Salut et islam

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Wistiti
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Re: Salut et Islam

Message non lu par Wistiti » mar. 15 juil. 2008, 7:17

Oui ça serait une idée, en plus que comme ancien mormon, je connaît ça les témoignages ;)
L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
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Yves54
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Re: Salut et Islam

Message non lu par Yves54 » mar. 15 juil. 2008, 19:09

archi a écrit : Le péché mortel suppose la pleine conscience de son péché, bref la pleine conscience d'aller contre la volonté de Dieu, ainsi que le libre exercice de la volonté. Or, prétendre qu'un fidèle croyant élevé dans le cadre d'une autre religion sait qu'il ne fait pas la volonté de Dieu, c'est on ne peut plus grotesque.
Il ne recherche pas la Vérité dans le cas que vous soumettez.

C'est assez simple, si la personne cherche la Vérité alors il la trouve (aujourd'hui on ne peut pas dire qu'un endroit de la planète ne connait pas l'Église et donc on a tous accès à son enseignement si on s'en donne la peine) et qu'il décide ensuite de rester dans sa religion de départ alors il est en état de pêché mortel. Si il ne recherche pas la Vérité il ne rentre pas dans le cas proposé par le CEC. Donc il existe un temps de battement entre le moment où la personne recherche la Vérité d'un cœur sincère et le moment où elle l'a trouvé et qu'elle se retrouve face à un choix et c'est uniquement ce temps de battement qui est énoncé dans le CEC.

La religion n'est pas quelque chose qui se "choisit" sur catalogue. Et puis, quand je choisis quelque chose sur catalogue, j'espère que je je peux me tromper sans aller pour autant en enfer!
Vous n'avez pas choisit votre religion ? Vous ne savez pas alors si vous êtes dans la Vérité ou non ! Et vous mettez de fait la religion catholique à l'égal des autres religions ce qui est absurde puisqu'Elle est la seule et unique à être dépositaire de la vrai foi.

Vous tromper est une chose accepter que l'on se trompe c'est autre chose. L'erreur est inacceptable, cela ne veut pas dire que vous n'en ferez pas.


Il serait bien nouveau de prétendre qu'on puisse accéder à la vérité par sa seule raison individuelle...
Il me semble que j'ai écrit "s'il ne fait qu'adhérer". Donc je n'ai pas fait d'exclusion. Il est évident qu'il faut se servir de ce qui a été fait avant, cela n'enlève pas le fait que l'on doit rechercher Dieu de manière personnelle. Et ne faire qu'adhérer à une doctrine n'est pas une bonne chose si on a pas recherché les fondements de cette doctrine en premier lieu.



Je ne vois pas comment une attitude aussi caricaturale pourrait convertir qui que ce soit. Surtout les protestants.

In Xto,
archi.
Ce n'est pas nous qui convertissons mais le Christ. Nous ne faisons que proposer la Vérité. Libre à eux ensuite d'écouter le Christ ou non.



In Xto


Yves
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Re: Salut et Islam

Message non lu par ximatt » mar. 15 juil. 2008, 19:54

Yves54 a écrit :
archi a écrit : Le péché mortel suppose la pleine conscience de son péché, bref la pleine conscience d'aller contre la volonté de Dieu, ainsi que le libre exercice de la volonté. Or, prétendre qu'un fidèle croyant élevé dans le cadre d'une autre religion sait qu'il ne fait pas la volonté de Dieu, c'est on ne peut plus grotesque.
Il ne recherche pas la Vérité dans le cas que vous soumettez.
C'est assez simple, si la personne cherche la Vérité alors il la trouve (aujourd'hui on ne peut pas dire qu'un endroit de la planète ne connait pas l'Église et donc on a tous accès à son enseignement si on s'en donne la peine) et qu'il décide ensuite de rester dans sa religion de départ alors il est en état de pêché mortel.
Vous n' avez pas explicitement repondu sur le point de la pleine conscience du péché. On peut ainsi chercher la vérité, la trouver mais ne pas la trouver en tant que vérité.
Ainsi, quelqu'un élevé dans une autre religion, ayant honnêtement cherché la vérité, ayant trouvé l'enseignement de l'Eglise, ne l'ayant pas jugé comme vérité, n'ayant honnetement pas conscience de son péché, est-il en etat de péché mortel ?

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Yves54
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Re: Salut et Islam

Message non lu par Yves54 » mar. 15 juil. 2008, 20:00

ximatt a écrit :Vous n' avez pas explicitement repondu sur le point de la pleine conscience du péché.
Ainsi, quelqu'un élevé dans une autre religion, ayant honnêtement cherché la vérité, ayant trouvé l'enseignement de l'Eglise, ne l'ayant pas jugé comme vérité, n'ayant honnetement pas conscience de son péché, est-il en etat de péché mortel ?

