Salut et islam

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Bouzou
Barbarus
Barbarus

Salut et islam

Message non lu par Bouzou » sam. 19 avr. 2008, 17:20

Dans l'Evangile de dimanche dernier il est écrit: "Je suis le chemin la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi".
J'ai lu sur des sites Catholiques que un Musulman qui suit bien sa religion peut être sauvé. Pourtant d'après cette parole du Christ ,seul ceux qui viennent au Père par Lui seront sauvé. C'est à dire ceux qui accepteront le Christ comme leur Sauveur. Quelqu'un pourrait il m'éclairer là-dessus.
Il y a une quarantaine d'année encore on condamnait l'Islam comme une fausse religion. Mahomet était un faux prophète. Aujourd'hui on parle de dialogue avec l'Islam. Est avant qu'on se trompait ou maintenant?

Avatar de l’utilisateur
Abderrazaq
Barbarus
Barbarus

Re: Salut et Islam

Message non lu par Abderrazaq » sam. 19 avr. 2008, 17:47

Que la paix soit avec vous .

Je suis musulman et depusi que je suis ici je suis presque sure que pour le Catholisisme, c'est non .

On devrait croire que le messie est mort pour nos pechés sur le croix et ce serais contraire a l'islam .
Donc a mon sens je crois pas non .

Etes vous sure que c'etait pas des sites de sectes protestantiste car j'ai deja lu des propos proche de ceci mais sur des sites protestantiste .

Amicalement
Abderrazaq .

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7688
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Re: Salut et Islam

Message non lu par Christophe » sam. 19 avr. 2008, 17:50

Cher Bouzou

Avant de répondre à votre question, puis-je vous demander de citer exactement (éventuellement en mettant un lien hypertexte) les sites Catholiques qui enseignerait qu'un musulman qui suivrait bien sa religion pourrait être sauvé ? Cela n'est effectivement "pas très orthodoxe"... La doctrine catholique ne ferme pas complètement les portes du Salut aux non-chrétiens, mais le fait de "bien" pratiquer l'Islam n'est pas salvifique !

PaX
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7688
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Salus extra Ecclesiam non est

Message non lu par Christophe » sam. 19 avr. 2008, 18:30

L'Eglise reconnait traditionnellement, à côté du baptême d'eau - qui est la manière ordinaire du baptême - le baptême de sang et le baptême de désir. Récemment, le Magistère a développé une compréhension plus nuancée de la relation à l'Église nécessaire au Salut. Ainsi, le Pape Pie IX, dans l'Allocution Singulari Quadam (DS 2865i; ND 813) déclarait en 1854: “It must, of course, be held as a matter of faith that outside the apostolic Roman Church no one can be saved, that the Church is the only ark of salvation, and that whoever does not enter it, will perish in the flood. On the other hand, it must likewise be held as certain that those who live in ignorance of the true religion, if such ignorance be invincible, are not subject to any guilt in this matter before the eyes of the Lord”. (Excusez-moi, je n'ai que la version anglaise de la citation... Voici une traduction "maison" : "Il doit, bien sûr, être tenu comme une vérité de foi que hors de l'Église apostolique Romaine nul ne peut être sauvé, que l'Église est la seule arche de salut, et que quiconque n'y entre pas, périra dans les flots. D'un autre côté, il doit de même être tenu comme certain que ceux qui vivent dans l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne commettent aucune faute à ce propos aux yeux de Dieu.")

Voici ce qu'enseigne le Catéchisme de l'Église catholique :

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

  • Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).


847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

  • En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).


848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Avatar de l’utilisateur
monachorum
Quæstor
Quæstor
Messages : 219
Inscription : mer. 28 sept. 2005, 14:25
Contact :

