La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

[Libremax]

Aymeric45, vous ne me faites pas penser à quelqu'un qui est en recherche, vous me faites penser à un musulman qui vient polémiquer sur un site chrétien. Mais peu importe. Jouons le jeu un moment.
En tout cas n'ai-je pas l'impression que vous soyez venu demander de l'aide, mais pour affirmer que rien de ce qui sera dit ne pourra vous changer d'avis. Soyez donc sûr qu'il en est de même pour les membres de ce forum.

Vous dites qu'il vous faudrait des manuscrits plus complets et plus vieux... Les musulmans se gardent bien de dire que le plus ancien manuscrit du coran à ce jour a été écrit écrit plus de 600 ans après la prétendue révélation à Muhammad... Qu'est-ce qui vous empêche donc de penser que peut-être il a pu connaître des variantes, des manipulations comme celles que vous soupçonnez pour les évangiles (d'autant que la tradition musulmane enseigne clairement que des corans déviants ont été brûlés au début de l'Histoire musulmane et qu'il y a eu de nombreux mouvements proto musulmans qui se sont longuement battus avant que ne soit imposé, peu à peu, un seul coran et un islam dominant - mais pas unique ) ?

Savez vous qu'il existe bel et bien des évangiles araméens, dont personne ne peut donner la source grecque, et qui sont donc, très probablement, les témoins de textes plus anciens que tous nos manuscrits grecs, issus du monde juif, et en conséquence, les recueils directs de la prédication des Apôtres ? Cela, les musulmans ne veulent pas le savoir non plus ...

Vous remettez en question l'authenticité des passages qui "divinisent Jésus", en citant en premier lieu de malheureuses gloses tardives, ti 3,16 et le comma johannique, mais voulez-vous qu'on parle de tous les passages de Paul qui expliquent en long, en large et en travers comment Jésus est Dieu ? A moins bien sûr que vous pensiez que Paul est le grand pionnier de la déviance du christianisme, ce qui ne m'étonnerait pas du tout ...

Tous les exemples que vous citez pour contredire la divinité du Christ ont tous leurs réponses, ils n'ont aucune portée ...
proskuneo ne veut pas uniquement dire "adorer" comme on adore Dieu, mais aussi se prosterner, révérer le roi (par exemple). Il décrit l'attitude extérieure de celui qui adore.
Si les termes sont différents en Mt4 pour dire le service de Dieu par les hommes et le service du Christ par les anges dans le désert, ce n'est pas parce que Jésus est censé n'être qu'une créature, c'est que le "service" rendu dans ce cas n'est pas le même.
Jésus "a un Dieu" (au passage, personne n'a Dieu, "mon Dieu" ne veut pas dire que j'ai Dieu) et c'est précisément ce qu'expliquent la foi chrétienne en la Trinité et la double nature du Christ,
Si la vie éternelle c'est de connaître Dieu et celui qu'Il a envoyé, alors c'est que les deux sont au même niveau (un peu de bon sens théologique),

Bonne recherche du seul vrai Dieu.
C'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et Jacob et Moïse qui S'est incarné en Jésus-Christ pour notre salut. Amen, Alléluia !

[poche]

J’ai observé que lorsque ce type de doute survient, c’est parce que la personne a vécu une vie de péché. Ils sont tellement à l’aise avec leur péché que la foi en eux est également morte.

Ce n'est pas mon cas, au fond je cherche la vérité parce que je ne veux pas aller en enfer et je veux servir le vrai Dieu.

L’affiche originale indiquait qu’il ne pratiquait pas sa foi depuis trois ans. C'est à cela que je faisais référence

[Trinité]

Laisser tomber!
C'est un musulman , qui vient plaider sa cause sur le forum....

On le voit bien...il ne répond pas aux arguments pourtant bien étayés de libremax et de c moi...
Classique chez eux...

[Gaudens]

Trinité,
Il me semble qu' Aimeric 45 n'a pas encore vacillé complètement,n'éteignons pas une lampe qui brûle encore un peu, même si c'est bien faiblement ...

