Deux questions sur la Sainte Trinité
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Deux questions sur la Sainte Trinité
Salut tout l'monde,
Suite à une discussion précédente, j'aimerai avoir votre opinion sur deux versets qui, à mon avis, démontrent que la doctrine de la Trinité est fausse. Ayant déjà eu ce genre de conversation avec d'autres croyants, inutile de me montrer des versets qui soit-disant prouverait la Trinité; car aucun d'eux ne m'a encore convaincut.
Voilà les deux versets auquels j'aimerai avoir une explication SVP:
1) Matthieu 26:39 (Bible de Jérusalem): "Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. Qu'en pensez-vous?
2) Révélation 1:1 (Darby): "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu le Père lui ait donné une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà tout savoir? (à noter que cette révélation a été donné après le passage de Jésus sur Terre). Qu'en pensez-vous SVP?
Merci d'avance de bien vouloir répondre à mes deux questions SVP.
Cordialement,
Phenix.
Suite à une discussion précédente, j'aimerai avoir votre opinion sur deux versets qui, à mon avis, démontrent que la doctrine de la Trinité est fausse. Ayant déjà eu ce genre de conversation avec d'autres croyants, inutile de me montrer des versets qui soit-disant prouverait la Trinité; car aucun d'eux ne m'a encore convaincut.
Voilà les deux versets auquels j'aimerai avoir une explication SVP:
1) Matthieu 26:39 (Bible de Jérusalem): "Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. Qu'en pensez-vous?
2) Révélation 1:1 (Darby): "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu le Père lui ait donné une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà tout savoir? (à noter que cette révélation a été donné après le passage de Jésus sur Terre). Qu'en pensez-vous SVP?
Merci d'avance de bien vouloir répondre à mes deux questions SVP.
Cordialement,
Phenix.
Dernière modification par FMD le lun. 16 févr. 2009, 0:14, modifié 1 fois.
Raison : Mise en forme.
Raison : Mise en forme.
Re: 2 questions sur la Trinité
Phenix a écrit :1) Matthieu 26:39 (Bible de Jérusalem): "Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. Qu'en pensez-vous?
La Trinité est bien composée de trois personnes distinctes. Donc vous ne faites pas d'erreur là. Mais vous en faites une en déduisant de fait que Jésus n'est pas Dieu.
Jésus est le Verbe fait chair, donc la Parole de Dieu incarnée. Comprenez bien la phrase que je viens d'écrire, vous comprendrez alors qui est l'Esprit Saint et qui est le Père.
2) Révélation 1:1 (Darby): "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu le Père lui ait donné une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà tout savoir? (à noter que cette révélation a été donné après le passage de Jésus sur Terre). Qu'en pensez-vous SVP?
Jésus étant le Verbe, la Révélation est révélé par le Verbe, ie la Parole Incarnée. Quoi de plus logique ?
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)
Saint Augustin
(sermon 164, 14)
Re: 2 questions sur la Trinité
Etant catholique, je me doute que vous êtes trinitaire, mais votre réponse n'apporte aucun élément de réponse à mes deux réflexions basées sur deux versets bibliques. J'aimerai si possible des arguments me démontrant que je me trompe.Yves54 a écrit :La Trinité est bien composée de trois personnes distinctes. Donc vous ne faites pas d'erreur là. Mais vous en faites une en déduisant de fait que Jésus n'est pas Dieu.
Jésus est le Verbe fait chair, donc la Parole de Dieu incarnée. Comprenez bien la phrase que je viens d'écrire, vous comprendrez alors qui est l'Esprit Saint et qui est le Père.
Jésus étant le Verbe, la Révélation est révélé par le Verbe, ie la Parole Incarnée. Quoi de plus logique ?
Là, vous me parlez certainement de Jean 1:1. Mais ce verset peut être traduit de deux manières différentes selons plusieurs traductions. Et mes questions ne sont pas du tout basées sur Jean 1:1 (où un autre faisant référence au Verbe ou à la Parole) mais sur Matthieu 26:39 et Révélation1:1.
Merci le bon Seb, mais on m'avait justement conseillé de créer un post sur la Trinité et voilà que maintenant on me propose de me diriger vers un autre post où il y a au moins 5 pages entières à lire...le bon Seb a écrit :je vous conseille la lecture de ce fil : viewtopic.php?f=92&t=1996
Je ne suis pas un passionné de la Trinité. Mais si la Trinité est vrai et si vous êtes trinitaires, vous devriez pouvoir me répondre à deux p'tites questions basées sur deux versets seulement.
Merci d'avance.
Re: 2 questions sur la Trinité
Cher Phenix,
Voici quelques passages de l'Ecriture justifiant la doctrine de la Sainte Trinité :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. (Jean 1, 1-3)
Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, JE SUIS." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. (Jean 8, 57-59) "JE SUIS" est le nom que Dieu se donne au Sinaï.
Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ? (Jean 14, 9)
Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20, 29)
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mattieu 28:19)
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! (Actes 7,59)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ(...) (Philippiens 1,19) Ici, l'Esprit Saint (Esprit de Dieu) est aussi l'Esprit du Christ.
Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu (...) (Philippiens 2, 5-6) Je crois qu'on fait difficilement plus clair...
Notons également tous les passages où Jésus pardonnent les péchés, ce qui constitue un privilège de Dieu pour les Juifs de cette époque qui ne ne s'y trompent pas et veulent tuer Jésus pour blasphème...
Nous pouvons aussi rajouter que la doctrine Trinitaire n'est pas une invention tardive : la divinité de Jésus était très tôt attestée (cf Justin martyr vers 150, Théophile d'Antioche vers 180, Tertullien fin du IIème début du IIIème siècle, Origène au IIIème siècle,...). La doctrine de la Trinité est simplement la clarification d'une réalité déjà pressentie et vécue par les chrétiens.
Maintenant, si vous voulez en savoir plus sur cette doctrine, merci de suivre le fil que le bon Seb vous a indiqué.
Cordialement,
Voici quelques passages de l'Ecriture justifiant la doctrine de la Sainte Trinité :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. (Jean 1, 1-3)
Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, JE SUIS." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. (Jean 8, 57-59) "JE SUIS" est le nom que Dieu se donne au Sinaï.
Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ? (Jean 14, 9)
Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20, 29)
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mattieu 28:19)
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! (Actes 7,59)
Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ(...) (Philippiens 1,19) Ici, l'Esprit Saint (Esprit de Dieu) est aussi l'Esprit du Christ.
Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu (...) (Philippiens 2, 5-6) Je crois qu'on fait difficilement plus clair...
