Salut et islam

[Raistlin]

Vous m'excuserez mais qui ne sait pas ce que l'Église enseigne au sujet du Salut ? C'est même la première des choses qui nous ait donné d'entendre, lors des débats, pour démontrer que l'Église est intolérante.

Vous savez, certains ne catholiques croient en la réincarnation... Je doute donc fortement de la connaissance du Salut selon l'Eglise que peuvent avoir les non catholiques.

Cependant, il y a une différence entre connaître l'existence d'une religion et la savoir véridique (ce qui est visé par le CEC). Pour nombre de personnes, le catholicisme est une religion parmi d'autres absolument pas nécessaire. On ne peut donc pas dire qu'ils refusent l'Eglise en parfaite connaissance de cause.

Il faut bien comprendre une chose : si on suit votre raisonnement jusqu'au bout, alors tous les non chrétiens (peut-être même les non catholiques) sont condamnés. C'est une pensée inacceptable, surtout en regard de la Justice de Dieu. Notre connaissance ici bas est imparfaite et tous ceux qui ne suivent pas le Christ ne le font pas en parfaite connaissance de cause.

Il faut donc espérer que Dieu a prévu pour les non chrétiens une voie de Salut. Il n'y a pas de certitude à ce sujet, mais le Concile Vatican II permet justement d'espérer un tel dénouement heureux, et ce sans faire d'entorse à la Tradition catholique. N'y a-t-il pas alors matière à se réjouir pour nos frères ?

Bien à vous,

[Yves54]

Il faut bien comprendre une chose : si on suit votre raisonnement jusqu'au bout, alors tous les non chrétiens (peut-être même les non catholiques) sont condamnés.

C'est la finalité de mon raisonnement (y compris pour les non-catholique). Je sais très bien que cela choque nombre de catholiques contemporains mais cela est dû à l'esprit libéral qui s'est propagé dans l'Église. Je ne remet pas en cause le concile dans ce que je vais dire. Si vous allez voir les fidèles de la FSSPX, ils vous diront la même chose que moi. Ils s'appuient pour cela sur les textes de papes et de saints. Et c'est à cette lumière là que le concile doit être lu parce qu'il n'y a pas de rupture dans le concile, il n'y a que la continuité. Donc comprenons nous bien, je ne dénis pas le droit à Dieu de sauver qui il veut, je me fixe seulement sur l'enseignement de l'Eglise et de la Bible, je me fixe sur des choses objectives et non subjectives pour dire ce qui est et ce qui n'est pas.

L'espoir demandé par le concile n'amène nullement la réalité des faits. Ce n'est pas parce que nous espérons qu'ils seront sauvé, soyons clair, qu'ils le seront effectivement. C'est plutôt mal parti pour eux, d'ailleurs, au vu de la Tradition bimillénaire de l'Église.

Vous savez, certains ne catholiques croient en la réincarnation...

Certains catholiques ne sont pas catholiques...

In Christo rege

Yves

[Raistlin]

L'espoir demandé par le concile n'amène nullement la réalité des faits. Ce n'est pas parce que nous espérons qu'ils seront sauvé, soyons clair, qu'ils le seront effectivement. C'est plutôt mal parti pour eux, d'ailleurs, au vu de la Tradition bimillénaire de l'Église.

La Tradition bimillénaire de l'Eglise se borne à dire que nul ne peut aller au Paradis s'il meurt en état de péché mortel et que seul le Baptême délivre du péché originel (péché mortel par définition).
Notez au passage que le champ d'action du Baptême a été ouvert au fil des âges, le Baptême de désir ou de sang en est la preuve...
L'Eglise ne dit pas que les non catholiques finiront en Enfer. Elle ne l'a jamais dit d'ailleurs.

L'esprit libéral qui souffle dans l'Eglise dit que personne ne finira en Enfer, car Dieu est trop bon pour ça. Je vous l'accorde, c'est du grand n'importe quoi.
En revanche, ce n'est pas l'esprit libéral qui fait dire que Dieu peut ménager d'autres voies de Salut pour ceux qui ignorent la vérité de la religion catholique. Et ce n'est pas faire preuve de cet esprit libéral que de l'espérer.

En Christ,

[Yves54]

Vous me permettrez de commencer par la fin de votre message.

En revanche, ce n'est pas l'esprit libéral qui fait dire que Dieu peut ménager d'autres voies de Salut pour ceux qui ignorent la vérité de la religion catholique. Et ce n'est pas faire preuve de cet esprit libéral que de l'espérer.