[Cgs]

Bonjour,

Avez-vous réellement étudié le contenu des 2 fils de discussion dont je vous ai donné le lien ci-dessus ? Si oui, apparemment des choses vous on échappé. Reprenons :

Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs, et chaque argument en défaveur du coran a trouvé une réponse puissante et précise notamment sur les anachronisme, les sources talmudiques, les erreurs scientifiques, les contradictions, etc etc..

Dans les fils de discussions sus-cités, nous montrons au contraire les multiples contradictions et erreurs du texte. Comment y répondez-vous ? Aucun musulman n'a pu nous donner d'arguments probants sur ces questions.

La fiabilité de l'évangile est quelque chose que je tiens vraiment à cœur, vous m'avez apportez un lien d'un topic concernant la fiabilité de l'évangile dans le Coran, et bien je pense que cela est refutable, en effet, dans le Coran il est écrit que les juifs avaient la garde du Livre d'Allah, il n'était pas sous la même protection que le Coran,

Il est évident que le coran clame à plusieurs reprises que les hommes ont de leur main fait passer un livre pour quelque chose qui viendrait de Dieu donc un faux pour égarer les gens.
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète mohammed donc cette explication ne tient pas.

Vous avez ici une démonstration du contraire, citations du coran à l'appui :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 35#p100962

Le coran dit lui-même que du temps de Mahomet, il existait des personnes qui ont reçu la torah et l'évangile authentique. Nombre de sourates du coran fustigent ces personnes qui n'y croient pas. Les défenseurs de cette doctrine de la falsification doivent donc montrer quand elle a eu lieu et par qui ou comment ? De cela, bizarrement, aucune trace dans l'Histoire. Etrange...

Oui je suis en recherche je n'ai toujours pas fait ma conversion à l'islam mais il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.

Tout les versets divinisant Jésus sont et viennent de texte dont les variantes textuelles sont douteuses, à l'exemple de 1 timothee 3:16 ou le mot "theos" fut rajouté des siècles après.

Quand ce mot a-t-il été rajouté ? Dans la version grecque du nouveau testament que nous avons, datée du 4ème siècle, le mot θεὸς y est.

Voir par exemple ici : https://theotex.org/ntgf/1timothee/1timothee_3_gf.html
ou dans le Codex Sinaiticus.

Je ne continue pas, le reste de l'argumentation est également sans fondement, puisqu'elle assène des opinions absolument pas étayées, sans recouper aucunement avec les doctrines chrétiennes de l'époque...

Bref, plutôt que de saupoudrer des pseudos-arguments, prenez un point et approfondissez le à fond pour en discerner la vérité. Par exemple : Jésus est Dieu dans les Ecritures.

Nous attendons vos questions, puisqu'apparemment vous en avez.

Bien à vous,

[cmoi]

Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi,

dans le Coran il est écrit que les juifs avaient la garde du Livre d'Allah, il n'était pas sous la même protection que le Coran,
Il est évident que le coran clame à plusieurs reprises que les hommes ont de leur main fait passer un livre pour quelque chose qui viendrait de Dieu donc un faux pour égarer les gens.
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète mohammed donc cette explication ne tient pas.

Bref, le Coran est déjà pour vous ce qui fait foi ! Donc vous défendez l’Islam et pour paraphraser le lieu de vos publications, vous considérez que le christianisme, c’est pour les nuls.
Mais surtout, vous avez subtilement changé de registre de démonstration. Désormais, votre démonstration fait appel à l’éthique et à la loi morale ; et vous en êtes à la limite de reprocher au christianisme de ne plus avoir de preuves là où il ne peut plus y en avoir, donc de lui refuser l’acte de foi que vous donnez à l’Islam.
Je ne reviendrai pas sur vos affirmations gratuites comme :

mais il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.

