Critique de Dawkins, The God Delusion

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1150
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Critique de Dawkins, The God Delusion

Message non lu par ChristianK » dim. 19 mars 2023, 18:57

Richard Dawkins, The God delusion, Houghton, NY, 2006. 463 p. Ed. de poche.

Examiner quelques positions de Dawkins peut-être utile, beaucoup plus rapidement que pour Comte-Sponville, infiniment plus compétent et informé (https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=48367)

Quelques remarques préliminaires : les origines protestantes américaines évangéliques du débat sont très claires, comme le montre l’importance du thème de l’évolution biologique. On a un tout autre son de cloche ici :

https://www.youtube.com/watch?v=kMu8wd4aC9c

Bien que Coyne force un peu la note , un peu dans une ligne Teilhardienne, pour complaire à D., il s’aventure sur une route douteuse à propos de l’âme et des miracles, il ne précise pas, quand il dit que Dieu n’explique rien (sauf les miracles sans doute), qu’il s’agit d’explication phénoménale de science empirique, pas d’explication philosophique métaphysique.

Pourtant D. le reconnait :

221 (MARTIN LUTHER « REASON IS THE GREATEST ENNEMY THAT FAITH HAS; IT NEVER COMES TO THE AID OF SPIRITUAL THINGS…TREATING WITH CONTEMPT ALL THAT EMANATES FROM GOD

L’antirationalisme est de tradition luthérienne, pas catho. Donc pour un protestant le fait que la science empirique soit contredite par ses interprétations bibliques est secondaire (comme pour les philos existentielles d’ailleurs, aussi éloignées des points de vue rationalistes). D. ne fait pas les nuances, à cause de son incompétence.
Ensuite, voyant les défauts du fondamentalisme, il ne voit pas ses qualités :

321 (le fondamentalisme est trop figé, immobile et ne cherche pas à savoir les choses; mauvais pour intellect

Certes c’est mauvais pour intellect, mais intellect de science empirique, voire philosophique. Mais au point de vue de la philo morale, si un fondamentalisme recoupe un système de vertus appuyé par la philo, la croyance a accès à un système de moralité très précieux pour celui qui ne fait pas de philo morale, avec un système symbolique de mise en pratique, tout un système clés en mains. Or la moralité est plus importante que la science empirique.

Il y a inexactitude quand D. prétend que le dieu déiste de certains scientifique est uniquement symbolique ou poétique (p. 40). Il y a plusieurs déismes et certains impliquent simplement le Dieu Xtien amputé de la révélation : créateur, tout puissant, cause première etc.

Par la suite, il semble y avoir incohérence : il prétend au début ne s’attaquer qu’au Dieu des religions mais par après ses arguments concernent tout Dieu, même celui du déisme (son argument principal en métaphysique). Cela vient se sa confusion entre Dieu symbolique métaphorique et Dieu déiste.
Il n’a pas une bonne idée en liant athéisme et antireligion, qui demandent à être disjoints pour plus de rigueur. Ça donne une impression de fanatisme et donc d’illusion athée (sens freudien).

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68569

Il est beaucoup trop limité aux sciences empiriques faute de compétence philosophique.

394 (le pouvoir consolant ne rend pas vrai, n’ajoute pas un atome de fondement (évidence en anglais)

--ceci est fondement au sens des sciences empiriques, faits phénoménaux surtout mesurables et mathématisable. La preuve morale Kantienne relevant de la raison pure pratique n’est pas de science empirique.