Notons également tous les passages où Jésus pardonnent les péchés, ce qui constitue un privilège de Dieu pour les Juifs de cette époque qui ne ne s'y trompent pas et veulent tuer Jésus pour blasphème...
Nous pouvons aussi rajouter que la doctrine Trinitaire n'est pas une invention tardive : la divinité de Jésus était très tôt attestée (cf Justin martyr vers 150, Théophile d'Antioche vers 180, Tertullien fin du IIème début du IIIème siècle, Origène au IIIème siècle,...). La doctrine de la Trinité est simplement la clarification d'une réalité déjà pressentie et vécue par les chrétiens.
Maintenant, si vous voulez en savoir plus sur cette doctrine, merci de suivre le fil que le bon Seb vous a indiqué.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: 2 questions sur la Trinité
Si vous faites référence à la traduction des Témoins de Jehovah, signalons au passage que cette traduction est partisane et ne fait nullement autorité en la matière.Phenix a écrit :Là, vous me parlez certainement de Jean 1:1. Mais ce verset peut être traduit de deux manières différentes selons plusieurs traductions.
Il est de notoriété publique que les TJ tordent les textes et forcent les traductions pour justifier leur doctrine hérétique, fausse et diabolique.
Cordialement,
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Re: 2 questions sur la Trinité
Il est normal que vous ayez du mal à comprendre cette histoire.
Jésus est le premier de la création (Pierre, Paul...) : il a été pensé par Dieu à l'origine du Monde. Il est l'humain véritable uni au Dieu véritable. Il est la nouvelle création à laquelle nous devons tendre.
Précisons : Dieu ne peut pas s'exiler sur Terre car Dieu est illimité et infini et ne peut se réduire à une enveloppe terrestre. Qui plus est, si on accrédite cette idée, on soutient alors que Dieu a été torturé sur la Croix et serait mort ! Or, Dieu ne peut pas mourir !!
Que faut-il comprendre ?
Eh bien que Jésus, c'est l'alliance du Verbe de Dieu (prologue de Jean) avec la chair humaine. On dit que Dieu a assumé la chair. Dieu ne s'est pas fait chair car un Dieu ne peut souffrir la Passion. Mais Dieu a assumé la Chair, c'est à dire qu'il l'a connue.
Jésus est Dieu car il est l'homme naturel créé uni, sans mélange ni confusion, avec l'Unique incréé. Jésus est la concrétisation de l'Amour divin : il est le fils du Père car il collabore librement et pleinement aux commandements de son Père. Jésus a atteint le stade ultime de la Création : il est le Saint parfait.
Il est Dieu car par sa bouche c'est le Verbe de Dieu. Or, le Verbe n'est pas une personne différente de Dieu. Le Verbe de Dieu, c'est Dieu qui cause. Ma voix qui sort de ma bouche n'est pas une autre personne que moi.
Jésus, tant qu'il est sur Terre, est soumis à son Père. Il obéit librement. Voilà pourquoi Jésus souffre la veille de sa Passion car il sait qu'il va connaître l'Enfer. Mais il l'accepte. Dieu ne le force pas : Jésus pouvait refuser.
Jésus est le fils de Dieu car il représente ce que Dieu a créé de plus noble, de plus pur et de plus parfait.
Mais attention : le Verbe de Dieu ne s'est pas exilé sur Terre pendant la vie de Jésus ! Rien n'a altéré Dieu. Dieu a assumé la chair, mais il ne s'est pas fait chair.
Quand Jésus meurt, il remet son esprit entre les mains de son père, il le rejoint au creux de sa ceinture. Il se retrouve en Lui.
Jésus est la Voie, le Chemin : il est la Thora vivante venu enseigner.
Par sa bouche, c'est Dieu qui parle. Mais Dieu dans un langage humain, compréhensible par tous. Jésus est le porte parole de Dieu. En ce sens, il est Dieu. Car le Verbe de Dieu ne peut être retranché : Jésus est Dieu car Jésus est la Parole.
Voilà ce que j'ai pu comprendre de la Trinité à la lecture de Claude Tresmontant, Les principaux malentendus de la théologie, FX de Guibert.
Je reconnais que c'est extrêmement difficile à comprendre et moi-même, il m'arrive de me sentir perdu. Mais que m'importe mes faiblesses ! Je sais ce que je dois croire et je tente de me montrer à la hauteur de l'enseignement : ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas quelque chose, que ce quelque chose est faux...
Jésus est le premier de la création (Pierre, Paul...) : il a été pensé par Dieu à l'origine du Monde. Il est l'humain véritable uni au Dieu véritable. Il est la nouvelle création à laquelle nous devons tendre.
Précisons : Dieu ne peut pas s'exiler sur Terre car Dieu est illimité et infini et ne peut se réduire à une enveloppe terrestre. Qui plus est, si on accrédite cette idée, on soutient alors que Dieu a été torturé sur la Croix et serait mort ! Or, Dieu ne peut pas mourir !!
Que faut-il comprendre ?
Eh bien que Jésus, c'est l'alliance du Verbe de Dieu (prologue de Jean) avec la chair humaine. On dit que Dieu a assumé la chair. Dieu ne s'est pas fait chair car un Dieu ne peut souffrir la Passion. Mais Dieu a assumé la Chair, c'est à dire qu'il l'a connue.
Jésus est Dieu car il est l'homme naturel créé uni, sans mélange ni confusion, avec l'Unique incréé. Jésus est la concrétisation de l'Amour divin : il est le fils du Père car il collabore librement et pleinement aux commandements de son Père. Jésus a atteint le stade ultime de la Création : il est le Saint parfait.
Il est Dieu car par sa bouche c'est le Verbe de Dieu. Or, le Verbe n'est pas une personne différente de Dieu. Le Verbe de Dieu, c'est Dieu qui cause. Ma voix qui sort de ma bouche n'est pas une autre personne que moi.
Jésus, tant qu'il est sur Terre, est soumis à son Père. Il obéit librement. Voilà pourquoi Jésus souffre la veille de sa Passion car il sait qu'il va connaître l'Enfer. Mais il l'accepte. Dieu ne le force pas : Jésus pouvait refuser.
Jésus est le fils de Dieu car il représente ce que Dieu a créé de plus noble, de plus pur et de plus parfait.
Mais attention : le Verbe de Dieu ne s'est pas exilé sur Terre pendant la vie de Jésus ! Rien n'a altéré Dieu. Dieu a assumé la chair, mais il ne s'est pas fait chair.
Quand Jésus meurt, il remet son esprit entre les mains de son père, il le rejoint au creux de sa ceinture. Il se retrouve en Lui.
Jésus est la Voie, le Chemin : il est la Thora vivante venu enseigner.