Et qui montrent bien que la façon dont vous vous êtes présenté ou nous avez présenté les choses n’étaient pas honnête.
Ni sur vos nombreuses naïvetés comme :

Je crois également que les attributs divins de Jésus ne viennent pas de lui même mais du Père.

Et leur perle :

Si Jésus a un Dieu il ne peut être Dieu, tout ce qui a un Dieu ne peut être Dieu.

qui montrent une ignorance ou une incompréhension totale des dogmes chrétien bien surprenante pour un chrétien d’origine et qui se dit en recherche.
Ni encore sur votre prétention de plus en plus affichée de jouer au savant :

Je pourrais parler du logos mais ce serait évidement trop long à développer.

Mais puisque vous faites du Coran un modèle de vertu, alors regardons cela de plus près…
Il ne s’agit pas là de faire une surenchère qui pourrait conduire au ridicule de demander l’impossible, mais de reconnaître que dans le Coran l’éthique reste à dimension humaine or Dieu étant trop éloigné, trop « au-dessus », il tolère bien des choses surtout en ce qu’il permet d’invoquer son nom pour mener des entreprises bien douteuses !
Vous ne retrouverez aucune trace de cela dans le Nouveau Testament. L'eschatologie n'y conduit aucunement à utiliser la violence. Les peuples musulmans eux-mêmes, s'effrayent et se révoltent devant l'usage de certains barbarismes par la loi.

[Aymeric45]

Bonjour,

Avez-vous réellement étudié le contenu des 2 fils de discussion dont je vous ai donné le lien ci-dessus ? Si oui, apparemment des choses vous on échappé. Reprenons :

Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs, et chaque argument en défaveur du coran a trouvé une réponse puissante et précise notamment sur les anachronisme, les sources talmudiques, les erreurs scientifiques, les contradictions, etc etc..

Dans les fils de discussions sus-cités, nous montrons au contraire les multiples contradictions et erreurs du texte. Comment y répondez-vous ? Aucun musulman n'a pu nous donner d'arguments probants sur ces questions.

La fiabilité de l'évangile est quelque chose que je tiens vraiment à cœur, vous m'avez apportez un lien d'un topic concernant la fiabilité de l'évangile dans le Coran, et bien je pense que cela est refutable, en effet, dans le Coran il est écrit que les juifs avaient la garde du Livre d'Allah, il n'était pas sous la même protection que le Coran,

Il est évident que le coran clame à plusieurs reprises que les hommes ont de leur main fait passer un livre pour quelque chose qui viendrait de Dieu donc un faux pour égarer les gens.
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète mohammed donc cette explication ne tient pas.

Vous avez ici une démonstration du contraire, citations du coran à l'appui :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 35#p100962

Le coran dit lui-même que du temps de Mahomet, il existait des personnes qui ont reçu la torah et l'évangile authentique. Nombre de sourates du coran fustigent ces personnes qui n'y croient pas. Les défenseurs de cette doctrine de la falsification doivent donc montrer quand elle a eu lieu et par qui ou comment ? De cela, bizarrement, aucune trace dans l'Histoire. Etrange...

Oui je suis en recherche je n'ai toujours pas fait ma conversion à l'islam mais il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.

Tout les versets divinisant Jésus sont et viennent de texte dont les variantes textuelles sont douteuses, à l'exemple de 1 timothee 3:16 ou le mot "theos" fut rajouté des siècles après.

Quand ce mot a-t-il été rajouté ? Dans la version grecque du nouveau testament que nous avons, datée du 4ème siècle, le mot θεὸς y est.

Voir par exemple ici : https://theotex.org/ntgf/1timothee/1timothee_3_gf.html
ou dans le Codex Sinaiticus.

Je ne continue pas, le reste de l'argumentation est également sans fondement, puisqu'elle assène des opinions absolument pas étayées, sans recouper aucunement avec les doctrines chrétiennes de l'époque...

Bref, plutôt que de saupoudrer des pseudos-arguments, prenez un point et approfondissez le à fond pour en discerner la vérité. Par exemple : Jésus est Dieu dans les Ecritures.