Les protestants n'ignorent pas la Vérité, ils savent exactement ce que l'Église enseigne puisque c'est leur occupation principale de démontrer que ce que l'Église enseigne est faux. Donc il n'est pas faux de dire qu'il n'y a que les catholiques qui soient certains de leur salut. J'ai pris l'exemple protestant car vous semblez croire qu'être chrétien et sans pêché mortel vous assure le salut, ce qui amènerait une égalité entre l'Église et les hérésies l'entourant, ce qui est une erreur fondamentale.

J'aimerais alors vous rappelez plusieurs points, si les protestants et les orthodoxes sont baptisés, il est aussi évident qu'ils ont renié leur baptême à la seconde même où ils ont professé autre chose que ce que l'Église enseigne. Du fait de ce reniement, ils sont anathèmes et donc en état de pêché mortel. Il y a la question de l'intention vous me direz, je réfute cette catégorie pour les protestants et les orthodoxes car à force de discussions œcuméniques avec le Saint Siège ils sont largement au courant de la Vérité.


Sur le libéralisme, la définition que vous avez du libéralisme est très ultra-libérale. Ce sont les extrémistes libéraux qui professent que tous le monde sera sauvé. Mais le principe est bien là, je suis heureux que vous l'ayez compris.

La Tradition bimillénaire de l'Eglise se borne à dire que nul ne peut aller au Paradis s'il meurt en état de péché mortel et que seul le Baptême délivre du péché originel (péché mortel par définition).

On avance car cela montre déjà que les non-chrétiens (donc pas baptisés) sont très mal pour aller au paradis.

Avançons encore un peu et remarquons, comme je le fais dans mon paragraphe précédent, que renier son baptême comme le font les protestants et les orthodoxes c'est être anathème et donc en état de pêché mortel.

État de pêché mortel =X=> paradis.

L'Eglise ne dit pas que les non catholiques finiront en Enfer. Elle ne l'a jamais dit d'ailleurs.

Effectivement, en revanche elle dit clairement quels sont les "actifs" que doit avoir le non-catholique pour avoir ses chances.

1/ Ne pas connaitre l'Église et le Christ (connaitre dans le sens de savoir)
2/ Ne pas être en état de pêché mortel
3/ Rechercher la Vérité d'un cœur sincère


Très peu de non-catholique peuvent prétendre avoir les trois points.


In Christo

Yves

[archi]

Vous me permettrez de commencer par la fin de votre message.

En revanche, ce n'est pas l'esprit libéral qui fait dire que Dieu peut ménager d'autres voies de Salut pour ceux qui ignorent la vérité de la religion catholique. Et ce n'est pas faire preuve de cet esprit libéral que de l'espérer.

Les protestants n'ignorent pas la Vérité, ils savent exactement ce que l'Église enseigne puisque c'est leur occupation principale de démontrer que ce que l'Église enseigne est faux. Donc il n'est pas faux de dire qu'il n'y a que les catholiques qui soient certains de leur salut. J'ai pris l'exemple protestant car vous semblez croire qu'être chrétien et sans pêché mortel vous assure le salut, ce qui amènerait une égalité entre l'Église et les hérésies l'entourant, ce qui est une erreur fondamentale.

J'aimerais alors vous rappelez plusieurs points, si les protestants et les orthodoxes sont baptisés, il est aussi évident qu'ils ont renié leur baptême à la seconde même où ils ont professé autre chose que ce que l'Église enseigne. Du fait de ce reniement, ils sont anathèmes et donc en état de pêché mortel. Il y a la question de l'intention vous me direz, je réfute cette catégorie pour les protestants et les orthodoxes car à force de discussions œcuméniques avec le Saint Siège ils sont largement au courant de la Vérité.

Vous mettez un peu facilement dans le même sac les "inventeurs" d'une religion et leurs fidèles. Le fidèle protestant n'assiste généralement pas aux discussions oecuméniques, et ce qu'il sait de la doctrine catholique, il l'a principalement appris par des théologiens de "son" bord, qui la lui auront présentée d'une façon qui ne donne pas envie d'y adhérer. Et le théologien lui-même, qui a appris les bases de ce qu'il enseigne au sein de sa communauté, ses parents d'abord, d'autres théologiens ensuite...