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68569

1) Eléments de religion

C’est de loin l’aspect le plus faible, caricatural. Les critiques sérieuses ont fusé :
Pour en finir avec Dieu a reçu des critiques négatives de la part de certains philosophes et scientifiques théistes et athées ainsi que de la part de critiques littéraires anglophones.
Selon Alvin Plantinga, l'ouvrage de Dawkins est « plein de rodomontades et d'emphase, mais il ne fournit pas la moindre raison pour penser que la croyance en Dieu est une erreur, encore moins une illusion »18. Le philosophe Antony Flew qualifie quant à lui Dawkins d'« antireligieux fanatique dont la principale faute en tant qu'universitaire consiste à ne pas mentionner, délibérément, les arguments les plus convaincants fournis par les partisans de la thèse opposée à la sienne »19.
Le théologien Alister McGrath reproche à Dawkins son « dogmatisme » et son « fondamentalisme athée » et le fait qu'il soit devenu un « propagandiste antireligieux agressif avec un mépris évident pour les preuves n'allant pas dans son sens »20. Thomas Nagel décrit le livre comme « une collection très inégale de ridicule scripturaire, de philosophie amateur, d'horreurs historiques et contemporaines, de spéculations anthropologiques et d'argument cosmologique »21.
Le philosophe Michael Ruse écrit que le livre lui a fait « avoir honte d'être athée »22. William Lane Craig pense que l'argumentaire principal que Dawkins présente comme étant au cœur de son livre est un échec, même si par pure hypothèse on en concède toutes les étapes. Craig estime que le livre constitue désormais le pire argument en faveur de l'athéisme dans l'histoire de la pensée occidentale23.
Le critique littéraire Terry Eagleton considère que Pour en finir avec Dieu offre « une caricature vulgaire de la foi religieuse qui ferait grimacer un étudiant de théologie de première année » et qu'en cela Dawkins a énormément en commun avec les télé-évangélistes américains24. Le généticien de l'évolution H. Allen Orr écrit dans The New York Review of Books que « la caractéristique la plus décevante [du livre] réside dans l'incapacité de Dawkins à considérer la pensée religieuse d'une façon sérieuse »25.

(En anglais)
[+] Texte masqué
The atheist philosopher of science Michael Ruse has made the claim that Richard Dawkins would fail "introductory" courses on the study of "philosophy or religion" (such as courses on the philosophy of religion), courses which are offered, for example, at many educational institutions such as colleges and universities around the world.[85][86] Ruse also claims that the movement of New Atheism—which is perceived, by him, to be a "bloody disaster"—makes him ashamed, as a professional philosopher of science, to be among those holding to an atheist position, particularly as New Atheism does science a "grave disservice" and does a "disservice to scholarship" at a more general level.[85][86]

Let me say that I believe the new atheists do the side of science a grave disservice... I think first that these people do a disservice to scholarship.
Their treatment of the religious viewpoint is pathetic to the point of non-being. Richard Dawkins in The God Delusion would fail any introductory philosophy or religion course. Proudly he criticizes that whereof he knows nothing.
Le prof de philo Russe a honte de l’athéisme à cause de D., qui se trouve souvent au niveau Lycée.
Il n’est pas nécessaire d’être long sur cet aspect :

1.1)

D. dit que Dieu doit être un modèle alors que dans l’AT il est plein de défauts :

51 (Dieu AT : tyran jaloux, injuste, raciste, infanticide
79 (jalousie maniaque de Dieu vs autres dieux


--D’abord Dieu est Dieu, pas l’homme donc il n’est pas soumis à toutes les règles humaines, il peut tuer (reprendre ce qu’il a prêté) tout homme à tout moment sans que ce soit un crime, ce que l’homme n’a pas le droit de faire. Donc D. raisonne par anthropomorphisme. Pire, pour cette raison, Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
Idem pour le reste : Jalousie signifie unique fin ultime, prendre pour fin autre chose que Dieu est idolâtrie; De plus jalousie est un terme analogique pour se faire comprendre car Dieu n’a pas de passion. Tyran : tous les pouvoirs sont à lui, c’est tout simplement la nature des choses, il est législateur premier et cause première de la nature humaine. Raciste signifie simplement qu’un peuple ou individu peut avoir une mission particulière, par décret divin.

1.2)

275 (sacrifice D’ abraham est criminel; comme à Nuremberg : obéir aux ordres. Child abuse;
280 (Josué a Jericho comme Hitler en Pologne


--Bizarreries comiques encore une fois anthropomorphiques : Le sacrifice d’Abraham est un test d’obéissance et là st le message; et même s’il avait été exécuté ca n’aurait pas été un crime car Dieu rappelle à lui tous les fils qu’il veut quand il veut, c’est son absolue prérogative, pas celle de l’homme; faut voir les choses sub species aeternitatis.
ET justement, obéir à un ordre divin est par définition juste. D’où justice de Josué dans ce cas particulier; on peut très bien présumer que les gens de Jericho occupaient injustement ce territoire.