Nous attendons vos questions, puisqu'apparemment vous en avez.

Bien à vous,

J'aurai bien évidemment l'envie de vous répondre, mais comment faire quand on me bloque mes messages ?

Dans le codex sinaiticus il n'y a pas de le mot Dieu
https://www.codexsinaiticus.org/en/manu ... omSlider=0

C'est Newton lui-même qui a fait un livre entier sur le sujet concernant a la foi la comma johannique et 1 timothee 3:16.

Si vous permettez de valider mes réponses je serai OK pour répondre aux arguments de Libremax, j'ai pas envie de composer un texte de 1000 mots si c'est pour être rejeté (...).

[Trinité]

Trinité,
Il me semble qu' Aimeric 45 n'a pas encore vacillé complètement,n'éteignons pas une lampe qui brûle encore un peu, même si c'est bien faiblement ...

Vous avez raison, nous avons un devoir d'évangélisation.

[Salomon Rex]

[Sujet déplacé en Apologétique ; le titre du sujet a été adapté, Cordialement, SR]

[Aymeric45]

Bonjour,

Avez-vous réellement étudié le contenu des 2 fils de discussion dont je vous ai donné le lien ci-dessus ? Si oui, apparemment des choses vous on échappé. Reprenons :

Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs, et chaque argument en défaveur du coran a trouvé une réponse puissante et précise notamment sur les anachronisme, les sources talmudiques, les erreurs scientifiques, les contradictions, etc etc..

Dans les fils de discussions sus-cités, nous montrons au contraire les multiples contradictions et erreurs du texte. Comment y répondez-vous ? Aucun musulman n'a pu nous donner d'arguments probants sur ces questions.

La fiabilité de l'évangile est quelque chose que je tiens vraiment à cœur, vous m'avez apportez un lien d'un topic concernant la fiabilité de l'évangile dans le Coran, et bien je pense que cela est refutable, en effet, dans le Coran il est écrit que les juifs avaient la garde du Livre d'Allah, il n'était pas sous la même protection que le Coran,

Il est évident que le coran clame à plusieurs reprises que les hommes ont de leur main fait passer un livre pour quelque chose qui viendrait de Dieu donc un faux pour égarer les gens.
Il y a pas de verset dans le coran qui dit que l'évangile et la torah était authentique du temps du Prophète mohammed donc cette explication ne tient pas.

Vous avez ici une démonstration du contraire, citations du coran à l'appui :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 35#p100962

Le coran dit lui-même que du temps de Mahomet, il existait des personnes qui ont reçu la torah et l'évangile authentique. Nombre de sourates du coran fustigent ces personnes qui n'y croient pas. Les défenseurs de cette doctrine de la falsification doivent donc montrer quand elle a eu lieu et par qui ou comment ? De cela, bizarrement, aucune trace dans l'Histoire. Etrange...

Oui je suis en recherche je n'ai toujours pas fait ma conversion à l'islam mais il me paraît évident que Jésus ne peut être Dieu par exemple et que le Prophète attendu n'était pas Jésus mais mohammad.

Tout les versets divinisant Jésus sont et viennent de texte dont les variantes textuelles sont douteuses, à l'exemple de 1 timothee 3:16 ou le mot "theos" fut rajouté des siècles après.

Quand ce mot a-t-il été rajouté ? Dans la version grecque du nouveau testament que nous avons, datée du 4ème siècle, le mot θεὸς y est.

Voir par exemple ici : https://theotex.org/ntgf/1timothee/1timothee_3_gf.html
ou dans le Codex Sinaiticus.

Je ne continue pas, le reste de l'argumentation est également sans fondement, puisqu'elle assène des opinions absolument pas étayées, sans recouper aucunement avec les doctrines chrétiennes de l'époque...

Bref, plutôt que de saupoudrer des pseudos-arguments, prenez un point et approfondissez le à fond pour en discerner la vérité. Par exemple : Jésus est Dieu dans les Ecritures.