Par sa bouche, c'est Dieu qui parle. Mais Dieu dans un langage humain, compréhensible par tous. Jésus est le porte parole de Dieu. En ce sens, il est Dieu. Car le Verbe de Dieu ne peut être retranché : Jésus est Dieu car Jésus est la Parole.
Voilà ce que j'ai pu comprendre de la Trinité à la lecture de Claude Tresmontant, Les principaux malentendus de la théologie, FX de Guibert.
Je reconnais que c'est extrêmement difficile à comprendre et moi-même, il m'arrive de me sentir perdu. Mais que m'importe mes faiblesses ! Je sais ce que je dois croire et je tente de me montrer à la hauteur de l'enseignement : ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas quelque chose, que ce quelque chose est faux...
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Re: 2 questions sur la Trinité
Si vous ne mettez pas votre confiance dans les traductions de la Bible (et je le comprend très bien) alors lisez le texte en grec ancien. Et là vous verrez ce qui est réellement écrit.
Ensuite on voit un autre aspect dans ce verset, c'est la soumission du Fils au Père, tout comme notre parole nous est soumise. Quand on parle, les paroles qui sont dites sont soumise à notre volonté. Jésus étant le Verbe (Saint Jean I, 1), il est la Parole vivante du Père, il est donc soumis au Père. De fait il se soumet à la volonté du Père.
Je ne sais pas si j'ai mieux répondu ce coup-ci, mais je ne vois pas ce que je peux vous dire de plus.
Encore une fois, je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis...
Permettez moi de vous citer un article de la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin :
La Trinité est une relation d'Amour, de fait le Père parle au Fils et vis versa. Donc là, dans ce verset, on voir le Fils en train de parler au Père."Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Ensuite on voit un autre aspect dans ce verset, c'est la soumission du Fils au Père, tout comme notre parole nous est soumise. Quand on parle, les paroles qui sont dites sont soumise à notre volonté. Jésus étant le Verbe (Saint Jean I, 1), il est la Parole vivante du Père, il est donc soumis au Père. De fait il se soumet à la volonté du Père.
Je ne sais pas si j'ai mieux répondu ce coup-ci, mais je ne vois pas ce que je peux vous dire de plus.
Comme les paroles qui sortent de notre bouche, c'est nous qui donnons à notre parole ce qu'elle doit dire. Pour la Trinité c'est la même chose. Le Père a donné au Fils ce qu'Il devait dire comme nous donnons à notre voix ce qu'elle doit dire."Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Encore une fois, je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis...
Permettez moi de vous citer un article de la somme théologique de Saint Thomas d'Aquin :
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
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Re: 2 questions sur la Trinité
La réalité première du Seigneur
" avant que le monde ne fut, Jétais"
"Je sais d'où je viens et ou je vais"
" personne n'est monter en haut si ce n'est celui qui en est descendu"
Donc le Seigneur Jésus Christ était avant que le monde ne fut et est descendu d'en haut pour prendre chair dans le Sein de la Vierge et accomplir son oeuvre de salut.
La réalité du Seigneur dans la chair qui ne lui enlève pas sa réalité première
Maintenant dans la réalité terrestre, celui qui naît d'une femme est son fils et le Fils de son Père. Or son Père, c'est Dieu donc quand le Christ s'adresse à Dieu, Il Lui dit Père notamment à getsémani. Mais cela n'efface pas sa réalité première à laquelle Il est retourné puisqu'il dit "Je sais d'où je viens et où je vais", et à laquelle Il fait souvent référence comme lorsqu'il dit :"Qui m'a vu a vu le Père".
Donc quand le Seigneur parle il faut distinguer sous quelle réalité il place sa parole. Parle t-il en tant que Fils de Dieu né de la Vierge qui devait accomplir une oeuvre de salut en venant dans la chair, donc homme, ou parle t-il en tant que ce qu'Il était avant que le monde ne fut, donc Dieu.
Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. Qu'en pensez-vous?
Donc le Père et le Fils sont bien distinct et cet prière a bien sûr du sens, mais il n'en demeure pas moins que le Seigneur Jésus Christ était avant que le monde ne fut, donc qu'Il est le vrai Dieu qui s'est fait homme. Dans le corps d'homme le Christ avait sa propre volonté distincte de celle du Père, volonté qu'Il conformait toujours à celle du Père, sinon il n'y aurait pas eu de rédemption. Souvent Il dit qu'Il fait la volonté de son Père, ce qui laisse entendre qu'il dispose de sa propre volonté.
Révélation 1:1 (Darby): "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu le Père lui ait donné une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà tout savoir? (à noter que cette révélation a été donné après le passage de Jésus sur Terre). Qu'en pensez-vous SVP?
Révélation 1:1 ( Darby), je n'ai pas trouvé dans ma bible.
Sans doute que le fait d'être dans la chair a eu une incidence sur la connaissance directe que le Seigneur pouvait avoir lorsqu'Il était avant que le monde ne fut. Ce que dit l'évangile laisse supposer ceci ou cela, mais ne dit rien de claire sorti de la bouche du Seigneur pour confirmer telle ou telle supposition. Enfin à ma connaissance.
" avant que le monde ne fut, Jétais"
"Je sais d'où je viens et ou je vais"
" personne n'est monter en haut si ce n'est celui qui en est descendu"
Donc le Seigneur Jésus Christ était avant que le monde ne fut et est descendu d'en haut pour prendre chair dans le Sein de la Vierge et accomplir son oeuvre de salut.
La réalité du Seigneur dans la chair qui ne lui enlève pas sa réalité première
Maintenant dans la réalité terrestre, celui qui naît d'une femme est son fils et le Fils de son Père. Or son Père, c'est Dieu donc quand le Christ s'adresse à Dieu, Il Lui dit Père notamment à getsémani. Mais cela n'efface pas sa réalité première à laquelle Il est retourné puisqu'il dit "Je sais d'où je viens et où je vais", et à laquelle Il fait souvent référence comme lorsqu'il dit :"Qui m'a vu a vu le Père".
Donc quand le Seigneur parle il faut distinguer sous quelle réalité il place sa parole. Parle t-il en tant que Fils de Dieu né de la Vierge qui devait accomplir une oeuvre de salut en venant dans la chair, donc homme, ou parle t-il en tant que ce qu'Il était avant que le monde ne fut, donc Dieu.
Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père. Qu'en pensez-vous?