286 (Dieu demande à Jésus le sacrifice , Dieu sadomaso donc pervers

--incroyablement incompétent. Le sacrifice est une offrande, éventuellement jusqu’à la mort. Aucun plaisir direct, encore moins sexuel ou sensible , n’est tiré d’une offrande. Seul le plaisir moral d’un devoir accompli dans une circonstance.
Pour la demande d’expiation, c’est simplement la nature des choses, le péché est comme un vol de prérogative qui demande remboursement, rééquilibrage, dé-compense. Dieu ne le demande pas vraiment, ou n’a pas le choix de le demander, comme il ne peut faire de cercles carrés, la nature même du péché exige réparation pour que tout soit rééquilibré, pour le bien même du pécheur (qui répare). Certes le Xt n’avait pas péché, mais il avait nature humaine, et cette nature humaine avait péché, l pouvait ainsi satisfaire pour l’humanité en même temps que servir de modèle d’offrande.

1.3)

403 (se moque de l’esprit théologique quand l’encyclopédie catholique dit que la preuve que le purgatoire existe c’est que dans la bible on prie pour les morts. Ridicule de prouver comme ça.

--Incompétence flagrante qui résulte de l’ignorance crasse, d’ailleurs revendiquée, il affirme n’avoir pas étudié ces choses. Il cherche et voit des preuves de science empirique alors que la notion de preuve est analogique. Dans le contexte catho-protestant, la preuve est dite preuve scripturaire, i.e. signifie une preuve fondée sur un postulat accepté en commun, le contenu de la foi. Et c’est seulement à partir de ce contenu postulé qu’on prouve, en ce cas-ci catho contre protestants, à propos du purgatoire.

2)Argument métaphysique (ou physique?)

Sa preuve probabiliste d’inexistence qu’il considère très sérieuse,

187 (pense que son argument d’improbabilité est très sérieux.;)

Se résume à un et un seul argument :
145 (Le design intelligent n’est pas la solution car Dieu sera lui aussi très improbable, il faut expliquer le designer qui doit être au moins aussi complexe que le monde dont aussi improbable.
150 (il n’est pas impossible toutefois qu’une irréductible complexité existe
151 (mais si oui, le design ne serait pas mieux, car Dieu serait aussi une irréductible complexité;
167 (la science statistique rejette Dieu car il est lui-même improbable

Cet argument dépend du fait que pour expliquer une complexité, il faut une cause au moins aussi complexe. Cette prémisse est valable dans le monde de la causalité entre objets matériels, ou entre machines. Mais Dieu est un pur esprit infiniment parfait (définition nominale) . Donc l’argument de Dawkins le présuppose matériel, ce qui est une pétition de principe. Si seules les causalités matérielles existent, aucun besoin de preuve que Dieu n’existe pas, c’est tranché d’avance. Un Dieu matériel n’est pas Dieu.
La réponse classique est que Dieu n’est pas complexe en son être même comme une machine avec des parties, mais que son esprit a des capacités d’une infinie complexité. Ce sont les capacités qui comptent ici, pas l’être divin lui-même.
Donc l’argument ne vaut rien, ce qui n’est pas très surprenant car aucune philo athée ne l’a utilisé dans l’histoire de la pensée, à ma connaissance.

D’un autre angle : la complexité n’a pas besoin en premier d’une autre complexité comme cause mais d’intellect ordonnateur, et c’est le fait que la matière est trop passive pour avoir cet intellect en elle-même, on a des parties qui doivent être assemblée en ordre par quelque cause qui a cette capacité d’assemblage. C’est donc une affaire de cause à capacité intelligente ou planificatrice , pas une affaire de complexité, qui est seconde.