Nous attendons vos questions, puisqu'apparemment vous en avez.

Bien à vous,

Le lien que vous m'avez fournit dit :

"la plus vieille copie du coran date de 150 après l’Hégire (soit une période de 163 ans depuis le début de la prédication de Mahomet, ce qui est comparable aux plus vieilles copies du NT)."

Comment peut on dire cela ?

Il y a les 2 sourates de sanaa, le coran de topkaki du 7 ème siecle

Dans le codex Sinaiticus le mot Dieu n'y est pas

Voici le verset 16
_νωϲ μεγα εϲτιν το τηϲ ευϲεβειαϲ μυϲτηριον οϲ εφανερωθη εν ϲαρκι · εδικαιωθη εν π ν ι ωφθη αγγελοιϲ εκηρυχθη εν εθνεϲιν επιϲτευθη ε ν κοϲμω · ανελημφθη εν δοξη

Enfin non les évangiles tels que vous les avaient, Allah ne les a pas accepter, pour preuve il renie la crucifixion.

Allah a 5 reprises explique que la torah et l'injil est falsifie ou plutôt sous entend Selon les avis que j'ai vu, l'injil n'était pas comme le coran dans la manière ou Allah la transmis, l'injil pour moi originelle n'est pas nécessairement un livre comme le coran, Allah à donné l'injil à Jésus mais il est évident que les écrits par la suite ont hypothétiquement étaient détourné de la vérité initiale, donc je dit que le recommandement d'aller voir les gens du Livre c'est avant tout pour voir que l'islam a raison quand il parle des prophètes, mais Allah ne dit pas croyez en la bible c'est toute la différence, ou plutôt croyez aux evangiles mais à "l'évangile"

Je me suis arrêté à partir de cette phrase.

"mais depuis 3 ans, j'ai arrêté de pratiquer." c'est ce que vous avez dit au début.
Si vous voulez éviter l’enfer, commencez par vous confesser. Allez à la messe tous les dimanches. Recevez dignement la sainte communion. Vivez la vie d'un chrétien. Ces questions ne se résolvent pas par un débat. Ils finissent par se résoudre en allant à la messe et en vivant la vie de sainteté que Dieu vous appelle à vivre.

Comment veut tu m'aider en disant cela ?
J'ai beaucoup d'argument pour dire que l'islam est à mes yeux la vrai religion, c'est difficile de venir ici pour déployer tout mes arguments, je cherche des chrétiens pour parler à l'oral pour ce sujet précis.

Laisser tomber!
C'est un musulman , qui vient plaider sa cause sur le forum....

On le voit bien...il ne répond pas aux arguments pourtant bien étayés de libremax et de c moi...
Classique chez eux...

Le problème d'un forum c'est quon arrive pas à ce comprendre, l'oral il y a rien de mieux. Donc toi tu diras que je ne réponds pas Selon ton interpretation et selon moi je répond mais vu que mes messages sont bloqués c'est compliqué

[Aymeric45]

Aymeric45, vous ne me faites pas penser à quelqu'un qui est en recherche, vous me faites penser à un musulman qui vient polémiquer sur un site chrétien. Mais peu importe. Jouons le jeu un moment.
En tout cas n'ai-je pas l'impression que vous soyez venu demander de l'aide, mais pour affirmer que rien de ce qui sera dit ne pourra vous changer d'avis. Soyez donc sûr qu'il en est de même pour les membres de ce forum.

Vous dites qu'il vous faudrait des manuscrits plus complets et plus vieux... Les musulmans se gardent bien de dire que le plus ancien manuscrit du coran à ce jour a été écrit écrit plus de 600 ans après la prétendue révélation à Muhammad... Qu'est-ce qui vous empêche donc de penser que peut-être il a pu connaître des variantes, des manipulations comme celles que vous soupçonnez pour les évangiles (d'autant que la tradition musulmane enseigne clairement que des corans déviants ont été brûlés au début de l'Histoire musulmane et qu'il y a eu de nombreux mouvements proto musulmans qui se sont longuement battus avant que ne soit imposé, peu à peu, un seul coran et un islam dominant - mais pas unique ) ?


