiré par Dieu. Bien au contraire, la Bible semble nous donner une bonne description de ce qu'il fut réellement : un antichrist.

Cordialement,

Mes propos n'avaient pas pour but de faire entrer Mouhammad dans le cercle des Prophètes bibliques, évidemment.


Mes propos avaient pour but de prouver que toute une partie du Coran (la partie mecquoise) étaient d'inspiration divine, dans ce sens qu'on ne peut absolument pas l'assimiler à un anti-christ quelconque !!!

Mouhammad n'est pas "le faux prophète de l'Apocalypse", voilà ce que je voulais affirmer, et sans plus !


Fraternellement.

Oui, bien sûr, je comprends.

En fait, déjà, il faut préciser qu'il n'y pas qu'un antichrist mais DES antichrists. Il y aura peut-être un super-méga-méchant antichrist à la fin des temps mais ça, je n'en sais rien.

La période mecquoise de Mohammed est certes bien différente de la période médinoise. Certains observateurs extérieurs à l'islam avancent que le message de Mohammed aurait été dénaturé et que seul le "coran de La Mecque" (si tant est que ça veuille dire quelque chose) est véridique. Sauf que pour cela il faudrait prouver que Mohammed n'est pas l'auteur des sourates médinoises.

Pour ma part, je trouve une autre explication bien plus raisonnable : Mohammed, époux de Khadija a été instruit par le frère de sa femme (Waraqa, prêtre ébionite). Waraqa lui a enseigné les bases du judéo-nazaréisme ébionite : loi juive + Jésus le Messie ni crucifié ni ressuscité, avec pour mission d'enseigner la "vérité" aux païens arabes. La suite, on la connaît...
Ainsi, si on suit cette grille de lecture, Mohammed semble être objectivement un antichrist, dans le sens où il prêche soi-disant au nom de Dieu un autre Évangile que celui de Jésus-Christ. Je ne cherche pas à polémiquer inutilement en disant cela, je ne fais que tirer les conclusions logiques de la prédication de Mohammed compte tenu de ce que nous dit l'Ecriture.

Je sais que la mode actuelle est au dialogue avec nos frères musulmans, mode à laquelle je souscris entièrement. Cependant, ce dialogue ne doit pas nous faire perdre de vue ce que fut réellement Mohammed selon notre foi : un faux prophète, ennemi de la foi en Jésus-Christ ressuscité.

Fraternellement,

franc_lazur a écrit : Mes propos avaient pour but de prouver que toute une partie du Coran (la partie mecquoise) étaient d'inspiration divine, dans ce sens qu'on ne peut absolument pas l'assimiler à un anti-christ quelconque !!!

Bonjour,

Il est vrai que la différence entre les sourates mecquoises et medinoises ont de quoi interroger la raison. La tentation est grande d'affirmer que seules les premières sont d'inspiration divine. En réalité, sauf si des travaux historiques sérieux le précisent, on ne sait rien de la nature de la "Révélation" de Muhammad, tant le Coran tel que nous le connaissont a des sources historiques controversées (retranscription, problème de succession de Muhammad, destruction de copies du Coran retranscrites, etc).

De toutes façons, il est inconcevable pour les musulmans de ne considérer qu'une partie du Coran comme la Parole d'Allah, le Coran est Un et incréé. On prend tout ou rien, et sans interpréter. Et c'est bien là le problème : notre recherche sincère de la Vérité se heurte à une zone d'ombre difficile à lever.

EDIT à Raistlin :

Je sais que la mode actuelle est au dialogue avec nos frères musulmans, mode à laquelle je souscris entièrement. Cependant, ce dialogue ne doit pas nous faire perdre de vue ce que fut réellement Mohammed selon notre foi : un faux prophète, ennemi de la foi en Jésus-Christ ressuscité.

Il est très difficile de tenir ce discours devant un musulman. En effet, on touche au coeur de sa foi, il se sent attaqué si on affirme cette Vérité que Muhammad était un faux prophète qui nie la Vérité Révélée de Jésus-Christ. Comme je l'ai souligné plus avant dans ce fil de discussion, il vaut mieux commencer par présenter ce qui ne choque pas trop (la découverte de l'Amour de Dieu, ça ça peut parler aux musulmans, et ce par jésus Christ, qui nous a tellement aimé qu'il en est mort sur la Croix)


Bien à vous,