Sur la bonté de Dieu et l'enfer

[el-loi]

Bonjour el-loi,

Je pense comme cela vous a été dit à plusieurs reprises sur ce fil que vous ne comprenez pas ce qu'est la prescience divine. En effet, vous continuez à utiliser un vocabulaire temporel qui n'a pas de sens s'agissant de l'action créatrice de Dieu.
Ainsi la proposition "Dieu ne connaît pas le destin des humains avant de les créer" n'est ni vraie, ni fausse, elle est simplement dénuée de sens, parce qu'il n'y a pas de "avant" et de "après" pour Dieu.
Il n'y a pas une alternative logique entre "Dieu connaît le destin des humains avant de les créer" et "Dieu ne connaît pas le destin des humains avant de les créer" puisque la formulation même de la phrase est dénuée de sens s'agissant de Dieu.

Bonjour.

Oui, j'ai compris que Dieu était en dehors de la temporalité, que pour lui, il n'y avait pas d'avant et d'après, mais du coup, j'ai du mal à voir en quoi cela répond à l'argument : même s'il est en dehors de la temporalité, ça ne l'empêche pas de régir cette temporalité, car il est le créateur de toute chose, y compris du temps. Ce qui est vrai pour lui ne l'est pas forcément pour nous. Pour nous, il y a un avant et un après, souffrir éternellement en enfer ça a une signification particulière. Ce que je veux dire, c'est que : très bien, Dieu est hors du temps, tout ça. Mais nous les humains, on ne l'est pas, notre temps ici-bas est compté. Puis souffrir pour l'éternité est une perspective terrifiante, Dieu n'est pas concerné par ça. Parce que mon raisonnement initial concerne le sort des humains, pas celui de Dieu, justement.

[ChristianK]

Exactement! Et Fernand aussi voit juste. Il nous est impossible d'imaginer l'intemporalité divine, nous devons penser que la damnation c'est le futur, c'est inevitable même en essayant de parler de Dieu, alors notre langue fourche à tous. Il nous faut penser que Dieu n'ignore en rien ce qu'il "fera" car il cree tout à chaque seconde (création continuée), verticalement, donc il n'y a pas de futur et il ne calcule pas les causes déterminantes et les effets pour PREvoir, il voit au présent. Or voir au present un acte libre ne PREdétermine pas, comme quand je vois l'acte libre d'autrui. A partir du moment ou l'enfer est mérité, il est juste, et la justice un bien. Le fait qu'il soit vu dans un éternel présent au moment de la création d'un homme ne change rien a cette justice, du moment que le libre arbitre est sauf. Votre problème à mon sens est que vous présupposez subrepticement que le libre arbitre est incompatible avec la connaissance divine intemporelle, l'enfer est secondaire. Vous vous dites puisque Dieu crée il cause, il fait plus que voir, mais justement il cause l'existence d'un libre arbitre, tout en voyant l'acte libre.


Ps. Vous recevez bien des réponses pcq tout le monde sait que la prescience et la liberte sont des problèmes théologiques absolument fascinants et agités depuis des siecles par les plus brillants esprits. Et parmi les plus difficiles.

[Ombiace]

Bonjour Ombiace !

Il y aurait peut-être quelque chose à creuser dans ce "verdict" qui peut nous sembler arbitraire

Certainement. On peut déjà dire qu'il semble que Dieu ne se soucie guère de paraître juste, ni même sensé dans ses agissements (qui semblent parfois illogiques). Peut-être fait-il exprès de paraître injuste et déraisonnable pour éprouver la foi de ses fidèles.

Merci cher CocoLapin,
ce n'était pas seulement le rapprochement que faisais.

Je me disais en effet que de ces deux paraboles (les serviteurs aux mines, le figuier désséché), se dégage à mon sens l'idée qu'il n'est pas bon de se tourner les pouces et de ne se comporter qu'en consommateur.

Je ne serais pas étonné que ce que j'appelle "porter la vie", ou "porter du fruit" soit un bienfait pour celui qui s'y adonne.

De sorte que la cruauté supposée de Dieu serait en réalité une bénédiction.
Je veux dire :
Ce serait épanouissant pour le serviteur paresseux d'avoir mis les mines du maître à la banque pour lui en retirer des intérêts à son retour.
Ce serait épanouissant pour le figuier de porter des figues, y compris en hors saison.

Pour moi ces paraboles nous disent de quelle manière nous pouvons au mieux nous épanouir.
Elles nous disent aussi que le contraire est stérile.

Ce ne serait pas de la cruauté, ce serait informatif dans notre intérêt

[cmoi]

Bonjour Coco Lapin,

Non, pas forcément. Dieu connaît (par avance ou dans un éternel présent, on s'en fiche un peu, là n'est pas le sujet) tous les enchaînements hypothétiques, même si ceux-ci n'auront jamais lieu. Par exemple, il sait que s'il exauçait telle prière, cela entraînerait telles conséquences mauvaises, donc il ne le fait pas. Autre exemple : il sait que s'il laissait vivre telle personne, cela entraînerait telles conséquences qu'il ne souhaite pas, donc il le tue.