Re: Salut et Islam

Message non lu par monachorum » sam. 19 avr. 2008, 20:44

Source : http://docs.leforumcatholique.org/src/DOCUFCNUM26.html
Le « désir » peut suffire
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que, puisqu’il s’agissait des moyens de salut ordonnés à
la fin ultime de l’homme non par nécessité intrinsèque, mais seulement par institution divine, leurs
effets salutaires puissent également être obtenus dans certaines circonstances, lorsque ces moyens
sont seulement objets de « désir » ou de « souhait ». Ce point est clairement établi au Concile de
Trente aussi bien à propos du sacrement de baptême qu’à propos de la pénitence (Sess. VI, c.V et
XIX. Denz., n. 797 et 807.). Il faut en dire autant, à son plan, de l’Eglise en tant que moyen général
de salut. C’est pourquoi, pour qu’une personne obtienne son salut éternel, il n’est pas toujours
requis qu’elle soit de fait incorporée à l’Eglise à titre de membre, mais il faut lui être uni tout au
moins par désir ou souhait. Cependant, il n’est pas toujours nécessaire que ce souhait soit explicite
comme dans le cas des catéchumènes. Lorsque quelqu’un est dans l’ignorance invincible, Dieu
accepte un désir implicite, ainsi appelé parce qu’il est inclus dans la bonne disposition de l’âme,
par laquelle l’on désire conformer sa volonté à celle de Dieu
. Ces choses sont clairement exprimées
dans la Lettre dogmatique publiée par le souverain pontife Pie XII, le 20 juin 1943, « sur le Corps
mystique de Jésus Christ ».Dans cette Lettre, en effet, le souverain pontife distingue clairement ceux
qui sont actuellement incorporés à l’Eglise et ceux qui lui sont unis par le désir seulement. (…)
Vers la fin de la même encyclique, invitant à l’unité avec la plus grande affection ceux qui
n’appartiennent pas au corps de l’Eglise catholique, il mentionne ceux qui, « par un certain désir et
souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur ». Il ne les exclut
aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu’ils se trouvent dans un état « où nul ne
peut être sûr de son salut éternel » et même qu’ »ils sont privés de tant et de si grands secours et
faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l’Eglise catholique ». Par ces paroles, le Pape
condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l’Eglise que
par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à
titre égal dans toutes les religions (Cf. Pie IX, Singulari quedem, Denz. N.1641 s. ; Pie IX, Quanro
conficiamur moerore, Denz. N.1677.) »
Cité in CONNAISSANCE ELEMENTAIRE DU RENOUVEAU CHARISMATIQUE (1984) -
Action Familiale et Scolaire - p.145 ANNEXE 1 « Hors de l’Eglise, pas de salut »
C'est ce que le concile de trente disait.
Question : à un musulman dont on explique ou se situe la vérité, l'ignorance ne peut plus être admise, pourra-t-il être sauvé ?

Je n'ai pas de réponse précise. :(

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Salut et Islam

Message non lu par Olivier JC » dim. 20 avr. 2008, 1:29

Bonsoir,

Question très intéressante, à laquelle il est délicat de répondre. En effet, le point de vue catholique sera toujours catholique, et pourra sans doute heurter la sensibilité des fidèles d'autres religions. Cependant, cela n'est pas une raison suffisante pour s'en abstenir.

Au fond, c'est une question ecclésiologique : quelles sont les frontières de l'Eglise, puisque l'Eglise est le lieu exclusif du salut ?

Qu'est-ce que l'Eglise ? C'est, enseigne Lumen Gentium, le sacrement de la communion des hommes entre eux et avec Dieu. Sans entrer dans les détails, qui prendraient des heures, l'Eglise est une communauté d'hommes et de femmes qui, moyennant la médiation du Christ, forment une communion surnaturelle. Au fond, c'est le tryptique classique de la théologie sacramentaire.

Qui sont les membres de cette communauté humaine ? Réponse simple : tous les êtres humains. C'est ce que Gaudium et Spes entend signifier en disant qu'à tous les hommes, Dieu propose son salut. Ou, pour le dire de façon plus classique, tout les hommes sont ordonnés à l'Eglise.

Comment se manifeste la médiation du Christ ? Réponse immédiate : par la Parole, par les Sacrements, par la succession Apostolique. Mais cela n'est pas tout. Vatican II semble avoir opéré un discernement très important dans Nostra Aetate (n. 2) :
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
Dès lors (pardonnez-moi, je vais vite et saute des étapes), il est possible de dessiner de l'Eglise le schéma suivant, selon les médiations qui sont celles de tel groupe de personnes :

1. Médiations parfaites complètes : c'est l'Eglise catholique, qui seule a conservé dans son intégralité la plénitude des moyens du salut.
2. Médiations parfaites incomplètes : ce sont les différentes confessions chrétiennes, avec des degrés divers. L'ecclésialité des Eglises orthodoxes est, sous le rapport des médiations du salut, bien plus grande que l'ecclésialité des églises issues de la Réforme.
3. Médiations imparfaites : ce sont les religions non chrétiennes, ces médiations imparfaites étant constituées de ce qu'il y a de "vrai et saint" dans leurs doctrines, rites sacrés et règles de vie.