Donc le Père et le Fils sont bien distinct et cet prière a bien sûr du sens, mais il n'en demeure pas moins que le Seigneur Jésus Christ était avant que le monde ne fut, donc qu'Il est le vrai Dieu qui s'est fait homme. Dans le corps d'homme le Christ avait sa propre volonté distincte de celle du Père, volonté qu'Il conformait toujours à celle du Père, sinon il n'y aurait pas eu de rédemption. Souvent Il dit qu'Il fait la volonté de son Père, ce qui laisse entendre qu'il dispose de sa propre volonté.
Révélation 1:1 (Darby): "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu le Père lui ait donné une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà tout savoir? (à noter que cette révélation a été donné après le passage de Jésus sur Terre). Qu'en pensez-vous SVP?
Révélation 1:1 ( Darby), je n'ai pas trouvé dans ma bible.
Sans doute que le fait d'être dans la chair a eu une incidence sur la connaissance directe que le Seigneur pouvait avoir lorsqu'Il était avant que le monde ne fut. Ce que dit l'évangile laisse supposer ceci ou cela, mais ne dit rien de claire sorti de la bouche du Seigneur pour confirmer telle ou telle supposition. Enfin à ma connaissance.
Re: 2 questions sur la Trinité
Merci bien Raistlin de participer au sujet, mais j'avais précisé ne pas vouloir voir de verset prouvant la Trinité, parce que je les connais déjà et que moi-même je pourrai vous citer des versets montrant le contraire. Mais le débat n'est pas là. Il est sur Matthieu 26:39 et Apocalypse 1:1.Raistlin a écrit :Cher Phenix,Voici quelques passages de l'Ecriture justifiant la doctrine de la Sainte Trinité :
Je fais référence à plein d'autres traductions en dehors de celle des Témoins de Jéhovah Raisltin (si vous y tenez vraiment, je vous les citerai). Pensez ce que vous voulez sur leur traduction, mais personnellement je remarque que c'est l'une des meilleures. Mais le débat n'est pas là; il est sur Matthieu 26:39 et Apocalypse 1:1 SVP.Raistlin a écrit :Si vous faites référence à la traduction des Témoins de Jéhovah, signalons au passage que cette traduction est partisane et ne fait nullement autorité en la matière.
Je vous l'accorde Etrigan. Je me demande comment obtenir la vie éternelle selon Jean 17:3, si la Trinité est difficile à comprendre...Etrigan a écrit :Je reconnais que c'est extrêmement difficile à comprendre et moi-même, il m'arrive de me sentir perdu. Mais que m'importe mes faiblesses ! Je sais ce que je dois croire et je tente de me montrer à la hauteur de l'enseignement : ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose, que ce quelque chose est faux...
Lire la Bible en hébreu, en araméen et en grec ancien, c'est l'idéal, c'est sûr. Malheureusement je ne comprends pas ces langues.Yves54 a écrit :Si vous ne mettez pas votre confiance dans les traductions de la Bible (et je le comprend très bien) alors lisez le texte en grec ancien. Et là vous verrez ce qui est réellement écrit.
La Trinité est une relation d'Amour, de fait le Père parle au Fils et vis versa. Donc là, dans ce verset, on voir le Fils en train de parler au Père."Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux."
Ensuite on voit un autre aspect dans ce verset, c'est la soumission du Fils au Père, tout comme notre parole nous est soumise. Quand on parle, les paroles qui sont dites sont soumises à notre volonté. Jésus étant le Verbe (Saint Jean I, 1), il est la Parole vivante du Père, il est donc soumis au Père. De fait il se soumet à la volonté du Père.
Je ne sais pas si j'ai mieux répondu ce coup-ci, mais je ne vois pas ce que je peux vous dire de plus.
Oui, le Fils parle au Père en le priant. Jésus est bien soumis à son Fils, tout comme notre parole.
Mais je ne comprends pas pourquoi la volonté du Fils est différente de celle de son Père? Jésus souhaite que la coupe passe loin de lui, mais avant tout il souhaite que la volonté de son Père s'accomplisse. Par la suite, les faits montrent que c'est finalement la volonté de son Père qui s'est accompli, et non celle de Jésus. Si Jésus est Dieu manifesté en chair, pourquoi sa volonté est différente de celle de Dieu le Père?
D'accord. Mais si Jésus est Dieu, il devrait déjà connaitre cette révélation, puisqu'étant Dieu il est omniscient. Non?Yves54 a écrit :Comme les paroles qui sortent de notre bouche, c'est nous qui donnons à notre parole ce qu'elle doit dire. Pour la Trinité c'est la même chose. Le Père a donné au Fils ce qu'Il devait dire comme nous donnons à notre voix ce qu'elle doit dire."Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Révélation ou Apocalypse 1:1. Vous n'avez pas ce verset dans votre Bible? Quelle version utilisez-vous Mac?Mac a écrit :Révélation 1:1 (Darby): "Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt"
Si Jésus était Dieu, comment se fait-il que Dieu le Père lui ait donné une révélation, puisqu'étant Dieu il devrait déjà tout savoir? (à noter que cette révélation a été donnée après le passage de Jésus sur Terre). Qu'en pensez-vous SVP?
Révélation 1:1 ( Darby), je n'ai pas trouvé dans ma bible.
Sans doute que le fait d'être dans la chair a eu une incidence sur la connaissance directe que le Seigneur pouvait avoir lorsqu'Il était avant que le monde ne fut. Ce que dit l'évangile laisse supposer ceci ou cela, mais ne dit rien de claire sorti de la bouche du Seigneur pour confirmer telle ou telle supposition. Enfin à ma connaissance.
Mmm, intéressante comme idée Mac. Je ne pense pas que le fait d'être devenu chair ait eu une incidence sur l'omniscience de Jésus. Peut-être que je me trompe, mais une fois revenu dans le ciel, il est à nouveau paru dans une enveloppe spirituelle ou céleste, bref, pas de chair mais d'esprit. Par conséquent, il aurait dû retrouver son omniscience, comme il l'avait avant d'être paru dans la chair. Mais avec ce verset, je doute de l'omniscience de Jésus, donc de sa divinité (d'où mes questions).
En tout cas, merci à tous de vous donnez de la peine pour m'aider à comprendre. Mais mes questions demeurent...
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Re: 2 questions sur la Trinité
Mt 26, 39 ne fait que démontrer la totale humanité de Jésus. Il ne doit pas être séparé des versets montrant sa totale divinité. Il est toujours facile d'isoler un verset de son contexte et de l'économie totale d'un texte. Or, Jésus, homme, doute, nous montrant que sa faiblesse est aussi la notre, que nous pouvons douter. Mais Il est aussi totalement Dieu, même si cela n'apparaît pas dans ce verset dont la divinité du Christ Jésus n'est pas l'objet !