Savez vous qu'il existe bel et bien des évangiles araméens, dont personne ne peut donner la source grecque, et qui sont donc, très probablement, les témoins de textes plus anciens que tous nos manuscrits grecs, issus du monde juif, et en conséquence, les recueils directs de la prédication des Apôtres ? Cela, les musulmans ne veulent pas le savoir non plus ...

Vous remettez en question l'authenticité des passages qui "divinisent Jésus", en citant en premier lieu de malheureuses gloses tardives, ti 3,16 et le comma johannique, mais voulez-vous qu'on parle de tous les passages de Paul qui expliquent en long, en large et en travers comment Jésus est Dieu ? A moins bien sûr que vous pensiez que Paul est le grand pionnier de la déviance du christianisme, ce qui ne m'étonnerait pas du tout ...

Tous les exemples que vous citez pour contredire la divinité du Christ ont tous leurs réponses, ils n'ont aucune portée ...
proskuneo ne veut pas uniquement dire "adorer" comme on adore Dieu, mais aussi se prosterner, révérer le roi (par exemple). Il décrit l'attitude extérieure de celui qui adore.
Si les termes sont différents en Mt4 pour dire le service de Dieu par les hommes et le service du Christ par les anges dans le désert, ce n'est pas parce que Jésus est censé n'être qu'une créature, c'est que le "service" rendu dans ce cas n'est pas le même.
Jésus "a un Dieu" (au passage, personne n'a Dieu, "mon Dieu" ne veut pas dire que j'ai Dieu) et c'est précisément ce qu'expliquent la foi chrétienne en la Trinité et la double nature du Christ,
Si la vie éternelle c'est de connaître Dieu et celui qu'Il a envoyé, alors c'est que les deux sont au même niveau (un peu de bon sens théologique),

Bonne recherche du seul vrai Dieu.
C'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et Jacob et Moïse qui S'est incarné en Jésus-Christ pour notre salut. Amen, Alléluia !

Il n'y a pas 600 ans entre l'islam et la première copie je t'invite à regarder les manuscrits les plus anciens qui existent. Avec quelqun qui connaît pas l'islam sa aurait marché mais pas avec moi.

Paul ne dit pas que Jésus est Dieu je serai prêt à répondre versets par versets si vous le voulez.

J'ai mangé beaucoup de débat interreligieux avec de très bon théologien, je peux vous dire que ceux qui défendent la Trinité finissent difficilement les débats.

Cette hypostase est compliqué car on prouve que Jésus n'est pas Dieu Avec des versets dans lequel vous identifié la nature humaine de jesus c'est un débat sans fin.

Moi je crois que ce passage de matthieu est clair, Dieu le père est le véritable Dieu.

A chaque fois que Jésus est divinisé je vous répondrais comme jésus " n'est il pas dit dans la. Loi : " j'ai dit : vous êtes des dieux " "

[Trinité]

Bonjour aymeric,

Franchement, j'ai du mal à comprendre comment on peut passer de Chrétien à Musulman...

Cette religion de violence, avec un Dieu complètement abstrait, qui aurait dispensé son message a un prophète à la vie ...douteuse...

La seule personne qui ait dispensé le seul message qui puisse sauver le monde, est Jésus quand il a dit:

"Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés" et il est même mort pour cautionner son message.

Il est patent que,si tout le monde suivait ce message, ce serait le bonheur sur cette terre...

En plus, cette religion l'islam, ou le bonheur futur est une sorte de continuité de notre vie humaine, avec toutes ces femmes vierges promises aux valeureux hommes.... C'est d'un ridicule ....

Comme si le bonheur était une continuité de notre vie terrestre, dans son état corporel.

[Libremax]

Il n'y a pas 600 ans entre l'islam et la première copie je t'invite à regarder les manuscrits les plus anciens qui existent. Avec quelqun qui connaît pas l'islam sa aurait marché mais pas avec moi.