Il faut préciser un point : cette gradation ne met aucunement en cause la médiation universelle du Christ. La puissance salvifique de ces médiations vient toujours exclusivement du Christ, puisque le Vrai et le Saint ne sauraient venir d'ailleurs. Pour les médiations imparfaites, ce sont ces "germes du Verbe" (que les Pères, certes, ne voyaient que dans la philosophie grecque), c'est l'Esprit qui souffle où Il veut (S. Thomas n'avait-il pas coutume de dire que là où est la vérité, là est l'Esprit ?).

Voyons ensuite le dernier terme : la communion surnaturelle. Il faut immédiatement ici rejeter l'alternative issue de la Réforme, qui consiste à se demander qui fait partie de l'Eglise et qui n'en fait pas partie. Vaine question que celle-ci, puisque la véritable question est celle du degré d'appartenance à l'Eglise de telle ou telle personne, de son degré d'ecclésialité. La ligne de partage entre ce qui ecclésial et ce qui ne l'est pas se situe au coeur de chaque personne, là où se trouve la ligne de partage entre le bon grain et l'ivraie (ce pourquoi, soit dit en passant, l'Eglise est dite Sainte, les deux termes étant en quelque sorte synonyme : ce qu'il y a de saint en chacun est ecclésial, et c'est parce que c'est ecclésial (moyennant les médiations) que c'est saint...).


Si nous revenons maintenant à la question : un musulman peut-il être sauvé en pratiquant sa religion ?

Première réponse : Dieu le sait.

Deuxième réponse : à partir du moment où il y a des choses vraies et saintes dans l'Islam, en principe et en théorie, il est possible à un musulman d'être sauvé en pratiquant sa religion, d'être sauvé grâce aux choses vraies et saintes que l'Esprit a disséminé dans sa religion. Pour une réponse plus précise (individuelle), cf. première réponse !

Quant à la seconde question : à un musulman dont on explique où se situe la vérité, l'ignorance ne peut plus être admise, pourra-t-il être sauvé ?

Il me semble que la question ne se pose pas en termes d'ignorance. La vraie question est de savoir les raisons pour lesquelles la personne reste réfractaire à la conversion. Il peut en effet y avoir de multiples raisons qui ne seraient pas fautives (au premier chef, par exemple, la manière dont la prédication a eu lieu). Le seul cas où le salut de cette personne serait réellement compromis, c'est celui où elle refuserait de se convertir tout en reconnaissant la Vérité.

Car ce n'est pas le tout de prêcher la Vérité, encore faut-il que cette Vérité soit perçue comme telle. A cette condition, un refus de conversion sera réellement un refus de du Christ, et donc un refus du salut. Seul le refus de la Vérité (le blasphème contre l'Esprit) est insusceptible de rémission.

Donc, la réponse à cette question me semble devoir être positive, avec la même remarque que précédemment quant à la possibilité d'apporter une réponse individuelle.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7688
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Re: Salut et Islam

Message non lu par Christophe » dim. 20 avr. 2008, 9:51

Cher Olivier

Il me semble que certaines opinions émises dans votre dernière intervention ne reflètent pas parfaitement l'enseignement du Magistère ou mériteraient d'être précisés.
Olivier JC a écrit :Qu'est-ce que l'Eglise ? C'est, enseigne Lumen Gentium, le sacrement de la communion des hommes entre eux et avec Dieu. Sans entrer dans les détails, qui prendraient des heures, l'Eglise est une communauté d'hommes et de femmes qui, moyennant la médiation du Christ, forment une communion surnaturelle. Au fond, c'est le tryptique classique de la théologie sacramentaire.

Qui sont les membres de cette communauté humaine ? Réponse simple : tous les êtres humains. C'est ce que Gaudium et Spes entend signifier en disant qu'à tous les hommes, Dieu propose son salut. Ou, pour le dire de façon plus classique, tout les hommes sont ordonnés à l'Eglise.
Laisser entendre que toute l'humanité appartient à l'Église du Christ n'est pas exact, par contre - comme vous l'écrivez - à chaque homme, Dieu propose son Salut. Il faut effectivement distinguer l'Église visible et l'Église invisible, et convenir avec vous que la "ligne de partage entre ce qui ecclésial et ce qui ne l'est pas se situe au cœur de chaque personne, là où se trouve la ligne de partage entre le bon grain et l'ivraie".

Olivier JC a écrit :Si nous revenons maintenant à la question : un musulman peut-il être sauvé en pratiquant sa religion ?

Première réponse : Dieu le sait.