Pour ce qui est de (Ap 1, 1), autô concerne t-il Iêsou ou Ioannê ? Il faut bien y faire attention ! Révélation de Jésus est introduction à l'Apocalypse, son vrai titre, l'apocalypse étant un genre littéraire, et c'est très justement que la TOB met les : après. Dès lors, les deux dernières parties de (Ap 1, 1) sont un commentaire de la première que je viens de citer et qui en est le titre, et le à lui, le lui fit se rapportent à Jean, pas à Jésus. Par contre, pourquoi cette Révélation de Jésus comme envoi ? Tout simplement, parce qu'Il est l'unique médiateur ! J'arrêterai là, ne souhaitant pas faire un cours de syntaxe grecque...
Pour ce qui est de (Ap 1, 1), autô concerne t-il Iêsou ou Ioannê ? Il faut bien y faire attention ! Révélation de Jésus est introduction à l'Apocalypse, son vrai titre, l'apocalypse étant un genre littéraire, et c'est très justement que la TOB met les : après. Dès lors, les deux dernières parties de (Ap 1, 1) sont un commentaire de la première que je viens de citer et qui en est le titre, et le à lui, le lui fit se rapportent à Jean, pas à Jésus. Par contre, pourquoi cette Révélation de Jésus comme envoi ? Tout simplement, parce qu'Il est l'unique médiateur ! J'arrêterai là, ne souhaitant pas faire un cours de syntaxe grecque...
Re: 2 questions sur la Trinité
Non, vous ne pouvez pas. Tout ce que vous pourrez citer, ce sont des passages qui montrent que Jésus prie Dieu son Père où qu'il Lui est soumis, ce qui est conforme à la doctrine de la Trinité : Jésus n'est pas le Père, même s'ils partagent une même substance.Phenix a écrit :Merci bien Raistlin de participer au sujet, mais j'avais précisé ne pas vouloir voir de verset prouvant la Trinité, parce que je les connais déjà et que moi-même je pourrai vous citer des versets montrant le contraire. Mais le débat n'est pas là. Il est sur Matthieu 26:39 et Apocalypse 1:1.
Le problème des TJ - et des hérétiques d'une manière générale -, c'est de ne considérer que certains passages de la Bible au détriment d'autres, alors que l'Eglise, elle, choisit de tout garder. Voilà pourquoi l'Eglise nous enseigne de ne jamais interpréter la Bible sans prendre en compte l'ensemble de la Révélation.
Ainsi, le passage de l'évangile selon saint Matthieu que vous citez ne doit pas être pris seul mais doit être compris à la lumière du reste du Nouveau Testament, notamment à la lumière des passages où la divinité de Jésus est affirmée sans ambiguité possible.
Oui, j'y tiens.Phenix a écrit :Je fais référence à plein d'autres traductions en dehors de celle des Témoins de Jéhovah Raisltin (si vous y tenez vraiment, je vous les citerai).
Et je tiens surtout à ce que vous m'expliquiez en quoi ces traductions seraient meilleures que celles de la Bible de Jerusalem ou de la TOB.
C'est-à-dire ? Connaissez-vous à ce point l'hébreu biblique et le grec ancien pour juger de la validité d'une traduction ?Phenix a écrit :Pensez ce que vous voulez sur leur traduction, mais personnellement je remarque que c'est l'une des meilleures.
Sachant qu'en plus, les TJ forcent les traductions pour justifier leurs hérésies ? Par exemple : les TJ sont convaincus que Jésus a été pendu à un poteau et non à une croix. Bien sûr, ils affirment pour cela que le terme utilisé pour désigné la croix se traduit en fait par poteau (désolé, j'ai oublié le terme grec). Ce qui est vrai, mais il est tout aussi vrai de dire que ce terme se traduit par croix.
Ignorant ainsi la Tradition, le témoignages unanime des évangiles désignant bien le suplice de la croix (car mettre un poteau à la place de la croix rend subitement le récit de la Passion absurde), les textes des historiens de l'époque prouvant que Jésus a été crucifié et la connaissance que nous avons de cette période de l'histoire, les TJ traduisent comme bon leur semblent pour justifier leur doctrine absurde...
Pour ma part, je préfère me fier à 2000 ans d'expérience dans ce domaine...
On obtient la Vie Eternelle en se convertissant, en s'abandonnant à Dieu et à Sa miséricorde, pas en le comprenant et en Lui mettant une jolie étiquette.Phenix a écrit :Je me demande comment obtenir la vie éternelle selon Jean 17:3, si la Trinité est difficile à comprendre...
Dieu est par essence infini. Comment pourriez-vous le comprendre avec votre intelligence forcément limitée ?
En tant que Verbe de Dieu, oui il est omniscient. Mais, je pense qu'il ne faut pas oublier que Jésus a deux natures qui ne sont ni séparées ni mélangées : sa nature humaine et sa nature divine. Ainsi, la nature humaine de Jésus peut en effet recevoir des lumières, de sa nature divine c'est-à-dire Dieu.Phenix a écrit :D'accord. Mais si Jésus est Dieu, il devrait déjà connaitre cette révélation, puisqu'étant Dieu il est omniscient. Non?
Enfin, et pour continuer sur le problème de l'omniscience de Jésus, vous auriez pu citer un autre passage plus problématique concernant l'omniscience du Fils : celui où Jésus dit que seul le Père connaît l'heure et la date de la fin du monde : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais seul le Père. » (Matthieu 24, 35-36)
Pour lever cette difficulté apparente, Saint Thomas d'Aquin explique que le Christ dit ne pas connaître la date de la fin du monde en ce sens qu'il ne la connaît pas humainement (c'est sa divinité qui en éclaire son humanité) et il ne veut pas la révéler. Car c'est certain, en tant qu'il est Dieu, Jésus connaît tout et dans son éternité.
Vous ne comprenez pas parce que vous ignorez que Jésus a deux natures : une nature humaine et une nature divine (c'est tout le Mystère de l'Incarnation). A Gethsémani, seule la nature humaine de Jésus doute et semble faillir.Phenix a écrit :Mais je ne comprends pas pourquoi la volonté du Fils est différente de celle de son Père? Jésus souhaite que la coupe passe loin de lui, mais avant tout il souhaite que la volonté de son Père s'accomplisse. Par la suite, les faits montrent que c'est finalement la volonté de son Père qui s'est accompli, et non celle de Jésus. Si Jésus est Dieu manifesté en chair, pourquoi sa volonté est différente de celle de Dieu le Père?