Paul ne dit pas que Jésus est Dieu je serai prêt à répondre versets par versets si vous le voulez.

J'ai mangé beaucoup de débat interreligieux avec de très bon théologien, je peux vous dire que ceux qui défendent la Trinité finissent difficilement les débats.

Cette hypostase est compliqué car on prouve que Jésus n'est pas Dieu Avec des versets dans lequel vous identifié la nature humaine de jesus c'est un débat sans fin.

Moi je crois que ce passage de matthieu est clair, Dieu le père est le véritable Dieu.

A chaque fois que Jésus est divinisé je vous répondrais comme jésus " n'est il pas dit dans la. Loi : " j'ai dit : vous êtes des dieux " "

Les manuscrits les plus anciens dits "du coran" sont partiels. Ils sont incomplets. Il y a donc une incertitude énorme quant à l'exactitude de sa transmission depuis le début, d'autant que, je le répète, la tradition islamique enseigne elle-même qu'Othman a brûlé les corans différents au sien.

Aymeric, vous êtes musulman, nous sommes chrétiens. Les choses sont très bien ainsi. Pour vous Allah a rejeté la Crucifixion, il a transmis l'injil à Jésus qui n'est pas Dieu, l'Islam est à vos yeux la vraie religion, et tout argument sur la divinité du Christ est réglé par votre compréhension de "Vous êtes tous des dieux".
Très bien !
Vous avez trouvé votre voie : ne venez pas dire que vous demandez de l'aide, comme vous l'avez faussement affirmé en début de fil. Ou alors, dites ce qui vous pose des problèmes de compréhension, ou ce qui vous fait honnêtement douter. Mais si vous êtes convaincu, personne ne va vous condamner ici. Jésus nous dit juste ceci : "Ne jetez pas vos perles aux pourceaux."

(Et s'il vous plaît, essayez de poser des questions claires :
"Cette hypostase est compliqué car on prouve que Jésus n'est pas Dieu Avec des versets dans lequel vous identifié la nature humaine de jesus c'est un débat sans fin."
Je ne comprends rien à ce que vous voulez dire.)

[Perlum Pimpum]

« J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, et, les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! » Rm. IX, 2-5.

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu… Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. » Jn. I, 1, 14.

« Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeura en lui, et lui en Dieu. » I Jn. IV, 15.

« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. » Jn. VIII, 58.

« Pourquoi n’entendez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Qui est de Dieu, entend les paroles de Dieu ; vous n’entendez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. » Jn. VIII 43-48.

« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. » I Jn. II, 22-23.

aujourd'hui je suis agnostique, et j'ai un grand penchant pour l'islam.

Aujourd'hui je me crois convaincu que l'islam est la vérité pour des raisons de foi, mais également, le coran, après un travail de fond, ne contient pas d'erreurs

Bref, vous n’êtes pas agnostique mais mahométan.

Oui je suis en recherche je n'ai toujours pas fait ma conversion à l'islam

Peut être pas officiellement, mais vos propos indiquent clairement vous êtes déjà passé à cette religion antéchristique donc satanique.

De sorte que sous couvert d’exposer vos prétendus doutes, vous ne cherchez qu’à déverser vos blasphèmes coraniques sur un forum catholique.

[Cgs]

Bonjour,

Le lien que vous m'avez fournit dit :

"la plus vieille copie du coran date de 150 après l’Hégire (soit une période de 163 ans depuis le début de la prédication de Mahomet, ce qui est comparable aux plus vieilles copies du NT)."

Comment peut on dire cela ?

Il y a les 2 sourates de sanaa, le coran de topkaki du 7 ème siecle

Dans le codex Sinaiticus le mot Dieu n'y est pas

Voici le verset 16
_νωϲ μεγα εϲτιν το τηϲ ευϲεβειαϲ μυϲτηριον οϲ εφανερωθη εν ϲαρκι · εδικαιωθη εν π ν ι ωφθη αγγελοιϲ εκηρυχθη εν εθνεϲιν επιϲτευθη ε ν κοϲμω · ανελημφθη εν δοξη

Enfin non les évangiles tels que vous les avaient, Allah ne les a pas accepter, pour preuve il renie la crucifixion.