D’autres faiblesses :
189 (Si l’hypothèse Dieu ne tient pas, il n’existe presque certainement pas.
--Beaucoup trop rapide, car sa critique porte sur Dieu comme designer. Or il se peut que Dieu comme hypothèse morale (Kant) tienne, et donc l’hypothèse Dieu comme designer n’implique pas d’inexistence, ce serait un sophisme ad ignorantiam : pas de preuve de Dieu donc il n’existe pas. C’est invalide. IL faut une preuve positive d’inexistence, comme chez Sartre.

De plus son argument a des implications d’Incohérence, car il écrit :
41 (le Dieu panthéiste est à des années lumières du Dieu biblique;
Son sujet : uniquement le surnaturel

--Ceci est faux car le Dieu déiste, irréligieux, est aussi concerné par sa preuve ci-haut; le Dieu déiste est ordonnateur. Donc Dawkins ne traite pas uniquement du Dieu des religions.

Puis il y des passages bizarres, bien que non incohérents avec son argument :
74 and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist
77 (l’inexistence de Dieu est triviale car on ne peut jamais prouver absolument l’inexistence de quelque chose;
God isn’t disprovable)

--ON peut pas prouver que les cercles carrés n’existent pas? Que mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car j’ai toujours été stérile? Il n’a pas étudié sérieusement ces choses.

76 (réfère à licorne invisible et monstre en spaghetti volant, tout ceci ne peut être réfuté, mais il n’y a pas égalité de probabilité)
- mauvais signe d’utiliser ces exemples, même s’il a raison sur les probabilités. Seulement on peut prouver des inexistences si on a un dossier d’identité assez complet :
- Si la licorne est un cheval ordinaire avec une corne (p.ex.créé en labo), il ne peut pas être invisible, car aucun cheval ordinaire terrestre n’est invisible, car c’est une entité corporelle dans l’espace, avec taille proportionnée à l’œil
- Si le monstre est en spaghetti ordinaire, il peut exister dans un musée d’art moderne avec un mécanisme de vol propulsé; mais si on le dit vivant, il n’existe pas , car le spaghetti ordinaire est non vivant, et aucun vivant ne peut être non vivant en même temps et sous le même rapport.

Puis parfois une objection carrément enfantine d’incomptétence et ignorance crasse :
101 (Omniscience incompatible avec omnipotence : il doit savoir déjà comment il interviendra dans le futur, donc il ne peut changer d’idée, donc il n’est pas omnipotent.
--réponse classique et très facile : l’omnipotence n’est là que dans le métaphysiquement possible, Dieu ne peut faire des cercles carrés, St Thomas utilise l’exemple :il est impuissant à pécher. L’omnipotence n’est là que dans la ligne de la perfection, et changer d’idée serait une imperfection quand on sait tout.
De telles objections discréditent gravement l’auteur et l’athéisme par la bande.

3)Argument moral
259 (si on dit que sans Dieu on fera tous les maux, on se revèle immoral; si on dit que on fera bien même sans Dieu et sa surveillance (aspect important jlb), on annule l’idée que Dieu est nécessaire.)

--Argument simplet.
Si quelqu’un pense que Dieu est seul fondement de la morale, il est immoral pour lui de n’y pas croire, et effectivement il fera le mal s’il n’y croit pas. C’est seulement si on pense que la morale tient sans Dieu qu’on sera immoral en ayant besoin de Dieu pour bien agir. La morale a un aspect subjectif dans l’obligation.
Ensuite la surveillance de Dieu n’est pas la même chose que le fondement : la première concerne la rétribution, et celle-ci est un adjuvant, pas une nécessité en soi. Mais pour les foules, en moyenne, la rétribution est psychologiquement nécessaire, et comme dit Kant une nécessité pour que la situation morale soit complètement satisfaisante, ce qui qui est distinct du fondement.

264 (même s’il était vrai qu’on a besoin de Dieu pour être moral, ça le rendrait plus désirable, pas plus probable.;
- Oui, mais ici, il ne s’agit pas d’un désir affectif seulement, mais d’un désir de la raison, Kant dirait de la raison pure pratique. Dans la mesure ou cela reflète la nature profonde des êtres, on a au moins un argument de convenance, donc probable, sans preuve démonstrtaive. D. Pense en termes de probabilités des sciences empiriques et il a raison sur ce point, mais la raison tout court est plus large que celle des sciences empiriques.