Ainsi Jésus dit ailleurs :
« Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur et une mère » (Mc 3, 34)
« Jésus leur dit: "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre. » (Jean 4, 34)
« Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père. » (Jean 10, 38)
Ainsi, Jésus montre clairement que la volonté de son Père, c'est aussi sa volonté car ils sont unis d'une façon mystérieuse (Jésus dit même se "nourrir" de la volonté de son Père, belle image de la Trinité lorsque l'on sait que le Fils est engendré par le Père de toute éternité). Et celui qui fait la volonté du Père est proche de Jésus, tellement proche que Jésus dit qu'il est pour lui un frère, une soeur et une mère.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: 2 questions sur la Trinité
Oui, le Fils parle au Père en le priant. Jésus est bien soumis à son Fils, tout comme notre parole.
Mais je ne comprends pas pourquoi la volonté du Fils est différente de celle de son Père? Jésus souhaite que la coupe passe loin de lui, mais avant tout il souhaite que la volonté de son Père s'accomplisse. Par la suite, les faits montrent que c'est finalement la volonté de son Père qui s'est accompli, et non celle de Jésus. Si Jésus est Dieu manifesté en chair, pourquoi sa volonté est différente de celle de Dieu le Père?
Je vais me porter sur ce passage de votre réaction car l'autre partie a été expliquée brillamment par SBS.
Permettez moi de vous citer deux textes :
— La chute de tension entre le Discours après la Cène et l'Agonie est à couper le souffle. De la sérénité transcendante du « Maître », culminant par la prière sacerdotale, à hauteur de la vie trinitaire, on passe d'un coup à la détresse humaine en ce qu'elle a de plus écrasant. La prière y devient « agonie » — au sens à la fois d'un combat et de la solitude du mourant — tandis que l'empressement du Christ pour le « baptême » de sa Passion § 212 *) fait place à un voeu de l'éviter, qu'il sait pourtant chimérique (Mt 26,39*). L'analyse des 3 Synoptiques montrera que de multiples détails concourent à ce visible renversement. (« Christ faible et fort », cf. Pascal, L593)
(Bible chrétienne Evangiles - §337. L’agonie du sauveur: Jn 18,1; Mt 26,36-46; Mc 14,32-42; Lc 22,40-46)
Catena Aurea a écrit :S. Aug. (Explic. Du Ps. 32). Jésus-Christ, revêtu de notre humanité, fit donc paraître en lui une volonté particulière à l'homme, et qui figurait à la fois sa volonté et la nôtre, puisqu'il était notre chef en disant: «Que ce calice s'éloigne de moi», car c'était là l'expression de la volonté humaine, qui a des désirs qui lui sont propres; mais comme elle veut en même temps que la justice règne dans l'homme, et qu'il ait toujours Dieu en vue, elle ajoute: «Cependant, non pas comme je veux, mais comme vous le voulez», c'est-à-dire: Ne considérez que vous en moi, car la volonté humaine peut avoir des désirs personnels qui soient contraires à la volonté de Dieu, et que Dieu pardonne à la fragilité humaine. - S. Léon. (Serm. 7 sur la Pass). Cette parole de notre chef est le salut de tout le corps; cette voix a instruit tous les fidèles, enflammé tous les confesseurs, et a couronné tous les martyrs, car qui pourrait braver les haines, de ce monde, les orages des tentations, les terreurs des persécutions, si Jésus-Christ ne disait en tous et pour tous à son Père: «Que votre volonté soit faite». Que tous les enfants de l'Église apprennent donc à répéter cette parole, afin que, lorsque l'adversité vient fondre sur eux comme une violente tempête, ils puissent triompher de la crainte qu'elle inspire et se montrer animés du courage nécessaire pour la supporter. (Catena Aurea 5639)
On voit ici que la nature humaine du Christ prend une part évidente dans sa prière. N'oublions pas que Jésus est vrai Dieu ET vrai homme. 100% Dieu, 100% homme, pour schématiser.
Que vous trouviez dans ce passage une réaction humaine, c'est normal, et vous trouverez des passages où Jésus exprime pleinement sa divinité.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)
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Re: 2 questions sur la Trinité
Vérifiez votre bible des TdJ.
Qui l'a traduite? Pourquoi aucun nom d'exégètes, de traducteurs ou d'experts n'y apparaît? Elle est anonyme. Qui sait, ma tante Hermantrude y a peut-être participé et a demandé, dans sa grande humilité, qu'on ne dévoile jamais son nom même une fois morte! Il est à noter que tous ceux et celles(?) qui ont travaillé sur cette bible veulent garder l'anonymat. Étrange...
Vérifiez ensuite les autres bibles (protestantes, catholiques ou oecuménique comme la TOB) et vous verrez qu'il est possible de savoir qui y a travaillé et ainsi vérifier leurs niveaux d'expertises, leurs accrédiations et leur provenance en tant que spécialistes.
Une bible des TdJ, c'est un peu comme ces produits vendus dans les quartiers chinois: le vendeur t'assure que c'est miraculeux mais personne ne sait ce que ça contient. Probablement que si les gens savaient, ils n'achèteraient jamais ça!
Il existe une excellente synthèse au sujet des TdJ et de leur soi-disant bible sur le site Info Sectes.
Oups! Voilà le vilain mot est lâché!
N.B. Les TdJ étaient sur la Liste des sectes établie par le rapport parlementaire de 1996 de France...
Ce serait surprenant qu'ils n'y soient plus!
Qui l'a traduite? Pourquoi aucun nom d'exégètes, de traducteurs ou d'experts n'y apparaît? Elle est anonyme. Qui sait, ma tante Hermantrude y a peut-être participé et a demandé, dans sa grande humilité, qu'on ne dévoile jamais son nom même une fois morte! Il est à noter que tous ceux et celles(?) qui ont travaillé sur cette bible veulent garder l'anonymat. Étrange...
Vérifiez ensuite les autres bibles (protestantes, catholiques ou oecuménique comme la TOB) et vous verrez qu'il est possible de savoir qui y a travaillé et ainsi vérifier leurs niveaux d'expertises, leurs accrédiations et leur provenance en tant que spécialistes.
Une bible des TdJ, c'est un peu comme ces produits vendus dans les quartiers chinois: le vendeur t'assure que c'est miraculeux mais personne ne sait ce que ça contient. Probablement que si les gens savaient, ils n'achèteraient jamais ça!
Il existe une excellente synthèse au sujet des TdJ et de leur soi-disant bible sur le site Info Sectes.
Oups! Voilà le vilain mot est lâché!
N.B. Les TdJ étaient sur la Liste des sectes établie par le rapport parlementaire de 1996 de France...
Ce serait surprenant qu'ils n'y soient plus!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…".
2 Co 4, 8-10
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…".