Deuxième réponse : à partir du moment où il y a des choses vraies et saintes dans l'Islam, en principe et en théorie, il est possible à un musulman d'être sauvé en pratiquant sa religion, d'être sauvé grâce aux choses vraies et saintes que l'Esprit a disséminé dans sa religion. Pour une réponse plus précise (individuelle), cf. première réponse !
Votre interprétation de Nostra Aetate - qui semble faire de toute religion une voie de salut - n'est conforme ni à la lettre ni à l'esprit du texte conciliaire et pour tout dire, très peu orthodoxe : si l'Église reconnait des parcelles de la vérité dans chaque tradition religieuse, elle confesse également que les religions non-chrétiennes sont dans l'erreur en tout ce en quoi elles s'opposent à la vraie religion. Ce qui amène à dire qu'une personne non-chrétienne qui "pratiquerait bien sa religion", c'est-à-dire qui dont la foi et la pratique seraient conformes aux principes propres d'une religion non-chrétienne ne ferait pas la volonté de Dieu. Cette personne ne pourrait être sauvée qu'en dépit de sa fausse religion, et non pas grâce à elle.
La reconnaissance des "parcelles de vérité et de sainteté" dans les autres religions ne doit pas conduire à mettre les différentes religions sur un pied d'égalité, à nier la nécessité du baptême ou le rôle déterminant de l'Église catholique dans l'économie du Salut.

Ainsi donc, votre deuxième réponse, qui passe sous silence les erreurs - théologiques et morales - de la religion musulmane me semble particulièrement ambigüe. Si l'on peut dire qu'une personne dont la foi et la pratique est conforme au Christianisme sera certainement sauvé, on ne peut absolument rien dire d'équivalent pour un musulman ! Seule votre première réponse est pertinente : seul Dieu le sait, lui qui jugera tout homme au for intérieur.

Quant à la seconde question : à un musulman dont on explique où se situe la vérité, l'ignorance ne peut plus être admise, pourra-t-il être sauvé ?

Il me semble que la question ne se pose pas en termes d'ignorance. La vraie question est de savoir les raisons pour lesquelles la personne reste réfractaire à la conversion. Il peut en effet y avoir de multiples raisons qui ne seraient pas fautives (au premier chef, par exemple, la manière dont la prédication a eu lieu). Le seul cas où le salut de cette personne serait réellement compromis, c'est celui où elle refuserait de se convertir tout en reconnaissant la Vérité.

Car ce n'est pas le tout de prêcher la Vérité, encore faut-il que cette Vérité soit perçue comme telle. A cette condition, un refus de conversion sera réellement un refus de du Christ, et donc un refus du salut. Seul le refus de la Vérité (le blasphème contre l'Esprit) est insusceptible de rémission.

Donc, la réponse à cette question me semble devoir être positive, avec la même remarque que précédemment quant à la possibilité d'apporter une réponse individuelle.
Votre réponse me semble très consensuelle, et peu conforme à ce que professe l'Église. (Mais l'on reconnait par contre la "patte" d'une certaine théologie...) Car le "refus de la vérité" consiste précisément à refuser volontairement d' "adhérer à la vérité". Et s'il peut y avoir de multiples raisons qui ne seraient pas fautives, il peut aussi y avoir de multiples raisons fautives de refuser de chercher la vérité, de refuser de reconnaitre la vérité, de refuser de se soumettre à la vérité. Lorsque par confort de vie, par peur, par paresse intellectuelle ou apathie spirituelle, lorsque l'on se laisse enfermé dans ses préjugés... bref, lorsque la recherche de la vérité est "relativisée" par rapport à d'autres réalités, on commet un péché. Et il me semble pas que cela ne ressorte suffisamment de votre réponse... où le concept d'ignorance "invincible" dont parle l'Église est sacrément relativisé ! Là encore, il serait plus sage de dire que seul Dieu prononcera le jugement sur les cas particuliers...

Voilà ce que dit l'Eglise :
En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel. (CEC 847 ; LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Que Dieu vous garde.
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7688
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Re: Salut et Islam