Il est clairement fautif ici. Et il l'est en pleine conscience puisqu'il a trouvé l'enseignement de l'Église. Ce que j'ai mis en gras exclue forcément ce que j'ai ensuite mis en italique => si il connait les enseignements de l'Église il a conscience de son pêché pour l'Église.
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Re: Salut et Islam

Message non lu par Olivier JC » sam. 19 juil. 2008, 14:18

Bonjour,

Poussons le raisonnement, en prenant le cas de l'Europe.

En Europe, je pense que tout le monde connaît l'existence de l'Eglise et sa prétention à proposer la Vérité. De plus, la majorité des européens sont baptisés.

Ainsi, on peut dire qu'ils n'ont aucune excuse, et qu'en conséquence, le convoi en direction de l'enfer est immense.

Or, l'Eglise ne dit cela à personne. Elle ne dit jamais, et le Magistère non plus, qu'en l'état actuel des choses, plus des trois quart des européens sont voués à l'enfer.

L'Eglise faillit donc grandement à la mission qui est la sienne en mettant ceci sous le boisseau, même au plus haut niveau.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
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Re: Salut et Islam

Message non lu par Yves54 » sam. 19 juil. 2008, 14:24

L'Église propose et laisse libre. Dieu nous laisse libre de l'accepter ou pas. L'Église ne quantifie pas, et je ne l'ai pas fait non plus, car elle ne connait pas le for intérieur des gens. De ce qu'elle enseigne, on peut savoir si on est mal ou pas, donc elle ne faillit pas. Et quand nous, chrétien, croisons une personne étant dans cet état il est charitable de l'en informer. N'oublions pas que nous sommes l'Église.

In Xto

Yves
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Re: Salut et Islam

Message non lu par Boris » sam. 19 juil. 2008, 15:23

Olivier JC a écrit :Bonjour,

Poussons le raisonnement, en prenant le cas de l'Europe.

En Europe, je pense que tout le monde connaît l'existence de l'Eglise et sa prétention à proposer la Vérité. De plus, la majorité des européens sont baptisés.

Ainsi, on peut dire qu'ils n'ont aucune excuse, et qu'en conséquence, le convoi en direction de l'enfer est immense.

Or, l'Eglise ne dit cela à personne. Elle ne dit jamais, et le Magistère non plus, qu'en l'état actuel des choses, plus des trois quart des européens sont voués à l'enfer.

L'Eglise faillit donc grandement à la mission qui est la sienne en mettant ceci sous le boisseau, même au plus haut niveau.

+

Pour le coup, c'est vous qui mettez l'enseignement actuel du magistère sous le boisseau !

Que dire du discours de Ratisbonne ?
Ou encore du succès du pavillon du Saint Siège au rassemblement à Madrid sur l'eau ?

Ou encore du retentissement des JMJ ?

Ou encore du fait que maintenant le Vatican prenne les devant en matière de communication, notamment avec les arabes, musulmans ou non ?
UdP,
Boris

benn
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Re: Salut et Islam

Message non lu par benn » sam. 23 mai 2009, 0:53

Si nous etions né en arabie nous serions sans doute musulmans et nous ne croirions pas en JC
Dieu sais tres bien que ces personnes la ne peuvent pas vraiment acceder a Lui par JC
C'est sur nos actions que nous serons jugés, et bien des non catholiques entreront au paradis pour leurs bonnes oeuvres sur la terre, c'est une certitude.

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Re: Salut et Islam

Message non lu par Raistlin » lun. 25 mai 2009, 10:17

Attention, il n'y a pas de certitudes à ce sujet. Nous pouvons espérer que Dieu donnera à nos frères musulmans une chance d'être sauvés, mais nous ne pouvons oublier les paroles du Christ : "celui qui croira sera sauvé et celui qui ne croira pas sera condamné".

Je pense qu'il faut prendre ces paroles très au sérieux. Alors oui, j'espère que tous ceux qui, en raison du milieu où ils sont nés ou de la propagande hédoniste et anti-chrétienne ambiante, ne connaissent pas le Christ auront la chance de se voir proposer le salut. Cependant, gardons à l'esprit qu'il n'est pas certain qu'ils l'acceptent. Je pense que si un dernier choix peut être proposé à l'homme qui va mourir (certains diront à "l'heure de la mort"), il n'est pas dit que celui-ci choisisse le Christ.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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ArchangeGabriel
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Re: Salut et Islam

Message non lu par ArchangeGabriel » mer. 24 juin 2009, 23:06

Il existe un excellent livre d'un théologien catholique belge, Arnaud Dumouche ("L'heure de la mort") qui étudie tous ces thèmes eschatologiques de la vie après la mort. (y compris le sujet des enfants morts sans baptêmes, des suicidés, etc.)