2 Co 4, 8-10
Re: 2 questions sur la Trinité
C'est vrai. La Bible doit être considérer dans son ensemble pour bien la comprendre.SBS a écrit :Mt 26, 39 ne fait que démontrer la totale humanité de Jésus. Il ne doit pas être séparé des versets montrant sa totale divinité. Il est toujours facile d'isoler un verset de son contexte et de l'économie totale d'un texte.
Dans ce cas-là, nous allons être obligé débattre de la Trinité en général, ca risque d'être long...
En effet. Ce verset ne montre nullement la divinité de Jésus. Je dirai même, qu'elle montre le contraire. Pour moi, si Jésus est Dieu et bien qu'étant homme, il devrait avoir la même volonté que Dieu, puisqu'il est Dieu manifesté en chair!SBS a écrit :Or, Jésus, homme, doute, nous montrant que sa faiblesse est aussi la notre, que nous pouvons douter. Mais Il est aussi totalement Dieu, même si cela n'apparaît pas dans ce verset dont la divinité du Christ Jésus n'est pas l'objet !
Où si je le peux. Matthieu 26:39 et Révélation 1:1 en sont un exemple (sauf si on m'explique le contraire). Et tel que c'est parti, ca risque d'être le cas.Raistlin a écrit :Non, vous ne pouvez pas.
Puisque vous assurez que les Témoins de Jéhovah n'enseigne pas la Bible dans son ensemble, je vais pouvoir vous démontrer le contraire grâce à la Trinité.Raistlin a écrit :Le problème des TJ - et des hérétiques d'une manière générale -, c'est de ne considérer que certains passages de la Bible au détriment d'autres, alors que l'Eglise, elle, choisit de tout garder. Voilà pourquoi l'Eglise nous enseigne de ne jamais interpréter la Bible sans prendre en compte l'ensemble de la Révélation.
Ainsi, le passage de l'évangile selon saint Matthieu que vous citez ne doit pas être pris seul mais doit être compris à la lumière du reste du Nouveau Testament, notamment à la lumière des passages où la divinité de Jésus est affirmée sans ambiguité possible.
Sinon, je le répète, je suis entièrement d'accord avec le fait que la Bible doit être prise dans son ensemble afin de bien la comprendre.
D'accord. Voici ces autres traductions traduisant une partie de Jean 1:1 d'une autre manière:Raistlin a écrit :Oui, j'y tiens.
Et je tiens surtout à ce que vous m'expliquiez en quoi ces traductions seraient meilleures que celles de la Bible de Jerusalem ou de la TOB.
1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.
1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.
1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.
1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.
1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.
1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau. (traduction des Témoins de Jéhovah)
1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.
1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.
Voici une explication donné par la Société WatchTower, puisque vous me demandez des explications:
En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole (“et la Parole [logos] était avec Dieu [forme de théos]”). Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant (“et la Parole était avec [le] Dieu”).
D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-ce qui les autorise à le faire?
Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.
D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”
Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant. Cette conclusion est conforme au reste de la Bible, qui montre que Jésus, appelé ici “la Parole” en raison de son rôle de Porte-parole de Dieu, est un être subordonné et obéissant, qu’il a été envoyé sur la terre par quelqu’un de supérieur à lui, le Dieu Tout-Puissant.
Il existe nombre de versets bibliques où le nom, sans article dans le texte grec, est manifestement attribut; ce que les traducteurs montrent bien, parfois, lorsque le français le demande, en faisant précéder ce nom de l’article indéfini “un” (ou “une”). Ce procédé de traduction permet d’évoquer la caractéristique ou la qualité du sujet. Par exemple, en Marc 6:49, quand les disciples de Jésus le virent marcher sur l’eau, ils “crurent que c’était un fantôme”. (Bible de Jérusalem) Pareillement, Jean 1:1 montre que la Parole n’est pas “Dieu”, mais que, ayant l’attribut de la divinité, elle est “divine”, ou “un être divin”.
Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”
Il y a également une régle de grammaire à respecter, mais cela étant encore un peu complexe, je vous la met en "spoiler":
En me relisant, je m’aperçois que c’est un peu complexe à comprendre. Pour faire simple et court, celui qui est “avec” quelqu’un ne peut pas être ce quelqu’un. En accord avec ce raisonnement, la Revue de littérature biblique (angl.), éditée par le jésuite Joseph Fitzmyer, fait observer que si on interprétait la dernière partie de Jean 1:1 comme signifiant “le” Dieu, cela “contredirait la proposition précédente”, qui dit que le Verbe était avec Dieu.
Non, je ne connais pas l'hébreu ni le grec ancien. Mais en comparant plusieurs traductions avec leurs notes ainsi que les arguments des traducteurs, je me fais petit à petit une opinion sur la qualité de la traduction.Raistlin a écrit :
C'est-à-dire ? Connaissez-vous à ce point l'hébreu biblique et le grec ancien pour juger de la validité d'une traduction ?
Pour la question si Jésus a été mis à mort sur une croix ou sur un poteau, cela peut faire l'objet d'un autre débat sur un autre sujet, si vous y tenez vraiment. Mais là aussi, les arguments des Témoins de Jéhovah m'ont convaincu (sauf si vous arrivez à me démontrer le contraire, je suis ouvert à tout, y compris la Trinité - sinon je ne serai pas ici -).
Je ne suis pas d'accord avec vous Raistlin. Les Ecritures sont très claires: "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils vous connaissent, vous, le seul vrai Dieu,Raistlin a écrit :
On obtient la Vie Eternelle en se convertissant, en s'abandonnant à Dieu et à Sa miséricorde, pas en le comprenant et en Lui mettant une jolie étiquette.
Dieu est par essence infini. Comment pourriez-vous le comprendre avec votre intelligence forcément limitée ?
et celui que vous avez envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3, Crampon).
Comment connaitre Dieu, si on a du mal à comprendre la Trinité?
Sauf que Jésus était retourné au ciel quand il a recu cette vision de son Père. Donc votre idée ne tient pas la route Raistlin.Raistlin a écrit :En tant que Verbe de Dieu, oui il est omniscient. Mais, je pense qu'il ne faut pas oublier que Jésus a deux natures qui ne sont ni séparées ni mélangées : sa nature humaine et sa nature divine. Ainsi, la nature humaine de Jésus peut en effet recevoir des lumières, de sa nature divine c'est-à-dire Dieu.
Oui. Donc la nature humaine de Jésus a une volonté différente de sa nature divine? C'est chaud à accepter comme enseignement ca... C'est la même personne sous deux enveloppes différentes, mais n'ayant pas la même volonté. Je comprends mieux mais j'ai beaucoup du mal à l'accepter.Raistlin a écrit :
Vous ne comprenez pas parce que vous ignorez que Jésus a deux natures : une nature humaine et une nature divine (c'est tout le Mystère de l'Incarnation). A Gethsémani, seule la nature humaine de Jésus doute et semble faillir.