Message non lu par Christophe » dim. 20 avr. 2008, 10:36

Cher Bouzou

J'espère que nous avons maintenant répondu à votre première question... mais votre message initial en comporte une seconde :
Bouzou a écrit :Il y a une quarantaine d'année encore on condamnait l'Islam comme une fausse religion. Mahomet était un faux prophète. Aujourd'hui on parle de dialogue avec l'Islam. Est avant qu'on se trompait ou maintenant?
Le changement qui est apparu depuis le Concile dans l'attitude du Christianisme catholique vis-à-vis des autres religions est davantage pastoral que doctrinal. De fait, l'Église catholique a - depuis le Concile jusqu'au pontificat de Jean-Paul II - préférée, dans le but de favoriser le dialogue inter-religieux, insister davantage sur ce qui nous rapproche que ce qui divise. Mais il ne s'agissait là que d'une orientation pastorale et l'on doit remarquer que le pontificat de Benoît XVI impose une franche rupture avec cette pastorale : tout en affirmant vouloir poursuivre et approfondir le dialogue inter-religieux, le Souverain Pontife actuel ose ce qu'il appelle "le dialogue dans la vérité" avec l'Islam, qui ne fait pas l'impasse sur les divergences (cf. discours de Ratisbonne, baptême d'un musulman lors de la Vigile pascale de 2008). Et finalement, cette nouvelle pastorale moins "consensuelle" du dialogue inter-religieux semble porter des fruits ! (Cf. forum islamo-catholique qui aura lieu à Rome du 4 au 6 novembre 2008). Voilà pour la pastorale.

Du point de vue doctrinal, peut de choses ont changées : l'Islam est toujours considéré par l'Église comme une fausse religion et Mahomet comme un faux prophète. Mais l'Église, dans la déclaration conciliaire Nostra Aetate - déjà citée par Olivier -, affirme également reconnaître et respecter dans les autres religions - y compris l'Islam -des parcelles de vérité et de sainteté. C'est là la seule "nouveauté".

Voici en particulier ce qui est dit de l'Islam :

La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


En fait, ce qui a changé avec le Concile, c'est surtout l'affirmation de la nécessité du dialogue inter-religieux. En soit, le jugement de l'Église sur l'Islam n'a pas fondamentalement changé, mais c'est la façon dont se positionner vis-à-vis de lui qui a changé. Quoique l'Église considère encore et toujours l'Islam comme une fausse religion fondée par un faux prophète, elle juge utile et même nécessaire de dialoguer avec cette tradition religieuse. Les raisons de cette nécessité pourraient être le sujet d'un autre fil...

PaX
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Salut et Islam

Message non lu par Olivier JC » dim. 20 avr. 2008, 11:10

Bonjour Christophe,
Christophe a écrit :Laisser entendre que toute l'humanité appartient à l'Église du Christ n'est pas exact, par contre - comme vous l'écrivez - à chaque homme, Dieu propose son Salut. Il faut effectivement distinguer l'Église visible et l'Église invisible, et convenir avec vous que la "ligne de partage entre ce qui ecclésial et ce qui ne l'est pas se situe au cœur de chaque personne, là où se trouve la ligne de partage entre le bon grain et l'ivraie".
Il n'était pas dans mon intention de laisser entendre que toute l'humanité appartient à l'Eglise du Christ. Ce n'est que la communauté qui sert d'assise, si l'on peut dire, à l'Eglise, qui est universelle en ce sens qu'elle inclut toute l'humanité. La communauté humaine est en puissance l'Eglise. Tout comme le pain est en puissance le Corps du Seigneur, pour autant que la forme du sacrement lui soit appliquée. La communauté humaine (l'humanité entière) ne devient Eglise que pour autant que les médiations du salut lui sont appliquées.

A cet égard, Vatican II affirme que le Christ s'est d'une certaine manière, uni à tout homme, ce à quoi Jean-Paul II ajoutait dans Redemptor Hominis que la mission de l'Eglise était de travailler à l'actualisation de cette union (i.e. grâce aux médiations du salut que le Christ lui à laissé).

Christophe a écrit :]Votre interprétation de Nostra Aetate - qui semble faire de toute religion une voie de salut - n'est conforme ni à la lettre ni à l'esprit du texte conciliaire et pour tout dire, très peu orthodoxe : si l'Église reconnait des parcelles de la vérité dans chaque tradition religieuse, elle confesse également que les religions non-chrétiennes sont dans l'erreur en tout ce en quoi elles s'opposent à la vraie religion. Ce qui amène à dire qu'une personne non-chrétienne qui "pratiquerait bien sa religion", c'est-à-dire qui dont la foi et la pratique seraient conformes aux principes propres d'une religion non-chrétienne ne ferait pas la volonté de Dieu. Cette personne ne pourrait être sauvée qu'en dépit de sa fausse religion, et non pas grâce à elle.
La reconnaissance des "parcelles de vérité et de sainteté" dans les autres religions ne doit pas conduire à mettre les différentes religions sur un pied d'égalité, à nier la nécessité du baptême ou le rôle déterminant de l'Église catholique dans l'économie du Salut.