Le sujet à débattre devient fort ténu et la conversation fort pointue. Christian a même ressorti la « grosse artillerie » du thomisme !
Il me semble que la liberté que Dieu nous a donné va au-delà de ce que Dieu peut prévoir autrement que par ce qui ressemblerait à un calcul parfait de probabilité, et que c’est pour cela que l’Ecriture, comme Jésus l’a rappelé, a dit que nous étions « des dieux ».
Là se trouve aussi une preuve d’amour.
Le « cadeau » de notre liberté est extrême, elle est plus grande que tout ce que nous pouvons imaginer et en faire, il n’y entre aucun déterminisme aussi minime soit-il. Le fait de tout savoir « d’avance » n’y change rien : là est le mystère. Et là encore ce n’est compréhensible que par et dans l’amour qui nous a fait ce cadeau incroyable par sa portée.
Autre précision importante : je ne fais pas d’amalgame entre le virtuel et le réel, pour en quelque sorte diminuer la prescience de Dieu et laisser entendre que les 2 s’équivalent : Dieu fait bien la distinction et il la connaît de façon pratique.

Vos exemples sont contestables, même si ce ne sont que des exemples et que les contester ne remet pas en cause votre avis. Ainsi, si notre volonté bonne (et non bonne volonté) nous indique de faire « telle chose », même si nous savons avec certitude que cela va entraîner telle conséquence mauvaise, ne devrions-nous pas agir selon notre volonté quand même ?
Alors à plus forte raison quand nous sommes Dieu !
Cette réponse sur cet exemple est néanmoins une piste à méditer pour ceux qui pensent comme notre récent membre...

Donc, il n'est pas le responsable de notre damnation, car ce n'est pas le péché qui nous damne, mais l'absence de repentir, l'absence d'adhésion à son amour et quand bien même nous ne saurions pas que c'est le sien, y adhérer suffit.

Je pense que vous vous trompez, car la contrition imparfaite sans le sacrement de pénitence ne suffit pas pour être sauvé.

Je ne pense pas, mais il est vrai que j’ai peu d‘atomes crochus avec la contrition imparfaite, elle me semble déformer l’image de Dieu et ne pouvoir exister qu’avec au moins le désir d’une contrition parfaite. Vous devrez en tenir compte dans ce qui suit. Car je vais vous proposer une thèse qui me déplaît mais à laquelle je souscris.
Je pourrais donc vous réponde qu’en parlant de repentir et d’amour j’envisageais bien la contrition parfaite, mais je vais en profiter pour argumenter autre chose qui ne fera que reprendre ce que vous avez-vous-même supposé par votre récente réponse à Kerygme, en distinguant les critères de l’Eglise catholique de la réalité du ciel et sachant qu’il y a 2 cas de figure.

• Le premier est celui du baptisé : à la contrition imparfaite il faut ajouter le désir de se confesser, mais je doute qu’il soit absent (ou par ignorance, mais je vous épargne la suite qui revient au second cas) et dans ce cas, si, on sera pardonné bien que n’ayant pu se confesser ici-bas et être en état de grâce, dès lors que cette contrition sera présente – qui par sa nature même « demande » voire exige la confession en sachant ce qu’elle vaut et est. (Mais jusque-là, je pourrais quand même avoir tort, cf. plus bas)
  Le second est celui de qui ne peut pas « aller à confesse ».. Par conséquent les critères de salut ici se mesurent en fonction de son adhésion à la Révélation, ainsi que l’a défini Vatican II, et plus profondément cela (qui est parfois défini comme étant la charité) revient au repentir de ce qui en nous offense le bien, souvent manifesté davantage par le ferme propos qui en est la conséquence mais aussi partie prenante.

Je vous accorde néanmoins que d’un point de vue formel vous avez le droit de penser que je puisse avoir tort, car le concile de trente a déterminé que c’était ma contrition parfaite qui entraînait le pardon immédiat, et pour ne pas dévaloriser la confession elle a considéré que le désir de se confesser en était une partie prenante inhérente, ce qui est logique de la part d’un chrétien qui ne pourrait pas savoir s’il a atteint ou non cet état. Par ailleurs et de façon plus profonde, l’aveu fait partie de cet état d’amour (ne parlons pas de celui qu’on ne fait pas pour ne pas blesser, puisque Dieu sait tout !)