La citation de Saint Augustin par laquelle vous terminez votre message est pourtant parlante: tout le monde peut se tromper, et comprendre de travers la vraie doctrine, d'autant plus qu'elle n'est pas toujours bien exposée, même par les pasteurs légitimes de l'Eglise (à fortiori par les pasteurs schismatiques ou non-chrétiens, ou par les médias). Ce qui est grave, c'est de la rejeter par orgueil, et c'est hélas très répandu. Et ce, qu'on soit catholique ou non.

[Yves54]

Vous mettez un peu facilement dans le même sac les "inventeurs" d'une religion et leurs fidèles. Le fidèle protestant n'assiste généralement pas aux discussions oecuméniques, et ce qu'il sait de la doctrine catholique, il l'a principalement appris par des théologiens de "son" bord, qui la lui auront présentée d'une façon qui ne donne pas envie d'y adhérer. Et le théologien lui-même, qui a appris les bases de ce qu'il enseigne au sein de sa communauté, ses parents d'abord, d'autres théologiens ensuite...

Vous avez une bien piètre idée de l'enseignement protestant. Les protestants savent très bien ce que l'Église enseigne. Ils choisissent de ne pas y adhérer donc ils choisissent l'état de pêché mortel (degré de pêché qu'ils rejettent, comme c'est étonnant !!!).

Je ne sais pas vous mais j'ai regardé un peu ce que les autres "religions" chrétiennes professaient, bien que je sois catholique, car je voulais être certain d'être dans la Vérité. C'est cela que l'on appelle la recherche de la Vérité, si les protestants ne cherchent pas la Vérité alors ils ne sont pas de ceux dont il est question dans le CEC.


Il ne sert à rien de dire qu'ils ne sont pas fautif, nous sommes chacun responsable de notre recherche de la Vérité, nous sommes donc responsable du choix de la "religion" que l'on choisit.

Un théologien se doit de réfléchir par lui même, si il ne fait qu'adhérer à ce que les autres ont dit avant lui alors il n'est qu'un répétiteur et non le chercheur de Dieu qu'il doit être.

La citation de Saint Augustin par laquelle vous terminez votre message est pourtant parlante: tout le monde peut se tromper, et comprendre de travers la vraie doctrine,

Je crains que vous ne compreniez pas bien cette citation.

Oui, l'erreur est humaine mais l'erreur est intolérable. Donc il est absurde de l'encourager en faisant croire aux hérétiques qu'ils ont une chance de salut. La citation est dans la persistance de l'erreur après avoir reçu la Vérité et c'est exactement le cas des protestants. Ils persévèrent malgré tout.

2108 Le droit à la liberté religieuse n’est ni la permission morale d’adhérer à l’erreur (cf. Léon XIII, enc. " Libertas præstantissimum "), ni un droit supposé à l’erreur (cf. Pie XII, discours 6 décembre 1953), mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure, dans de justes limites, en matière religieuse, de la part du pouvoir politique. Ce droit naturel doit être reconnu dans l’ordre juridique de la société de telle manière qu’il constitue un droit civil (cf. DH 2).

In Christo


Yves

[Anne]

15 Le cœur de ce peuple s'est alourdi :
ils sont devenus durs d'oreille,
ils se sont bouché les yeux,
pour que leurs yeux ne voient pas,
que leurs oreilles n'entendent pas,
que leur cœur ne comprenne pas,
et qu'ils ne se convertissent pas.
Sinon, je les aurais guéris !

J'aime bien ce passage. Il confirme la part de responsabilité que chacun possède à l'égard de son ouverture ou de sa fermeture à la Parole. C'est en lien direct avec la liberté qui nous est accordée par le Créateur, notre libre-arbitre.

Ce n'est pas Dieu qui ferme les oreilles, les yeux, les coeurs.

On le fait soi-même.

[archi]

Vous avez une bien piètre idée de l'enseignement protestant. Les protestants savent très bien ce que l'Église enseigne. Ils choisissent de ne pas y adhérer donc ils choisissent l'état de pêché mortel (degré de pêché qu'ils rejettent, comme c'est étonnant !!!).

Le péché mortel suppose la pleine conscience de son péché, bref la pleine conscience d'aller contre la volonté de Dieu, ainsi que le libre exercice de la volonté. Or, prétendre qu'un fidèle croyant élevé dans le cadre d'une autre religion sait qu'il ne fait pas la volonté de Dieu, c'est on ne peut plus grotesque.

Il ne sert à rien de dire qu'ils ne sont pas fautif, nous sommes chacun responsable de notre recherche de la Vérité, nous sommes donc responsable du choix de la "religion" que l'on choisit.

