La question du mal et la justice de Dieu

[Trinité]

Bonjour,

Retirons l'expression "plus difficile" car elle est...réductrice , mais la situation du baptisé sans instruction religieuse et celle de l'athée , évidemment sans instruction religieuse.. est identique...

Oui. C'est votre second message. Et, là-dessus, j'avais compris. En matière de méconnaissance générale au sujet de la foi de l'Église, la condition des deux pourrait s'avérer identique ou très semblable.

J'ai donc bien vu et compris votre idée dans ce cas-là. Mais c'est pour exprimer quoi au juste ? C'est pourquoi je voulais vous voir clarifier votre idée. Car je ne vois pas bien à quoi vous penser ni ce que vous voulez dire à la fin.

C'est simplement un "constat", je n'en fait aucune déduction et certainement pas de l'ordre que ; "après tout...pourquoi les faire baptiser "

[Cinci]

Quel est ce constat ? Que l'un serait un enfant de Dieu mais non pas l'autre ? Et qu'en réalité ce serait bien difficile de voir la différence entre les deux ? C'est ce que vous voulez dire ?

[Trinité]

Quel est ce constat ? Que l'un serait un enfant de Dieu mais non pas l'autre ? Et qu'en réalité ce serait bien difficile de voir la différence entre les deux ? C'est ce que vous voulez dire ?

En substance, je voudrais dire cela . qui correspond tout à fait à ma façon de voir les choses.

Un excellent article que j'ai trouvé dans un centre d'enseignement catholique, théologique.


Quand on est baptisé on devient enfant de Dieu : avant de recevoir le baptême, on est quoi alors?

Rappelons d’abord que dans la foi chrétienne, nous croyons que Dieu crée les êtres humains libres, qu’il veut le bonheur de tous, qu’ils soient ou non baptisés. Dieu offre à tous de devenir son « peuple ». Jésus-Christ est un chemin pour réaliser ce projet. L’Ecriture affirme que Christ est mort pour tous les hommes, et l’Esprit Saint n’est pas seulement à l’œuvre dans les baptisés mais dans le cœur de tous les hommes de bonne volonté. L’amour de Dieu est universel et Dieu se choisit une famille aux dimensions du monde. Cet amour nous précède toujours. Dieu nous aime avant même que nous soyons capables de croire en lui et de l’invoquer, avant même d’être baptisés. Dieu n’a absolument pas lié le don de sa grâce aux sacrements en général et au baptême en particulier.
Mais alors si tous les êtres humains sont enfants de Dieu, tous sont aimés. A quoi bon le baptême ?
Si tous les êtres humains sont enfants de Dieu, tous ne le savent pas. Ceux qui demandent le baptême sont ceux qui accueillent ce don et acceptent de devenir enfants de Dieu, et qui sont reconnus comme tels par les chrétiens dont ils deviennent “frères” en Jésus-Christ.

[Perlum Pimpum]

.

[Trinité]

Désolé perlum pimpun,

Je ne vous suivrai jamais, dans une déclaration aussi catégorique!

Cordialement

[Cinci]

Trinité,

Pour être honnête avec vous : je n'aime pas beaucoup cet article. Je dirais qu'il fleure bon l'hérésie aux entournures.

Ex :

«Jésus-Christ est un chemin pour réaliser ce projet.»

Rép : Jésus-Christ n'est pas un chemin parmi d'autres. Non, il est le chemin, le seul et unique chemin.

Et encore :

«Dieu n’a absolument pas lié le don de sa grâce aux sacrements en général et au baptême en particulier.»

Rép : Totalement faux. Les sacrements de l'Église sont ce qu'ils sont mais justement parce que le Christ a lié le don de sa grâce aux sacrements de son Église. Vous auriez de la difficulté à bénéficier des grâces provenant de la communion eucharistique si vous n'êtes pas baptisé. Les deux sont liés. Il est vrai que Dieu n'est pas esclave des sacrements en ce sens que ce n'est pas comme s'il lui serait totalement impossible d'agir hors de ceux-là. Car dire une chose pareille n'aurait aucun sens. Mais, pour autant, cela ne veut pas dire que le don de la grâce ne serait pas lié aux sacrements; comme on le dirait ici d'une liaison formelle, garantie, certaine.

et

Mais alors si tous les êtres humains sont enfants de Dieu, tous sont aimés. A quoi bon le baptême ?

J'ai toujours détesté copieusement cette formulation ou manière de dire les choses («Tous les êtres humains ...»). Je la répudie. Tous les êtres humains sont des créatures de Dieu assurément; tels des créatures porteuses de l'image de Dieu. Mais tous ne sont pas des enfants de Dieu. Pas tous des fils ! Non. Mais aimés ? Oui, mais pas de la même manière. - «A quoi bon le baptême ?» Mais justement à faire des enfants de Dieu, des fils par adoption.

et

Si tous les êtres humains sont enfants de Dieu, tous ne le savent pas. Ceux qui demandent le baptême sont ceux qui accueillent ce don et acceptent de devenir enfants de Dieu, et qui sont reconnus comme tels par les chrétiens dont ils deviennent “frères” en Jésus-Christ

Pourquoi faudrait-il accepter de devenir enfant de Dieu si tous les seraient déjà par nature ? si nous le sommes déjà du simple fait d'avoir été crée au départ ? C'est absurde.