En revanche, la confession imparfaite exige la confession en plus pour que le pardon soit effectif. Alors, est-ce que le désir « en plus » de se confesser suffit pour qu’on soit pardonné ? Croyez-vous que Dieu puisse damner quelqu’un simplement parce qu’il n’aura pas eu l’occasion de se confesser ? On admet bien le baptême de désir, non ? Or si Dieu nous pardonnera, n’est-ce pas qu’il nous a déjà pardonné !
La distinction vaut en ce que Dieu suspend son pardon à la confession tant qu’on sera vivant, mais si on meurt avant d’avoir pu se confesser Jésus est bien prêtre (le seul vrai…) et se chargera de nous confesser lui-même !
Par ailleurs, en officialisant la possibilité d’être sauvé hors de l’Eglise et de ses sacrements, le concile Vatican II a fait avancer la supposition encore plus loin car il ne serait pas juste que là où un incroyant serait sauvé parce qu’il n’est pas baptisé, un baptisé ne le serait pas juste parce qu’il n’aura pas eu l’occasion de se confesser !

Bref, j’en conclus pour ma part que l’Eglise un jour déclarera que la contrition imparfaite avec le désir de se confesser, suffisent pour être sauvé pourvu que l’on n’évite pas délibérément de le faire ou par distraction… Même si certes on ne sera pas pardonné ici-bas et ne sera pas encore en état de grâce.
Ceci étant, ne croyez pas que j’en fasse peu de cas, car le Royaume de Dieu est déjà parmi nous, et ne pas être en état de grâce provoque de graves dommages…C’est pourquoi selon moi l’Eglise recule le moment de clarifier les choses.
Car Jésus a bien fait cette distinction dans les évangiles, à propos du péché contre l’Esprit, entre 2 « tribunaux » et cela ne compte pas pour des prunes… !

Ceci étant dit, je pense à l’inverse qu’un catholique pratiquant remplissant toutes les conditions officielles pour être en état de grâce, pourrait bien (je ne suis pas affirmatif, en tout cas pas dans tous les cas) finir damné car en réalité, il ne se repent pas secrètement d’un péché mortel ou contre l’Esprit Saint qu’il n’a jamais avoué en confession et pour cause : il ne veut pas en reconnaitre le caractère peccamineux et la définition en manque dans les 10 commandements qui ne sont pas assez précis (même en y ajoutant ceux de l’Eglise et du catéchisme). Ou il l’aura avoué mais sans un vrai repentir sincère – en général, il y aura des récidives cachées.
Cela n’est évidemment pas compatible avec une contrition parfaite.
Le pécheur catho ou pas se cache souvent ses péchés, ceux dont il souhaite pouvoir continuer à les faire comme à son insu… Il suffit de voir l’accueil qu’il fera ou donnera à qui les trouve et les débusque quand même, que ce soit volontaire ou non !
N'est-ce pas en accord avec Mathieu (7: 21-23) ?

Il me semble que l’on peut donc en venir à penser comme ceci sans grand danger, et qu’à défaut cela en conduit beaucoup à adhérer à des thèses comme celle de Mr Dumouch…

Last, but not the least, si j’avais tort, la position actuelle de l’Eglise à l’égard des divorcés remariés à qui elle refuse l’absolution, serait indigne, incohérente et inacceptable. L’Eglise affirme bien que le refus de l’absolution ne veut pas dire qu’ils ne pourront pas être sauvés !
Autrement dit, avec une contrition parfaite ou imparfaite, mais le désir de se confesser !

C’est aussi ce qui se cache souvent derrière le concept de for interne.
J'attends votre "retour" à ce long développement qui décrit une situation à laquelle je ne pensais pas, mais vous m'y avez fait penser.

[Fernand Poisson]

Bonjour el-loi,

Je pense comme cela vous a été dit à plusieurs reprises sur ce fil que vous ne comprenez pas ce qu'est la prescience divine. En effet, vous continuez à utiliser un vocabulaire temporel qui n'a pas de sens s'agissant de l'action créatrice de Dieu.
Ainsi la proposition "Dieu ne connaît pas le destin des humains avant de les créer" n'est ni vraie, ni fausse, elle est simplement dénuée de sens, parce qu'il n'y a pas de "avant" et de "après" pour Dieu.
Il n'y a pas une alternative logique entre "Dieu connaît le destin des humains avant de les créer" et "Dieu ne connaît pas le destin des humains avant de les créer" puisque la formulation même de la phrase est dénuée de sens s'agissant de Dieu.

Bonjour.

Oui, j'ai compris que Dieu était en dehors de la temporalité, que pour lui, il n'y avait pas d'avant et d'après, mais du coup, j'ai du mal à voir en quoi cela répond à l'argument : même s'il est en dehors de la temporalité, ça ne l'empêche pas de régir cette temporalité, car il est le créateur de toute chose, y compris du temps. Ce qui est vrai pour lui ne l'est pas forcément pour nous. Pour nous, il y a un avant et un après, souffrir éternellement en enfer ça a une signification particulière. Ce que je veux dire, c'est que : très bien, Dieu est hors du temps, tout ça. Mais nous les humains, on ne l'est pas, notre temps ici-bas est compté. Puis souffrir pour l'éternité est une perspective terrifiante, Dieu n'est pas concerné par ça. Parce que mon raisonnement initial concerne le sort des humains, pas celui de Dieu, justement.