En voilà une explication! Merci Yves54.Yves54 a écrit :On voit ici que la nature humaine du Christ prend une part évidente dans sa prière. N'oublions pas que Jésus est vrai Dieu ET vrai homme. 100% Dieu, 100% homme, pour schématiser.Catena Aurea a écrit :S. Aug. (Explic. Du Ps. 32). Jésus-Christ, revêtu de notre humanité, fit donc paraître en lui une volonté particulière à l'homme, et qui figurait à la fois sa volonté et la nôtre, puisqu'il était notre chef en disant: «Que ce calice s'éloigne de moi», car c'était là l'expression de la volonté humaine, qui a des désirs qui lui sont propres; mais comme elle veut en même temps que la justice règne dans l'homme, et qu'il ait toujours Dieu en vue, elle ajoute: «Cependant, non pas comme je veux, mais comme vous le voulez», c'est-à-dire: Ne considérez que vous en moi, car la volonté humaine peut avoir des désirs personnels qui soient contraires à la volonté de Dieu, et que Dieu pardonne à la fragilité humaine. - S. Léon. (Serm. 7 sur la Pass). Cette parole de notre chef est le salut de tout le corps; cette voix a instruit tous les fidèles, enflammé tous les confesseurs, et a couronné tous les martyrs, car qui pourrait braver les haines, de ce monde, les orages des tentations, les terreurs des persécutions, si Jésus-Christ ne disait en tous et pour tous à son Père: «Que votre volonté soit faite». Que tous les enfants de l'Église apprennent donc à répéter cette parole, afin que, lorsque l'adversité vient fondre sur eux comme une violente tempête, ils puissent triompher de la crainte qu'elle inspire et se montrer animés du courage nécessaire pour la supporter. (Catena Aurea 5639)
Que vous trouviez dans ce passage une réaction humaine, c'est normal, et vous trouverez des passages où Jésus exprime pleinement sa divinité.
Venant d'un auteur tel qu'Augustin, ca ne m'inspire pas confiance parce que j'ai appris, par exemple, qu'il a prétendu que le baptême ôte la tache du péché originel et qu’un enfant qui meurt sans avoir été baptisé est damné. Et parait que c’est sur la base de cette croyance qu’on en viendra à baptiser les enfants le plus tôt possible après leur naissance. Ce qui est n'importe quoi selon moi. Mais c'est un autre sujet.
Pour revenir à l'explication d'Augustin, d'abord, d'où tirez-vous cet extrait SVP?
Ensuite, Jésus aurait eu deux volontés différentes pour manifester la volonté humaine qui serait contraire à la volonté divine. Quelle soit contraire à la volonté divine pour cause d'égoïsme, ca tient la route. Mais quel est l'intérêt de vouloir manifester la volonté humaine, surtout si elle représente l'égoïsme? Et qui dit que la volonté humaine est unanime? J'veux dire, il peut y avoir 36 volontés différentes selon les individus et personne ne peut dire comment il aurait réagi à la place de Jésus. Je ne sais pas.
Bon, sa volonté d'homme est différente de sa volonté divine; ca, c'est incontestable. Bien qu'il dit à la fin qu'il veut que ce soit la volonté divine qu'il s'accomplisse au final, sa volonté première, sa volonté humaine, désire le contraire. Etant avant tout Dieu manifesté en chair, pour moi c'est inconcevable qu'il ait deux volontés différentes. Même s'il est à la fois humain et divin. Un exemple: Satan, en tant que créature angélique, avait la volonté de vouloir corrompre le 1er couple humain. En devant un serpent, donc en changeant d'enveloppe "corporel", sa volonté est restée la même. Un autre exemple: les Nephelim (peut-être que je me trompe de mot exact, mais j'entends par là les anges qui se sont rebellés à Dieu en se matérialisant un corps de chair pour avoir des relations sexuels avec les femmes). A la base donc, c'était des anges désirant les filles des hommes. Une fois devenu chair ou homme, leur volonté de désir est resté la même: avoir des rapports avec les femmes.
Pour conclure, j'vois pas pourquoi cela ne s'appliquerai pas à Jésus? D'une part (je le répète) je ne vois pas l'intérêt de manifester la volonté humaine (avec le problème d'une volonté humaine identique à tous) et d'autre part, si Jésus est Dieu, sa volonté devrait rester la même, même s'il change d'apparence (exemple: Satan et les Nephelim)?
Jésus et ses apôtres eux aussi étaient considérés comme une secte au Ier siècle sous l'Empire Romain. Donc faudrait savoir ce que vous entendez par secte AnneT?AnneT a écrit :Il existe une excellente synthèse au sujet des TdJ et de leur soi-disant bible sur le site Info Sectes.
Oups! Voilà le vilain mot est lâché!
N.B. Les TdJ étaient sur la Liste des sectes établie par le rapport parlementaire de 1996 de France...
Ce serait surprenant qu'ils n'y soient plus!
Entre parenthèse, les Témoins de Jéhovah ne sont plus reconnu comme étant une secte en France. En voici des preuves :
- unevidéo où M. Sarkozy, Ministre de l'Intérieur à l'époque, légitime les Témoins de Jéhovah au titre d'Association Cultuelle
- un reportage de Complément d'Enquête à télécharger.
- un article du nouvel Economiste résumant la situation.
On est plus en 1996 AnneT. Il serait donc temps de se mettre à la page...
Je note au passage qu'au lieu de défendre la Trinité, vous critiquez un mouvement religieux, ce qui n'apporte rien au débat. Un classique, je commence à en avoir l’habitude malheureusement…
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Re: 2 questions sur la Trinité
Watch Tower, tout est dit ! Essayez une fois, ne serait-ce qu'une seule, de comparer les manuscrits, y compris les plus anciens des Ecritures, y compris les fragments épars que l'on trouve chez les premiers auteurs chrétiens, avec la traduction fournie par les Témoins de Jéhovah ! Vous aurez bien des surprises ! J'avoue que ce n'est pas facile car nécessitant la lecture du grec, du latin, du syriaque, du copte, de l'araméen, de l'hébreu, etc... Même moi, je n'approche que le grec et le latin... J'ai vraiment de la peine pour vous, car vous semblez y croire...
Nota : les deux réponses que vous me faites se contredisent, mais je n'irai pas plus loin...
Bonne soirée...
Nota : les deux réponses que vous me faites se contredisent, mais je n'irai pas plus loin...
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