La religion n'est pas quelque chose qui se "choisit" sur catalogue. Et puis, quand je choisis quelque chose sur catalogue, j'espère que je je peux me tromper sans aller pour autant en enfer!

Un théologien se doit de réfléchir par lui même, si il ne fait qu'adhérer à ce que les autres ont dit avant lui alors il n'est qu'un répétiteur et non le chercheur de Dieu qu'il doit être.

Il serait bien nouveau de prétendre qu'on puisse accéder à la vérité par sa seule raison individuelle...

La citation de Saint Augustin par laquelle vous terminez votre message est pourtant parlante: tout le monde peut se tromper, et comprendre de travers la vraie doctrine,

Je crains que vous ne compreniez pas bien cette citation.

Oui, l'erreur est humaine mais l'erreur est intolérable. Donc il est absurde de l'encourager en faisant croire aux hérétiques qu'ils ont une chance de salut. La citation est dans la persistance de l'erreur après avoir reçu la Vérité et c'est exactement le cas des protestants. Ils persévèrent malgré tout.

Je ne vois pas comment une attitude aussi caricaturale pourrait convertir qui que ce soit. Surtout les protestants.

In Xto,
archi.

[franc_lazur]

Le salut pour tous, OUI, mais comment ?

Le théologien catholique Arnaud DUMOUCH,dans son livre "L'Heure de la mort ", a écrit :

" Dans sa constitution pastorale sur l’Église, le Concile Vatican II écrit: " Puisque le Christ est mort pour tous, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal." Cette phrase elliptique tranchait de manière définitive une question qui depuis deux mille ans agitait les saints et les apôtres: " Que deviennent les pauvres pécheurs? Ceux qui meurent sans connaître le Christ sont-ils sauvés?"

Ils peuvent donc être sauvés. Il semble qu’il est aujourd’hui possible de savoir comment et cela de deux manières. Pour la première fois, des saints comme sœur Faustine en ont reçu la révélation. Mais, pour savoir ce qui se passe dans ces premiers instants de la mort, il ne semble plus nécessaire de se servir de manière exclusive de la révélation chrétienne. En effet, depuis une trentaine d’années, grâce aux progrès de la médecine de réanimation, l’expérience humaine semble y avoir directement accès " .


Arnaud Dumouch fait ici allusion aux EMI ou NDE .

Et donc, sujet de ce fil :

OUI, le salut est offert à tous, et les Musulmans, même restés Musulmans juqu'à la fin de leur vie, pourront être sauvés...


Fraternellement.

[Wistiti]

Mais qu'ai-je à faire du salut et du paradis si rien ne s'arrange ici bas?

[Anne]

Mais qu'ai-je à faire du salut et du paradis si rien ne s'arrange ici bas?

Ça va t'être mieux l'aut' bord?

[Hélène]

Le théologien catholique Arnaud DUMOUCH,dans son livre "L'Heure de la mort ", a écrit :
Arnaud Dumouch fait ici allusion aux EMI ou NDE .

Et donc, sujet de ce fil :

OUI, le salut est offert à tous, et les Musulmans, même restés Musulmans juqu'à la fin de leur vie, pourront être sauvés...

Arnaud Dumouch est loin d'être une référence en matière d'orthodoxie catholique.

[Altior]

Que Dieu soit beni, l'Eglise est conduite visiblement par les papes et les eveques en liaison avec eux, non pas par les theologiens.

[Wistiti]

J'aimerais alors vous rappelez plusieurs points, si les protestants et les orthodoxes sont baptisés, il est aussi évident qu'ils ont renié leur baptême à la seconde même où ils ont professé autre chose que ce que l'Église enseigne. Du fait de ce reniement, ils sont anathèmes et donc en état de pêché mortel. Il y a la question de l'intention vous me direz, je réfute cette catégorie pour les protestants...

Justement ça me fait penser à mon cas.

Il y a quelques années (durant un an), pour le fun, j’ai été Mormon.

Est-ce si grave que ça, étant donné que je ne prenais pas ça au sérieux?

[Anne]

Il y a quelques années (durant un an), pour le fun, j’ai été Mormon.

Est-ce si grave que ça, étant donné que je ne prenais pas ça au sérieux?

Je trouve que ça ferait un bon titre de livre, ou, à tout le moins, un bon titre de fil:

Mon année chez les Mormons

[/i]
À quand votre témoignage?