Cela répond à l'argument d'un point de vue strictement logique, puisque l'alternative que vous formuliez en termes de "avant" et de "après" est dénuée de sens s'agissant de l'action divine. Si l'argument ne peut pas être reformulé dans un vocabulaire non temporel, c'est qu'il n'est pas substantiel : il est impossible de répondre à un argument si celui-ci n'est pas formulé de façon précise et adéquate. En tout cas c'est ainsi que je vois les choses.

Mais cela n'enlève pas le fait que d'un point de vue psychologique (et non logique ou intellectuel), la damnation éternelle soit une réalité difficile à accepter car proprement terrifiante. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

EDIT : Si votre argument est simplement "comment l'homme peut-il être libre si Dieu est souverain sur sa Création ?", on répond que Dieu choisit souverainement de laisser l'homme libre, et que les actes entrepris par l'individu sont de sa propre responsabilité et ne sont pas déterminés par Dieu. Je pense que votre argument initial (par la prescience) visait à contourner cette réponse, mais qu'il ne fonctionne pas. Si vous voulez contester que la souveraineté divine soit compatible avec la liberté humaine (ce qui est le fond de la question de la damnation éternelle), il faut formuler un argument précis. Sinon il s'agit simplement d'une difficulté psychologique. À mon humble avis.

[Coco lapin]

Bonjour ChristianK,
Vous persistez dans le quiproquo : El-loi n'a jamais soutenu la théorie de la prédestination.
La question est simplement de savoir si Dieu ne serait pas plus misericordieux s'il empêchait les futurs damnés d'exister dès avant leur naissance. La réponse est oui, il pourrait le faire et ce serait plus misericordieux. Hélas la miséricorde de Dieu est freinée par sa justice, c'est pourquoi il ne le fait pas. Mais on ne peut pas dire que ce soit objectivement cruel, parce que la justice ne peut être appelée cruelle que si la miséricorde ou la pitié en est absente. Or la miséricorde n'est jamais totalement absente dans les jugements de Dieu.


Bonjour Ombiace,
Oui, si vous voulez, ces paraboles indiquent comment nous "épanouir". Mais elles enseignent surtout le châtiment qui nous menace.
On juge une action cruelle lorsqu'il nous semble que l'équilibre entre sévérité et bonté penche davantage du côté de la sévérité. Et même un jugement juste peut sembler plus ou moins cruel selon les points de vue.


Bonjour cmoi,

Vous avez mal compris mes exemples. La question n'est pas de savoir si Dieu s'abstient toujours de faire telle ou telle chose parce que ceci ou cela. Ce qu'il faut savoir, c'est que lorsque Dieu empêche telle ou telle chose d'arriver, il sait forcément (omniscience) absolument tout ce qui suivrait si la chose arrivait (bien qu'elle n'arrive pas).

Pour ce qui est de la contrition imparfaite, les numéros 1579 et 1678 du concile de Trente vous donnent tort.
Il est cependant probable que Dieu accorde la grâce de la contrition parfaite aux hommes de bonne volonté qui sont dans l'ignorance/l'incapacité invincible. Notez néanmoins que le regret des fautes et le désir de les confesser peuvent exister par intérêt personnel (sauver son âme), donc sans que la contrition soit parfaite.
Il me semble donc que le simple désir du sacrement ne suffit pas si la contrition est imparfaite. Cela vaut également pour le baptême, je pense.
Espérer que Jésus remplace le prêtre et donne l'absolution est plus que téméraire. Rappelez-vous la parabole des vierges folles.
Les incroyants tout comme les baptisés ne peuvent être sauvés hors sacrements que s'ils ont la contrition parfaite. Votre théorie (qui est proche de celle de Dumouch) ne risque pas d'être validée par l'Eglise.

Enfin, à ma connaissance, l'Eglise n'affirme nulle part que les divorcés remariés à qui elle refuse l'absolution pourront quand même être sauvés s'ils demeurent dans cet état de vie (absence de contrition). Encore heureux !

[ChristianK]

Non il ne serait pas plus miséricordieux car il serait injuste, donc imparfait, il serait mou et bonasse. La miséricorde ne saurait entrainer d'imperfection.

[cmoi]

Vous avez mal compris mes exemples. La question n'est pas de savoir si Dieu s'abstient toujours de faire telle ou telle chose parce que ceci ou cela. Ce qu'il faut savoir, c'est que lorsque Dieu empêche telle ou telle chose d'arriver, il sait forcément (omniscience) absolument tout ce qui suivrait si la chose arrivait (bien qu'elle n'arrive pas).

D’accord, j’avais en effet noté que vous abordiez la question de départ sous un angle intéressant car différent de moi et d’autres.
Toutefois, votre idée que Dieu peut rappeler à lui pour éviter le pire à quelqu’un, et qui je pense provient de révélations privées dont j’ai aussi eu vent, ne doit pas servir à mon avis de généralité. Dieu a d’autres moyens d’agir aussi et celle-ci reste marginale.

