ChristianK a écrit :Alors il n’est aucunement rationaliste sur la question, mais anarchiste. Il ne faut pas le qualifier de rationaliste en philo. D’ailleurs il ne peut être complêtement rebelle car il ne l’est pas à l’égard de la méthode scientifique.
Bonjour ChristianK,
Peut-être analyse en raccourci. Je vois malheureusement un certain rationalisme à être athée pour ce motif (ou plutôt athée de posture sinon de philosophie) en refusant toute autorité, y compris divine, pour ne garder que le soi, l'égo, et se sentir supérieur. C'est une attitude réfléchie, sorte de pari de Pascal à l'envers.
on peut d’abord démontrer que l’athéisme est une croyance et retourner la charge de preuve
Je suis d'accord sur votre raisonnement, mais même si nous y parvenions cela ne changerait en rien leurs conclusions. Je suis athée par choix, par "croyance", ok si cela peut vous faire plaisir. Mais je reste athée et même persiste, simplement parce que votre contenu, à commencer de devoir suivre des commandements, me déplait. C'est pourquoi j'arguais que face à cette attitude, que je crois devenue majoritaire en Occident, rien ne marchera sauf la bonne vieille peur de l'Enfer. Et d'ailleurs l'Enfer prend indirectement tout son sens, endroit par défaut pour ceux qui acceptent d'être "dehors".
Et je partage votre avis sur la stupidité profonde et surtout la faute pastorale de nier les fins dernières, car on enlève cette dernière barrière, même si l'argument n'est pas des plus glorieux. Mais l'Enfer est et on devine désormais pourquoi.
Seulement je suis pas sûr que l’approche bayesienne concerne les probabilités non calculables ou mathématisables comme la vérité de foi « je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit ». Vous savez mieux que moi.
Je vous donne partiellement raison, et bien sûr sur la base de votre exemple. L'approche Bayésienne concerne une construction probabiliste à partir de faits et de la probabilité de ces derniers par rapport à une assertion. Un exemple facile est Fatima : le fait est avéré et difficilement niable (journaux, photos, milliers de témoignages, etc.). La probabilité que ce fait assez unique se produise en plus à la date et l'heure indiquée est infinitésimal. Cela fait tourner l'équation. Ajoutez les miracles de Lourdes, ajoutez tous les témoignages mystiques que l'on ne rencontre pas dans les autres religions à chaque fois l'équation se renforce vers une probabilité positive d'une explication surnaturelle (et comme cette dernière est appuyée par des mystiques ou voyants pour le christianisme...).
Je suis d'ailleurs surpris que peu (je l'ai souvent fait sur d'autres supports) soulèvent qu'à La Mecque, pourtant bien plus fréquentée que Lourdes, il ne se produise aucune guérison, aucun miracle. L'argument tient également pour les athées, s'il s'agit simplement de faits naturels et/ou psychologiques comme ils le prétendent, alors les cas à La Mecque devraient être bien plus nombreux qu'à Lourdes. Sauf qu'il n'y en a pas. On pourrait prendre les bains dans le Gange également. Bayes s'applique encore. Après il n'y a pas plus sourd que celui qui se bouche les oreilles, mais dans ce cas la raison de l'athéisme devient claire, un simple refus décidé malgré des probabilités contre soi.
Ce relativisme n’est pas dangereux, celui de Protagoras réfuté par Socrate (ainsi on a régressé en decà de Platon et Aristote, vers les sophistes, qui étaient justement relativistes). On applique le paradoxe du menteur et ca tombe. Ce qui est vrai c’est que le droit civil permet les opinions.
Je vais creuser. C'est ce que j'apprécie en discutant avec vous, j'apprends presque toujours au moins un nouvel élément, découvre une nouvelle piste.
Excessif. Le cogito. La proposition empirique « il existe un monde » sont des contre exemples.
Même celui-ci est incertain, ou plus exactement flou. Il se trouve que je regarde de près cette affaire du réalisme tel que la physique moderne peut le décrire, et je peux vous dire que personne n'est sûr de rien. L'espace et le temps existent-ils vraiment, qu'est ce qu'une particule, le monde que l'on perçoit est forcément modifié, etc. On sent bien que l'on tombe sur des énigmes paraissant insolubles alors que l'on croyait trouver une vérité. Peut-être êtes vous le dernier rescapé d'un monde à la Matrix, et même l'IA est morte, et votre capsule n'a plus que quelques heures de fonctionnement? Bon je plaisante exprès et en dérision, mais le problème du réalisme est bien posé. Et en terme de cogito, est-il libre ou un simple déterminisme et donc une illusion? Je crains que l'on ne puisse jamais, au grand jamais, pouvoir affirmer quelque chose comme vraie ou fausse totalement et sans risque de se tromper, autrement qu'une définition faite pas l'homme. Votre corbeau qui est un oiseau (conversation précédente), qui n'a rien d'ontologique, mais est simplement une classification inventée par l'homme. Alors que les nombres premiers ont cette propriété même indépendamment de l'existence de l'homme, il suffit d'admettre le postulat que 1 + 1 = 2. 1 objet rassemblé à un autre objet font deux objets, ce qui parait transcendant. Les mathématiques sont bien à part (mais pour être franc il n'existe pas l'unanimité sur ce sujet non plus, et souvent pour des raisons idéologiques sous-jacentes, les platoniciens contre les non platoniciens
).
Encore le relativisme. L’argument des contraditions des philos est classique, c’est le 1er argument sceptique et tous passent par là.
Réponse classique : le scepticisme (SExtus empiricus, Aenesidème, un peu Cicéron le probabiliste: "il n'est rien de si peu croyable qui n'ait été dit par les philos")N’est pas au dessus des autres philos, en surplomb, il en est une sur la même ligne, donc son argument a un effet autoréfuteur : tous les philos non sceptiques rejettent l’argument sceptique des contradictions; le sceptique doit donc rejeter son scepticisme car il est contredit par les autres.
Pourquoi l'argument du sceptique serait-il inférieur? Le nombre n'est pas un critère pertinent, souvent beaucoup se trompent et un seul ou peu ont raison sur un problème complexe.
Très très Exactement! C’est une affaire empirique. Comme 1ere approximation, Une caté qui réussit va avoir des séminaires plus pleins, comme la fsspx, fssp. Pour la comm. ST Martin, avec plus de vocations que la fsspx mais moins que la fssp, je sais pas, faudrait faire une recherche.
Donc sans être parfaite la caté St pie X est en gros supérieure.
Je vous rejoins sur le fait qu'in fine on juge aux résultats quantitatifs (mesurables et raisonnablement objectifs). Après il faut se méfier, il y a d'autres explications (qui renforcent et ne remplacent pas forcément la votre, mais qui du coup devient moins déterminante). Par exemple que dans les familles traditionnalistes en général la religion est beaucoup plus présente en famille, dans les conversations, par les camarades scouts, et l'exemplarité est plus présente, des oncles ou des cousins prêtres etc.
En règle générale je trouve nos catéchismes peu appropriés (en tout cas dans notre monde moderne) à un travail de pastorale, sachant que l'on part la plupart du temps désormais de zéro, voir de valeurs négatives (besoin de contrer une propagande hostile).
Nos catéchismes sont plutôt des outils d'approfondissement, mais pour des gens qui ont déjà franchi un cap : je trouve la religion chrétienne suffisamment intéressante, cohérente, crédible et attirante pour y consacrer du temps et de l'effort. La majorité aujourd'hui l'écarte d'un simple revers de main moqueur pour passer immédiatement à autre chose. Il faut susciter l'intérêt. En passant, c'est ce que je tentais d'expliquer à cmoi.