Ainsi donc, votre deuxième réponse, qui passe sous silence les erreurs - théologiques et morales - de la religion musulmane me semble particulièrement ambigüe. Si l'on peut dire qu'une personne dont la foi et la pratique est conforme au Christianisme sera certainement sauvé, on ne peut absolument rien dire d'équivalent pour un musulman ! Seule votre première réponse est pertinente : seul Dieu le sait, lui qui jugera tout homme au for intérieur.
Il me semble que vous vous contredisez. En effet, vous écrivez qu'une personne non-chrétienne qui pratiquerait bien sa religion ne pourrait être sauvée qu'en dépit de sa fausse religion, avant d'écrire plus bas qu'une personne dont la foi et la pratique est conforme au christianisme sera certainement sauvée.

En effet, les éléments vrais et saints qui se trouvent dans les religions non-chrétiennes sont, du fait qu'ils sont vrais et saints, conformes au Christiannisme. Dès lors, on ne peut pas dire qu'un non-chrétien sera sauvé en dépit de sa religion. Certes, je reconnais qu'il est excessif de dire qu'il sera sauvé grâce à sa religion. Dans les deux cas, notre erreur est commune : aborder une religion non-chrétienne comme un tout monolithique.

Disons alors qu'un non-chrétien peut être sauvé grâce aux éléments vrais et saints qui se trouvent dans sa religion, et en dépit des éléments faux et mauvais qui s'y trouvent également. Moyennant cette précision, je pense que nous pourrons être d'accord sur l'orthodoxie de cette proposition.

Christophe a écrit :Votre réponse me semble très consensuelle, et peu conforme à ce que professe l'Église. (Mais l'on reconnait par contre la "patte" d'une certaine théologie...)
De fait. Etant précisé que si l'on me démontre que cette "certaine" théologie s'oppose à l'enseignement authentique du Magistère, je l'abandonnerai sans tarder. Ce qui ne s'est pas produit jusqu'à aujourd'hui, étant donné la piètre qualité des débats qu'elle a suscité et auxquels il m'a été donné de participer (et, piètre, je suis gentil...)

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

NoName
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : jeu. 24 avr. 2008, 22:14
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Salut et Islam

Message non lu par NoName » mer. 23 avr. 2008, 15:52

Disons alors qu'un non-chrétien peut être sauvé grâce aux éléments vrais et saints qui se trouvent dans sa religion, et en dépit des éléments faux et mauvais qui s'y trouvent également.
le problème est que l'un des élément faux, est justement ne pas reconnaitre le Christ comme notre sauveur, comme l'unique voie pour le salut. Maintenant est-il possible qu'après la mort (et avant le Jugement) le Christ laisse à certain encore la possibilté de le reconnaitre comme Dieu......Dieu seul le sait.

Ce qui me semble sûr c'est qu'a un moment ou un autre, il faudra bien reconnaitre le Christ comme l'unique chemin pour être sauvé. Si on admet qu'un musulman peut être sauvé sans reconnaitre le Christ de son vivant, c'est qu'on admet que le Christ lui laisse une chance, après la mort, de le reconnaitre comme Dieu, de le reconnaitre comme le seule voie qui mène au Salut.

Que le Paix soit avec vous :ciao:

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Salut et Islam

Message non lu par Olivier JC » mer. 23 avr. 2008, 19:24

NoName a écrit :le problème est que l'un des élément faux, est justement ne pas reconnaitre le Christ comme notre sauveur, comme l'unique voie pour le salut. Maintenant est-il possible qu'après la mort (et avant le Jugement) le Christ laisse à certain encore la possibilté de le reconnaitre comme Dieu......Dieu seul le sait.
Non, nous le savons également. Si possibilité il y a, elle ne peut qu'intervenir avant la mort, puisqu'il est de foi que ceux qui meurent en état de péché mortel (donc, qui ne reconnaissent pas le Christ comme Seigneur avec tout ce qui s'en suit) vont aussitôt en enfer après leur mort.
Ce qui me semble sûr c'est qu'a un moment ou un autre, il faudra bien reconnaitre le Christ comme l'unique chemin pour être sauvé. Si on admet qu'un musulman peut être sauvé sans reconnaitre le Christ de son vivant, c'est qu'on admet que le Christ lui laisse une chance, après la mort, de le reconnaitre comme Dieu, de le reconnaitre comme le seule voie qui mène au Salut.
Là encore, le dogme est explicitement contraire. Si le Christ laisse une chance, elle NE PEUT PAS intervenir après la mort, mais NECESSAIREMENT avant.