Notez néanmoins que le regret des fautes et le désir de les confesser peuvent exister par intérêt personnel (sauver son âme), donc sans que la contrition soit parfaite.
Il me semble donc que le simple désir du sacrement ne suffit pas si la contrition est imparfaite. Cela vaut également pour le baptême, je pense.

C’est bien pourquoi je vous avais enjoint de considérer que j’associais à cette contrition imparfaite le désir au moins d’une contrition parfaite.

Espérer que Jésus remplace le prêtre et donne l'absolution est plus que téméraire. Rappelez-vous la parabole des vierges folles.

Je suis d’accord et je n’en faisais pas une généralité, mais Jésus a bien montré qu’il avait assez d’indépendance d’esprit pour ne pas se sentir prisonnier de la délégation donnée par lui à ses apôtres, il n’y a rien de sclérosé en lui et l’Eglise en fait de plus en plus état ou mention, ce qui de sa part à elle peut être même dangereux si c’est refuser sa part de responsabilité

Les incroyants tout comme les baptisés ne peuvent être sauvés hors sacrements que s'ils ont la contrition parfaite. Votre théorie (qui est proche de celle de Dumouch) ne risque pas d'être validée par l'Eglise.

C’est pas sympa ! Je l’ai pourtant assez critiqué… Sa théorie est hérétique parce qu’elle permettrait d’être sauvé sans mérite. Pas la mienne… Le péché mortel ne fait que suspendre les mérites préalablement acquis en attendant l’absolution.

Enfin, à ma connaissance, l'Eglise n'affirme nulle part que les divorcés remariés à qui elle refuse l'absolution pourront quand même être sauvés s'ils demeurent dans cet état de vie (absence de contrition). Encore heureux !

Vous faites un amalgame entre leur état de vie et l’état de contrition et cela entraîne trop de confusion.
Cet état de vie peut s’accompagner d’un état de contrition, au même titre que pour bien d’autres péchés dans lesquels on retombe contre son gré. Le refus de l’absolution dont ils font l’objet ne tient pas à une contrition défaillante mais il tient au principe d’indissolubilité à cause du côté formel et statutaire, comme quoi l’Eglise ne pourrait se déjuger car elle a reconnu la validité du mariage religieux antérieur, et qu’un mariage civil offense cela et provoquerait le scandale (alors qu’elle pardonnerait l’adultère, une vie de bâton de chaise, d’aller voir des prostituées, etc.) Bref, l’Eglise ne se donne pas le droit en l’absence de déclaration de nullité, d’autoriser ce qui la décrédibiliserait. Elle estime que sa délégation reçue ne peut pas aller jusque-là. Mais elle en laisse la possibilité à Jésus !

[Coco lapin]

Non il ne serait pas plus miséricordieux car il serait injuste, donc imparfait, il serait mou et bonasse. La miséricorde ne saurait entrainer d'imperfection.

Dieu fait miséricorde en n'appliquant pas toute la rigueur de la justice. Donc si, il serait bel et bien plus miséricordieux, mais ce faisant, il serait moins juste, donc imparfait, en effet.

Toutefois, votre idée que Dieu peut rappeler à lui pour éviter le pire à quelqu’un, et qui je pense provient de révélations privées dont j’ai aussi eu vent, ne doit pas servir à mon avis de généralité. Dieu a d’autres moyens d’agir aussi et celle-ci reste marginale.

Le malentendu demeure, à ce que je vois.

C’est bien pourquoi je vous avais enjoint de considérer que j’associais à cette contrition imparfaite le désir au moins d’une contrition parfaite.

Une contrition imparfaite avec le désir d'être parfaite reste néanmoins imparfaite. Je ne vois pas où vous voulez en venir.

Je suis d’accord et je n’en faisais pas une généralité, mais Jésus a bien montré qu’il avait assez d’indépendance d’esprit pour ne pas se sentir prisonnier de la délégation donnée par lui à ses apôtres, il n’y a rien de sclérosé en lui et l’Eglise en fait de plus en plus état ou mention, ce qui de sa part à elle peut être même dangereux si c’est refuser sa part de responsabilité

Ok, je vous avais mal compris. Bien sûr, il peut y avoir des exceptions, je suis d'accord là-dessus, du moment que vous n'en faites pas une règle.

C’est pas sympa ! Je l’ai pourtant assez critiqué… Sa théorie est hérétique parce qu’elle permettrait d’être sauvé sans mérite. Pas la mienne… Le péché mortel ne fait que suspendre les mérites préalablement acquis en attendant l’absolution.

J'ai un peu exagéré, j'avoue, excusez-moi.
Cependant, votre vision du péché mortel qui ne fait que suspendre les mérites en attendant l'absolution, elle n'est valable que s'il existe une vraie contrition.