Par rapport au sujet traité ici, il explique que le choix entre le Royaume de Dieu ou l'Enfer se fait après la mort, et non avant, lorsque l'âme est séparée du corps et donc en pleine possession de sa conscience, mais surtout de la connaissance universelle. Notre corps terrestre nous empêche d'avoir cette pleine connaissance de la vérité de Dieu, tout juste une foi/conviction très forte.

Tout est très bien expliqué dans le livre. A sa mort, l'âme se retrouve face à Jésus (accompagné éventuellement de Mohammet pour les musulmans car Dieu par amour infini respecte les croyances de chacun), le Christ lui enseigne alors l'Evangile dans sa plus pure vérité (en tant qu'âme nous avons instantanément accès à la totalité de la connaissance divine par l'intermédiaire du Christ, comme en témoignent d'ailleurs certaines personnes ayant vécu une EMI et ayant comme l'impression de posséder la connaissance universelle - connaissance qu'elle perde de retour dans leur corps)

L'âme est alors confronté à un choix sur lequel ELLE ne reviendra pas : soit choisir le Christ et la vie en Dieu, soit refuser la vie en Dieu, refuser la vérité (celui qui est profondément convaincu de l'existence de la réincarnation par exemple) et inévitablement choisir de se damner. Ce choix étant fait en toute conscience il est irréversible. Non pas que Dieu puni l'âme pour ne pas l'avoir choisi mais l'âme par orgueil préfère encore vivre loin de Dieu, loin de son Amour, que de vivre en toute humilité et pour l'éternité auprès de lui et en compagnie des saintes âmes du Ciel, pire en passant par les feux du purgatoire qui le feraient mourir à lui même. "Tout sauf ça !!"

C'est aussi la raison pour laquelle on représente les âmes en enfers avec un visage tout décharné, plein de haine, parce qu'elles refusent d'admettre la réalité divine, refusent de se débarrasser de toute cette haine, cette rancoeur, etc... qu'elles ont en elles.

Dieu ne damnera jamais l'un de ses enfants, seuls l'âme est capable de se damner en rejetant l'amour de son Père. Et Dieu jusqu'au bout nous veut libre. (on peut transférer cette idée à un père sur terre, un parent ne peut rejeter son enfant, seul l'enfant peut renier ses parents - si cela est vrai pour un être humain, cela est mille fois plus vrai pour Dieu qui n'est qu'Amour et Miséricorde)

Le problème est évidemment qu'à l'heure de ce choix définitif, Satan est lui aussi présent, le choix serait impossible sans sa présence, lui qui a sa dernière carte à jouer ! Et Dieu l tolère comme il l'a toléré sur terre, simplement pour laisser sa créature libre et ne pas s'imposer à elle.
Il ne faut pas s'imaginer Satan en monstre terrifiant. Il peut revêtir l'apparence d'une jolie jeune femme ou d'un séduisant jeune homme. Son rôle est de se servir des pêchés et faiblesses (orgueil, etc.) de la vie passée de l'âme pour l'éloigner de l'Amour du Père. (comme la société le fait aujourd'hui avec nos jeunes) "Rappelle-toi comme tu étais ton propre dieu sur terre, suis-moi et tu continueras de vivre dans la richesse éternellement, de jouir de tous ces plaisirs (égoïstes) de ta vie passée ; pourquoi suivre Dieu qui veut te faire mourir à toi-même pour n'être qu'humilité et amour, tu serais si malheureux, tu ne serais plus "libre" !" Et il suffit que l'âme ait vécu sur terre de manière égoïste, individualiste, matérialiste, qu'elle ait manqué de charité, qu'elle ait toujours cru que la liberté était de succomber à la moindre des tentations qui se présentaient, et elle se fera avoir par l'invitation "alléchante" de Satan... être son propre dieu dans un monde où l'Amour de Dieu est éternellement absente.

Voila pourquoi on conseille de prier davantage pour les défunts que pour les âmes du purgatoire, car ces dernières finiront tôt ou tard par rejoindre le Royaume de Dieu, mais les âmes des défunts, elles, soit restent des siècles à errer entres le Ciel et la terre (revenants) soit sont face à un choix déterminant pour leur avenir éternel.

Pour en savoir plus : Arnaud Dumouche - "L'heure de la mort"

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