Il serait plus logique d'évoquer des créatures humaines qui sont «enfants de colère» et du fait du péché originel. La «nouvelle naissance» que représente le baptême est le mode normal pour sortir de cette condition désavantageuse de «maudit» en quelque sorte; d'individu tombé sous le coup d'une malédiction et ses conséquences.

Le changement de condition n'a rien à voir avec une affaire de connaissance intellectuelle. On ne demande pas le baptême pour "savoir" ou pour "se rappeler" (encore une simple opération cognitive) que, par exemple, «nous serions tous des enfant de Dieu» (sic.) On demande plutôt le baptême dans l'espérance que Dieu veuille bien agir déjà envers nous comme si nous étions ses enfants, pour qu'il nous donne sa grâce et ses dons, qu'il réalise l'objet de sa promesse et nous délivre de l'emprise métaphysique du Prince de ce monde. Le baptême fait perdre à Satan ses droits sur nous. Le chemin s'y trouve dégagé pour la foi.

[Cinci]

Trinité,

Ici nous sommes en soirée. J'aurai été absent toute la journée. Juste pour vous préciser : le message ci-dessus que je viens d'éditer après 19 heure, je l'aurai composé en matinée vers 9 heure en réalité. Et donc lundi le 1 er novembre vers 9 heure du matin.



Il serait bien que vous précisiez ce qui vous fâcherait tellement, ce que vous n'acceptez pas dans le fond.

[Ombiace]

Quand on est baptisé on devient enfant de Dieu : avant de recevoir le baptême, on est quoi alors?

Bonjour Trinité,

Le souci est peut-être dans la terminologie de péché "originel". Il ne s'agit pas de lui attribuer une "paternité" sur nos vies..

En effet, si on donne au péché ce crédit d'être à l'origine de.., on peut peut-être considérer comme une fatalité l'état de pécheur, et, en venir à estimer "humble" de reconnaître au péché une puissance originelle fatale, en ceci qu'on devient également idolâtre de la fatalité supposé triomphante.

Pour raccourcir, on habille ainsi de fausse humilité (donc, d'orgueil, en réalité) notre impuissance personnelle (fatalité) à en triompher, et on refuse, avec les mêmes dispositions orgueilleuse, la perche tendue par NS à tout croyant, lui qui seul est vainqueur du péché

Je ne serais pas surpris qu'à défaut d'être fier de son péché, on soit fier de cet orgueil déguisé en humilité, qui consiste à prêter, "humblement", donc, à notre péché, la puissance de pouvoir s'incruster de manière indélébile sur nos âmes, là d'où, même l'agneau sans tâche n'aurait pas le pouvoir de l'en détacher

[Trinité]

Trinité,

Pour être honnête avec vous : je n'aime pas beaucoup cet article. Je dirais qu'il fleure bon l'hérésie aux entournures.

Ex :

«Jésus-Christ est un chemin pour réaliser ce projet.»

Bonjour Cinci,

Je vais essayer de vous répondre, mais comme je suis incapable de répondre par bribes de phrases je vais procéder autrement.

Oui jésus est le chemin mais certains ne le connaissent pas , et l'on peut imaginer qu'ils suivent son chemin...sans le connaitre.

[Trinité]

Trinité,

Et encore :

«Dieu n’a absolument pas lié le don de sa grâce aux sacrements en général et au baptême en particulier.»

Rép : Totalement faux. Les sacrements de l'Église sont ce qu'ils sont mais justement parce que le Christ a lié le don de sa grâce aux sacrements de son Église. Vous auriez de la difficulté à bénéficier des grâces provenant de la communion eucharistique si vous n'êtes pas baptisé. Les deux sont liés. Il est vrai que Dieu n'est pas esclave des sacrements en ce sens que ce n'est pas comme s'il lui serait totalement impossible d'agir hors de ceux-là. Car dire une chose pareille n'aurait aucun sens. Mais, pour autant, cela ne veut pas dire que le don de la grâce ne serait pas lié aux sacrements; comme on le dirait ici d'une liaison formelle, garantie, certaine.

J'avoue que c'est un peu catégorique comme formulation, mais comme vous le faites remarquer justement , Dieu n'est pas esclave des sacrements.

[Trinité]

Trinité,

Mais alors si tous les êtres humains sont enfants de Dieu, tous sont aimés. A quoi bon le baptême ?