Allah a 5 reprises explique que la torah et l'injil est falsifie ou plutôt sous entend Selon les avis que j'ai vu, l'injil n'était pas comme le coran dans la manière ou Allah la transmis, l'injil pour moi originelle n'est pas nécessairement un livre comme le coran, Allah à donné l'injil à Jésus mais il est évident que les écrits par la suite ont hypothétiquement étaient détourné de la vérité initiale, donc je dit que le recommandement d'aller voir les gens du Livre c'est avant tout pour voir que l'islam a raison quand il parle des prophètes, mais Allah ne dit pas croyez en la bible c'est toute la différence, ou plutôt croyez aux evangiles mais à "l'évangile"

Je suppose que vous voulez parler du coran Topkapi (et non topkaki). Les recherches ont montré que cette version du coran date du début du VIIIème siècle, soit presque 50 ans après que Othman a fait brûler toutes les versions concurrentes du coran de son époque et réorganisé le texte en sourates organisées par taille.

Quand aux manuscrits de Saana, étudiés par le professeur Von Bothmer, il semble effectivement dater d'environ 80-90 ans après l'exil de Mahomet à Médine. Mais je ne m'y réfèrerai pas, car apparemment des études sont toujours en cours, le contenu de ces feuillets révélant d'importantes différences avec la version officielle du coran (cf E. Cellar, 2020, Enquête sur le palimpseste de Sanaa, mensuel L'histoire n°472 ). Ce serait d'ailleurs intéressant de suivre cela, car nous aurions la possibilité d'établir une comparaison entre ces feuillets et la version d'Othman. Et cette étude montre aussi les rajouts par couches du texte, rendant son examen vraiment délicat et expliquant un mélange d'arabe, de syriaque et d'araméen dans le coran (voir à ce sujet les influences du syriaque dans la rédaction du coran, étudiées par Alphonse Mingana).

De manière générale, l'étude historique du coran soulève des problèmes de traduction, de contradictions avec le texte. Nous pourrons développer plus avant ce point.

Dans le codex Sinaiticus, nous n'avons qu'un mot du verset 16 de 1Tm III,16 : επεχε.

Cf ici : https://codexsinaiticus.org/en/manuscri ... omSlider=0

Il faut donc recouper avec d'autres versions que nous avons. Comme le texte autour est proche, et que θεὸς y figure, on pourra en déduire qu'il est aussi sur le verset perdu du codex. Cf par exemple ici : https://theotex.org/ntgf/1timothee/1timothee_3_gf.html où la source provient de parchemins byzantins attestés.

De quelle source vient votre version grecque de 1Tm, III,16 ?

De manière générale, vous ne pouvez pas vous appuyer sur le coran pour attester de la fiabilité ou non des évangiles. Comme on vous l'a déjà dit sur ce fil de discussion, c'est une référence circulaire sur le modèle : le coran dit que... cela signifie... donc le coran est vrai.

Et vous affirmez une belle incohérence en disant d'aller voir les gens du Livre pour attester de la véracité du coran. Le coran s'opposant à l'évangile, comment la parole incréée d'Allah peut conseiller d'aller chercher un enseignement chez les juifs et les chrétiens si leurs livres sont faux/falsifiés ? Déjà, il faudrait apporter les preuves de la falsification, chose que les musulmans ne parviennent pas à faire (et pour cause, c'est une doctrine inventée pour "résoudre" les incohérences de leur livre saint). De plus, le coran lui-même, censé être la vérité, tient pour vraie 2 choses contradictoires. Et il est censé être clair ! A moins qu'il ne soit clair que pour certaines personnes, comme nombre de sourates le laisse penser.

En Christ,