Vous faites un amalgame entre leur état de vie et l’état de contrition et cela entraîne trop de confusion.
Cet état de vie peut s’accompagner d’un état de contrition, au même titre que pour bien d’autres péchés dans lesquels on retombe contre son gré. Le refus de l’absolution dont ils font l’objet ne tient pas à une contrition défaillante mais il tient au principe d’indissolubilité à cause du côté formel et statutaire, comme quoi l’Eglise ne pourrait se déjuger car elle a reconnu la validité du mariage religieux antérieur, et qu’un mariage civil offense cela et provoquerait le scandale (alors qu’elle pardonnerait l’adultère, une vie de bâton de chaise, d’aller voir des prostituées, etc.) Bref, l’Eglise ne se donne pas le droit en l’absence de déclaration de nullité, d’autoriser ce qui la décrédibiliserait. Elle estime que sa délégation reçue ne peut pas aller jusque-là. Mais elle en laisse la possibilité à Jésus !

Je ne vous suis pas du tout. L'église refuse l'absolution des divorcés remariés tout comme elle refuse l'absolution de ceux qui vivent en concubinage. Un prêtre peut aussi refuser l'absolution à un débauché impénitent. La seule différence est qu'il est plus difficile de juger de l'état d'impénitence. Or, le divorcé remarié qui continue de cohabiter avec quelqu'un qui n'est pas sa femme aux yeux de l'Eglise, est considéré par l'Eglise comme pécheur impénitent. Et de fait, il l'est puisqu'il continue de vivre avec. Donc forcément, il n'a pas le ferme propos, donc pas de vraie contrition. Et donc pas d'absolution possible.
Ce serait pareil avec un débauché impénitent. Lui donner l'absolution n'aurait aucun effet (pas de rémission) puisqu'il n'a pas la contrition. On ne peut pas être pardonné sans contrition.

[ChristianK]

Mais Dieu est infiniment parfait donc...

[cmoi]

Le malentendu demeure, à ce que je vois. .

Je ne le vois pas là, car ma remarque valait pour votre exemple hors du contexte où vous l’employez et sa citation était judicieuse j’en conviens bien.
Pour moi le malentendu éventuel porte encore sur la prescience de Dieu. L’évocation de la thèse thomiste par Christian pour moi égare car elle ne résout pas le fond de l’énigme en invoquant sa connaissance parfaite des causes/conséquences possible. Il y a bien un « cercle carré » et qui s’appelle mystère : comment Dieu peut-il annoncer à l’avance des faits et connaitre le réel, le résultat de nos libertés (et d’un enchaînement de libertés !), sans les influencer ? Cela ne l’explique pas quand par exemple il annonce tel châtiment qui ne relève pas de sa liberté (d’autant plus quand il suppose des péchés de tiers !) et qui n’aurait pas eu lieu sans le péché venant d’être commis qui en lui-même n'en est pas une cause. Son éternité n'explique pas tout dans la mesure où il intervient encore.
Ainsi, l’adultère de David a entraîné le viol à la vue de tous de ses femmes et concubines : qui aurait pu le croire ? Et pourtant, c’est arrivé et par son fils Absalom !
Dieu connaît d’avance « le réel ». Ses prophéties le montrent assez. Ainsi, il a prédit le partage de sa tunique au pied de la croix : pure anecdote n’intervenant pas dans la chaîne causale mais qui n’aurait pas eu lieu sinon ! Beaucoup de prophéties réalisées dans l’ancien testament, notamment concernant des morts, portent sur des anecdotes improbables pour bien montrer que Dieu connaît la réalité, pas seulement la chaîne causale, il la connaît aussi hors d’elle, non seulement des virtualités qui se réaliseront ou pas, et bien que l’usage de notre liberté reste entièrement de notre ressort et qu’il ne le connait pas d’avance, que tout lui soit un imprévu – quel ennui ce lui serait sinon que sa création ! Et ce serait s’opposer sinon au principe même de la liberté qui échappe à toute causalité externe. Pourtant il sait. On peut à la limite l'expliquer (la liberté est un attribut divin) mais pas le comprendre.

Une contrition imparfaite avec le désir d'être parfaite reste néanmoins imparfaite. Je ne vois pas où vous voulez en venir. .

A la même chose que ceux qui déclarent que nous avons une obligation de moyen/d’effort et non de résultat, face au péché. Car n’oubliez pas que sans la grâce, nous ne pouvons rien !

Cependant, votre vision du péché mortel qui ne fait que suspendre les mérites en attendant l'absolution, elle n'est valable que s'il existe une vraie contrition.

Là ce n’est pas ma vision mais celle de l’Eglise et elle est indépendante de la contrition, elle résulte du péché. Je ne fais que m’appuyer dessus. (Mr Dumouch dans sa thèse, « sauve » des personnes qui sinon seraient damnées, dont la balance de la justice pencherait du mauvais côté. Pas moi.)