J'ai toujours détesté copieusement cette formulation ou manière de dire les choses («Tous les êtres humains ...»). Je la répudie. Tous les êtres humains sont des créatures de Dieu assurément; tels des créatures porteuses de l'image de Dieu. Mais tous ne sont pas des enfants de Dieu. Pas tous des fils ! Non. Mais aimés ? Oui, mais pas de la même manière. - «A quoi bon le baptême ?» Mais justement à faire des enfants de Dieu, des fils par adoption.

C'est une question de l'auteur , il en donne son explication après , pour moi c'est encore un problème de formulation...à cet égard il dit ensuite qu'ils deviennent "fils de Dieu" en Christ après le baptême.

[Trinité]

Trinité,

Si tous les êtres humains sont enfants de Dieu, tous ne le savent pas. Ceux qui demandent le baptême sont ceux qui accueillent ce don et acceptent de devenir enfants de Dieu, et qui sont reconnus comme tels par les chrétiens dont ils deviennent “frères” en Jésus-Christ

Pourquoi faudrait-il accepter de devenir enfant de Dieu si tous les seraient déjà par nature ? si nous le sommes déjà du simple fait d'avoir été crée au départ ? C'est absurde.

Il serait plus logique d'évoquer des créatures humaines qui sont «enfants de colère» et du fait du péché originel. La «nouvelle naissance» que représente le baptême est le mode normal pour sortir de cette condition désavantageuse de «maudit» en quelque sorte; d'individu tombé sous le coup d'une malédiction et ses conséquences.

Le changement de condition n'a rien à voir avec une affaire de connaissance intellectuelle. On ne demande pas le baptême pour "savoir" ou pour "se rappeler" (encore une simple opération cognitive) que, par exemple, «nous serions tous des enfant de Dieu» (sic.) On demande plutôt le baptême dans l'espérance que Dieu veuille bien agir déjà envers nous comme si nous étions ses enfants, pour qu'il nous donne sa grâce et ses dons, qu'il réalise l'objet de sa promesse et nous délivre de l'emprise métaphysique du Prince de ce monde. Le baptême fait perdre à Satan ses droits sur nous. Le chemin s'y trouve dégagé pour la foi.

Je vous suis là-dessus , la formulation est un peu bizarre...l'auteur veut mettre l'accent sur la non connaissance de leur état pour les non baptisés, mais il est vrai qu'il fait l'impasse sur le péché originel.

[Trinité]

Quand on est baptisé on devient enfant de Dieu : avant de recevoir le baptême, on est quoi alors?

Bonjour Trinité,

Le souci est peut-être dans la terminologie de péché "originel". Il ne s'agit pas de lui attribuer une "paternité" sur nos vies..

En effet, si on donne au péché ce crédit d'être à l'origine de.., on peut peut-être considérer comme une fatalité l'état de pécheur, et, en venir à estimer "humble" de reconnaître au péché une puissance originelle fatale, en ceci qu'on devient également idolâtre de la fatalité supposé triomphante.

Pour raccourcir, on habille ainsi de fausse humilité (donc, d'orgueil, en réalité) notre impuissance personnelle (fatalité) à en triompher, et on refuse, avec les mêmes dispositions orgueilleuse, la perche tendue par NS à tout croyant, lui qui seul est vainqueur du péché

Je ne serais pas surpris qu'à défaut d'être fier de son péché, on soit fier de cet orgueil déguisé en humilité, qui consiste à prêter, "humblement", donc, à notre péché, la puissance de pouvoir s'incruster de manière indélébile sur nos âmes, là d'où, même l'agneau sans tâche n'aurait pas le pouvoir de l'en détacher

Bonjour ombiace,

Bien vu !

Il me semble que dans le cadre de la résignation consécutive à notre péché, l'on n'a pas le pouvoir de s'en détacher, si l'on ne passe pas par le Christ rédempteur du monde.

[Jimmylon]

Bonjour à tous,
J'ai lu dans ce forum là, que la doctrine du purgatoire c'était "une invention humaine"
Ce n'est pas vraie de tout

La doctrine du purgatoire est Biblique, notre Sainte Mère L'église elle soutient sa doctrine que de la Bible, Tradition et Magistère, depuis 2000 ans.

L'Église a- t- elle la promesse de Dieu que les pouvoirs de l'enfer ne pourront pas contre elle

Dans la Bible n'apparaît pas le mot purgatoire, mais il est très bien expliqué dans autres termes.

[Ombiace]

Bonjour Jimmy,

Je n'ai pas compris ce que vous vouliez. Poser une question ? Si oui, laquelle ?
Peut-être

L'Église a- t- elle la promesse de Dieu que les pouvoirs de l'enfer ne pourrons pas contre elle

"L Église n à t elle pas la promesse de Dieu que les pouvoirs de l enfer ne pourront rien contre elle? " est là votre question ( Je me permets de reformuler votre propos en français plus compréhensible, j espère que vous n y voyez pas offense)
En effet, si c est bien là votre question, il n est pas déplacé de la poser dans ce fil.
Cependant, le créateur du fil ne parlait pas de la justice de Dieu dans l au delà, je crois, mais de celle de Dieu dans notre monde actuel