Etant précisé que la mort au sens où elle est ici entendue ne désigne pas la mort "clinique", mais la mort "théologique", à savoir la séparation de l'âme et du corps. Les deux ne coïncident pas nécessairement. Ce pourquoi, outre la dimension symbolique évidente, on peut trouver trace dans l'Eglise d'une coutume consistant à ne pas enterrer un mort avant trois jours, des fois que... (le des fois que étant par ailleurs attesté, savoir des résurrection, au sens de celle de Lazare).
Si cela vous intéresse, on retrouve ces textes cités dans un bouquin sur la mort chez les orthodoxes, dont l'auteur m'échappe mais que vous trouverez aux Editions du Cerf, collection Théologies.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

NoName
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : jeu. 24 avr. 2008, 22:14
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Salut et Islam

Message non lu par NoName » mer. 23 avr. 2008, 19:58

Dans ce cas la réponse me semble tout à fait claire pour le salut des musulmans, cette réponse est non pour cause non reconnaissance de Jésus.

Mais si on peut imaginer le salut des musulmans (si il est possible), la reconnaissance de Jésus comme Dieu doit donc se faire du vivant, on peut envisager que Jésus interroge des musulmans quelque instant avant leur mort en leur "proposant" de le reconnaitre comme la seule voie du salut. On en revient à "Dieu seul le sait". Mais d'un autre coté dans ce cas il ne s'agit plus du salut des musulmans car un musulman qui reconnait Jésus comme l'unique voie, même quelque micro instant avant la mort......ne meure pas en tant que musulman.
J'évoquerai la question avec un prètre, car j'ai un vague souvenir qu'il m'avait parlé d'une "dernière chance" laissée par le Christ, mais j'avoue avoir oublié depuis. Mes souvenirs dégradés m'ont visiblement fait croire à une "dernière chance" après la mort. Merci de m'avoir corrigé :)

On peut s'accorder pour dire que si on meure en tant que musulman, point de salut possible (sauf ignorance invincible) ?

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Salut et Islam

Message non lu par Olivier JC » jeu. 24 avr. 2008, 1:25

Bonsoir,

J'attire votre attention sur le dernier paragraphe de mon précédent message, sur la possible non-coïncidence entre la mort clinique (c'est-à-dire le moment où, de l'extérieur, on se dit que ça y est, il a passé l'arme à gauche) et la mort théologique (qui est la séparation de l'âme et du corps).

C'est AVANT la mort théologique, et non pas avant la mort clinique que doit nécessairement intervenir la conversion au Christ pour qui veut être sauvé. Pour une raison très simple : c'est que c'est à compter du moment où l'âme est séparée du corps qu'elle ne peut plus mériter, ce pourquoi elle demeure figée pour l'éternité dans l'état où elle était juste avant.

Donc, pour concilier le fait que l'Esprit propose à tout homme d'être associé au mystère pascal, qu'après la mort il n'y a plus de choix possible et que l'on ne constate pas que l'Esprit propose à tout homme d'être associé au mystère pascal avant leur mort clinique (puisqu'à ma connaissance, il n'y a jamais eu de chrétien sans un autre chrétien pour lui annoncer en premier lieu le Christ), nous sommes forcé d'en conclure que ce moyen que Dieu connaît se situe nécessairement entre la mort clinique et la mort théologique. Entre le moment où ma machine biologique coupe les moteurs et celui où l'âme s'en sépare.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2275
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Salut et Islam

Message non lu par Sapin » ven. 25 avr. 2008, 2:30

Olivier JC a écrit : Dès lors (pardonnez-moi, je vais vite et saute des étapes), il est possible de dessiner de l'Eglise le schéma suivant, selon les médiations qui sont celles de tel groupe de personnes :

1. Médiations parfaites complètes : c'est l'Eglise catholique, qui seule a conservé dans son intégralité la plénitude des moyens du salut.
2. Médiations parfaites incomplètes : ce sont les différentes confessions chrétiennes, avec des degrés divers. L'ecclésialité des Eglises orthodoxes est, sous le rapport des médiations du salut, bien plus grande que l'ecclésialité des églises issues de la Réforme.
3. Médiations imparfaites : ce sont les religions non chrétiennes, ces médiations imparfaites étant constituées de ce qu'il y a de "vrai et saint" dans leurs doctrines, rites sacrés et règles de vie.