Je ne vous suis pas du tout. L'église refuse l'absolution des divorcés remariés tout comme elle refuse l'absolution de ceux qui vivent en concubinage. Un prêtre peut aussi refuser l'absolution à un débauché impénitent. La seule différence est qu'il est plus difficile de juger de l'état d'impénitence. Or, le divorcé remarié qui continue de cohabiter avec quelqu'un qui n'est pas sa femme aux yeux de l'Eglise, est considéré par l'Eglise comme pécheur impénitent. Et de fait, il l'est puisqu'il continue de vivre avec. Donc forcément, il n'a pas le ferme propos, donc pas de vraie contrition. Et donc pas d'absolution possible.
Ce serait pareil avec un débauché impénitent. Lui donner l'absolution n'aurait aucun effet (pas de rémission) puisqu'il n'a pas la contrition. On ne peut pas être pardonné sans contrition.

Vous suivez votre idée et ne m’avez pas lu, ou j’ai mal exprimé l’avis de l’Eglise. Dans le cas des divorcés remariés, qui est unique, la contrition parfaite ou non (qui inclus le ferme propos) ne suffit plus là où elle suffirait sinon. Le litige il me semble porte sur ce que vous retenez du ferme propos, or vous le savez bien, ce dernier n’a pas une obligation de résultat, mais dans ce cas-là, si, à cause de ce que j’ai expliqué.

[Ombiace]

Bonjour Ombiace,
Oui, si vous voulez

Bonjour, Coco Lapin.
Heu! Je ne sais pas si ma volonté peut y changer quelque chose

Oui, si vous voulez, ces paraboles indiquent comment nous "épanouir". Mais elles enseignent surtout le châtiment qui nous menace.

Je dirais :Tout dépend sous quel angle on l' envisage. D'ailleurs vous écrivez :

On juge une action cruelle lorsqu'il nous semble que l'équilibre entre sévérité et bonté penche davantage du côté de la sévérité. Et même un jugement juste peut sembler plus ou moins cruel selon les points de vue.

Exactement,
et il y a quelque chose de subjectif, et en ce qui concerne la mienne (de subjectivité).
Je l'exprimerais ainsi :
ce que j'aurais trouvé cruel n'et pas que le serviteur paresseux soit jeté dans les ténèbres (ce n'est qu'une parabole), ni que le figuier soit desséché (ce n'est qu'un figuier, je ne pense pas que ça souffre, un figuier).
Ce que j'aurais trouvé cruel serait de ne pas être prévenu qu' enterrer son talent ne mène pas au bonheur.., que la stérilité du figuier, par ailleurs, introduit et conclut curieusement la "stérilité" du temple puisqu' il n'est utilisé qu'à des fins mercantiles, au lieu d'y faire croître un lieu de prière.
Bref là où on peut voir de la cruauté, je vois de la bienveillance

[el-loi]

Exactement! Et Fernand aussi voit juste. Il nous est impossible d'imaginer l'intemporalité divine, nous devons penser que la damnation c'est le futur, c'est inevitable même en essayant de parler de Dieu, alors notre langue fourche à tous. Il nous faut penser que Dieu n'ignore en rien ce qu'il "fera" car il cree tout à chaque seconde (création continuée), verticalement, donc il n'y a pas de futur et il ne calcule pas les causes déterminantes et les effets pour PREvoir, il voit au présent. Or voir au present un acte libre ne PREdétermine pas, comme quand je vois l'acte libre d'autrui. A partir du moment ou l'enfer est mérité, il est juste, et la justice un bien. Le fait qu'il soit vu dans un éternel présent au moment de la création d'un homme ne change rien a cette justice, du moment que le libre arbitre est sauf. Votre problème à mon sens est que vous présupposez subrepticement que le libre arbitre est incompatible avec la connaissance divine intemporelle, l'enfer est secondaire. Vous vous dites puisque Dieu crée il cause, il fait plus que voir, mais justement il cause l'existence d'un libre arbitre, tout en voyant l'acte libre.

C'est circulaire, si Dieu est parfait alors le fait que des gens aillent en enfer est forcément mérité. Il ne peut en être autrement.

Si Dieu est en dehors du temps, ça ne veut pas dire qu'il ne connait pas chaque passage et aspect de la temporalité d'une vie humaine.

Je vais essayer de résumer pour clarifier ce qui a été dit : Concrètement, j'ai affirmé : "Dieu sait qu'un humain ira en enfer avant de l'avoir créé !" La réponse que m'a donné Fernand Poisson, c'est qu'il est en dehors du temps, que pour lui il n'y a pas d'avant et d'après, donc que cette affirmation n'a pas de sens. Je crois qu'on en était là dans la conversation, n'est-ce pas ?