Il faut préciser un point : cette gradation ne met aucunement en cause la médiation universelle du Christ. La puissance salvifique de ces médiations vient toujours exclusivement du Christ, puisque le Vrai et le Saint ne sauraient venir d'ailleurs. Pour les médiations imparfaites, ce sont ces "germes du Verbe" (que les Pères, certes, ne voyaient que dans la philosophie grecque), c'est l'Esprit qui souffle où Il veut (S. Thomas n'avait-il pas coutume de dire que là où est la vérité, là est l'Esprit ?).
Bonsoir,

Pouvez-vous fournir les références exactes de cette gradation et les assises théologiques de ces affirmations? Il me semble que toutes ces affirmations sont en contradiction directe avec la déclaration Dominus Iesus: Sur l’unicité et l’universalité salvifique de Jésus-Christ et de l’Eglise.
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Senator
Senator
Messages : 684
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Salut et Islam

Message non lu par Olivier JC » ven. 25 avr. 2008, 3:13

Bonsoir,

J'ai sauté des étapes, ainsi avez-vous cette impression d'une contradiction avec Dominus Iesus. Voici donc quelques précisions complémentaires, étant précisé que je ne me référerais pas à cette déclaration, mais à celle plus récente sur quelques questions concernant certains aspects de la doctrine de l'Eglise:
1. Médiations parfaites complètes : c'est l'Eglise catholique, qui seule a conservé dans son intégralité la plénitude des moyens du salut.
Je pense que vos objections ne portent pas sur ce premier degré, aussi j'en reste là.
2. Médiations parfaites incomplètes : ce sont les différentes confessions chrétiennes, avec des degrés divers. L'ecclésialité des Eglises orthodoxes est, sous le rapport des médiations du salut, bien plus grande que l'ecclésialité des églises issues de la Réforme.
Concernant en premier lieu les Eglises orthodoxes, c'est l'objet de la quatrième question de la note ci-dessus mentionnée, aux termes de laquelle les Eglises orthodoxes "ont de vrais sacrements, surtout en vertu de la succession apostolique : le Sacerdoce et l’Eucharistie, qui les unissent intimement à nous. Cependant, étant donné que la communion avec l’Église catholique, dont le Chef visible est l’Évêque de Rome et Successeur de Pierre, n’est pas un complément extérieur à l’Église particulière, mais un de ses principes constitutifs internes, la condition d’Église particulière dont jouissent ces vénérables Communautés chrétiennes souffre d’une déficience."

Concernant en second lieu les communautés issues de la Réforme (qu'en un sens on peut appeler églises, ainsi que le S. Père l'a fait au début de son pontificat), il s'agit de la cinquième question, qui affirme que "ces Communautés n’ont pas la succession apostolique dans le sacrement de l’ordre. Il leur manque dès lors un élément essentiel constitutif de l’Église. Ces Communautés ecclésiales, qui n’ont pas conservé l’authentique et intégrale réalité du Mystère eucharistique, surtout par la suite de l’absence de sacerdoce ministériel, ne peuvent être appelées " Églises " au sens propre selon la doctrine catholique.

A toutes fins utiles, j'attire votre attention sur les termes soulignés en gras, qui justifient une hiérarchie : la communion avec le Siège de Pierre est un des principes constitutifs internes de l'Eglise du Christ, mais non un un principe constitutif essentiel, ce qu'est en revanche le sacrement de l'Ordre. D'où la précision que j'apportais au sein de cette catégorie : il manque aux orthodoxes cette médiation du salut qu'est la papauté (donc, si l'on creuse, c'est en réalité la juste interprétation de la Révélation qui leur fait défaut).
3. Médiations imparfaites : ce sont les religions non chrétiennes, ces médiations imparfaites étant constituées de ce qu'il y a de "vrai et saint" dans leurs doctrines, rites sacrés et règles de vie.
Il serait assez long d'entrer dans le détail. Je me borne à préciser que ces médiations sont précisément "imparfaites", ce dont il résulte qu'elles ne dispensent pas la grâce par elle même, ex opere operato, mais que ce qu'elles ont de "vrai et saint" peut constitue une préparation évangélique en vue d'être associé au mystère pascal au temps voulu par Dieu.
Pour le reste, permettez-moi de vous renvoyer à Dominus Iesus, chapitre VI.


Quant à la source, j'avoue que j'ai la fâcheuse tendance à fréquemment oublier de les ajouter à mes notes :oops: mais il me semble que cette théologie est développée par le fr. de la Soujeole dans le recueil Thomistes. Etant précisé que pour en comprendre toute la portée, il est nécessaire de lire le manuel d'ecclésiologie fondamentale du même auteur que vous trouverez à la Bibliothèque de la Revue Thomiste.

+
Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 49 invités