Mais, justement, si Dieu est en dehors du temps, alors on est bien d'accord sur le fait qu'il est surtout au-delà du temps, donc qu'il a une vision d'ensemble sur le temps, donc qu'il connait le début et la fin du film de notre vie, en gros. De part ses pouvoirs illimité, il sait, de manière intemporelle, si on veut, mais il sait.

Donc s'il sait tout, pardonnez la redondance mais : pourquoi il s'embête à créer des humains dont il sait qu'ils vont finir en enfer. Un être parfait ne ferait pas une telle chose.

[Coco lapin]

Mais Dieu est infiniment parfait donc...

Donc il ne peut pas être plus miséricordieux qu'il ne l'est déjà. Ce qui n'empêche pas d'imaginer un Dieu hypothétique qui serait plus miséricordieux mais imparfait (donc impossible). En gros, il est possible d'être plus miséricordieux que Dieu, mais sans être parfait. Donc un tel être ne peut pas être Dieu.

Là ce n’est pas ma vision mais celle de l’Eglise et elle est indépendante de la contrition, elle résulte du péché. Je ne fais que m’appuyer dessus.

Dire que le péché mortel ne fait que suspendre les mérites est un euphémisme. Il offre surtout un billet gratuit pour l'enfer, à moins qu'il y ait repentir et absolution. Et cette absolution ne peut être efficace que s'il y a contrition. Donc dire "en attendant l'absolution", comme si c'était automatique, c'est assez éloigné de la réalité.

Vous suivez votre idée et ne m’avez pas lu, ou j’ai mal exprimé l’avis de l’Eglise. Dans le cas des divorcés remariés, qui est unique, la contrition parfaite ou non (qui inclus le ferme propos) ne suffit plus là où elle suffirait sinon.

Les divorcés remariés qui continuent à cohabiter n'ont ni ferme propos ni contrition. C'est assimilé par l'Eglise à du concubinage (donc leur cas n'est pas unique). Voilà pourquoi ils ne peuvent pas recevoir l'absolution. S'ils avaient le ferme propos, ils pourraient se confesser, mais ce n'est pas le cas, puisqu'ils continuent à vivre ensemble. C'est ça l'avis de l'Eglise, pas vos élucubrations autour de l'indissolubilité et du scandale.

Le litige il me semble porte sur ce que vous retenez du ferme propos, or vous le savez bien, ce dernier n’a pas une obligation de résultat, mais dans ce cas-là, si, à cause de ce que j’ai expliqué.

Le ferme propos ne consiste pas à réussir à éviter de retomber dans le péché, il consiste à éviter les occasions de péché. Or, l'Eglise juge que les divorcés remariés qui continuent de cohabiter n'ont pas ce ferme propos. D'où l'impossibilité de leur donner l'absolution.

Heu! Je ne sais pas si ma volonté peut y changer quelque chose

" si vous voulez " est une expression qui signifiait ici " votre point de vue est valable, je vous l'accorde ".

Bref là où on peut voir de la cruauté, je vois de la bienveillance

Bien sûr, l'annonce d'une menace est encore de la miséricorde.
Après, on peut voir dans le châtiment du serviteur paresseux une certaine cruauté s'il n'a pas été suffisamment informé du danger, ou si le châtiment est disproportionné par rapport à la faute. Cela n'a beau être qu'une parabole, c'est quand même un reflet de ce qui peut se passer dans la réalité. Donc oui, c'est de la bienveillance envers ceux qui écoutent la parabole, mais du point de vue interne, ça ressemble plus à de la cruauté envers le personnage de la parabole.

Donc s'il sait tout, pardonnez la redondance mais : pourquoi il s'embête à créer des humains dont il sait qu'ils vont finir en enfer. Un être parfait ne ferait pas une telle chose.

Bonjour el-loi ! Vous n'y avez pas prêté attention, mais j'ai déjà répondu à votre question.
Un être plus miséricordieux le ferait, mais pas un être parfait (c'est une question de justice). Or Dieu est parfait, donc il ne peut pas le faire.

[Ombiace]

" si vous voulez " est une expression qui signifiait ici " votre point de vue est valable, je vous l'accorde ".

J'avais envisagé de le comprendre comme vous dites, cher Coco Lapin. Mais j'avoue parfois ne pas être rassuré par cette tournure de phrase qui engage plus que ce que la personne "veut" réellement.

Bien sûr, l'annonce d'une menace est encore de la miséricorde.
Après, on peut voir dans le châtiment du serviteur paresseux une certaine cruauté s'il n'a pas été suffisamment informé du danger, ou si le châtiment est disproportionné par rapport à la faute. Cela n'a beau être qu'une parabole, c'est quand même un reflet de ce qui peut se passer dans la réalité. Donc oui, c'est de la bienveillance envers ceux qui écoutent la parabole, mais du point de vue interne, ça ressemble plus à de la cruauté envers le personnage de la parabole.

Je crois comprendre et suis d'accord avec vous.
Tout dépend, je suppose et en fin de compte, de la place où l'on met Dieu