265 (les morales absolutistes ont lien avec religions
--C’est justement leur avantage sur les morales relativistes, ou la fin va finir par justifier les moyens : torturer, tuer des innocents pour la société sans classes, pour la saouvegarde de la race aryenne (les enfants juifs sont des dangers futurs donc tout est permis). Exécuter directement (et non indirectement, par volontaire indirect) 10 innocents pour en sauver 100.

En résumé, on voit bien qu’on ne peut déduire aucunement l’inexistence de Dieu de ces arguments

Asellus
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : mer. 19 avr. 2023, 12:32

Re: Critique de Dawkins, The God Delusion

Message non lu par Asellus » mer. 19 avr. 2023, 13:25

Bonjour ChristianK et merci pour ce fil instructif.

Je vais reprendre quelques points en endossant le rôle de l'advocatus diaboli (n'étant nullement athée), non pour renforcer le point de vue de Dawkins, mais pour affiner celui du théisme chrétien.
ChristianK a écrit :
dim. 19 mars 2023, 18:57
Or la moralité est plus importante que la science empirique.
Oui, mais pourquoi ? Pouvez-vous développer ?
D’abord Dieu est Dieu, pas l’homme donc il n’est pas soumis à toutes les règles humaines, il peut tuer (reprendre ce qu’il a prêté) tout homme à tout moment sans que ce soit un crime, ce que l’homme n’a pas le droit de faire.
On dit pourtant que Dieu a fait l'homme à son image. De plus, lorsqu'il s'est fait homme, Dieu nous a demandé de tendre l'autre joue, d'aimer ses ennemis, etc. Il paraît étonnant que Dieu ne veuille pas faire lui-même ce qu'il demande à ses créatures.
Donc D. raisonne par anthropomorphisme.
N'est-ce pas inévitable, dans une certaine mesure, lorsqu'on parle de Dieu ?
Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
Difficile à accepter du point de vue des athées : pour eux, Jésus n'est qu'un homme comme les autres. Ils peuvent ainsi retourner l'argument en affirmant que le Christ s'est lui-même rendu coupable du péché d'orgueil. Il faut leur répondre sur leur propre terrain pour les convaincre, je pense.
Jalousie signifie unique fin ultime, prendre pour fin autre chose que Dieu est idolâtrie
Là encore, l'agnostique répondra que les autres religions sont peut-être valides ; impossible de prouver que Dieu n'y est pas présent.
on peut très bien présumer que les gens de Jericho occupaient injustement ce territoire.
On peut le présumer, mais comment le savoir ? Comment connaître la volonté de Dieu, sur ce point mais aussi en général ?

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12363
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Critique de Dawkins, The God Delusion

Message non lu par Fée Violine » mer. 19 avr. 2023, 16:10

Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
Simone Weil dit exactement le contraire, je ne sais plus dans quel livre :
"Être orgueilleux, c'est oublier qu'on est Dieu ".
Ce Dieu là ne ressemble pas au vôtre !

Asellus
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : mer. 19 avr. 2023, 12:32

Re: Critique de Dawkins, The God Delusion

Message non lu par Asellus » mer. 19 avr. 2023, 16:28

Fée Violine a écrit :
mer. 19 avr. 2023, 16:10
Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
Simone Weil dit exactement le contraire, je ne sais plus dans quel livre :
"Être orgueilleux, c'est oublier qu'on est Dieu ".
Ce Dieu là ne ressemble pas au vôtre !
Je crois que c'est Maître Eckhart (entre autres, il n'est pas le seul manifestement) qui disait que finalement, au niveau le plus profond, il n'y avait que Dieu, que tout le reste était un "pur néant". Ce qui voudrait dire que chaque personne porte Dieu en elle-même, notre tâche ici-bas étant de retrouver cette nature divine, en délaissant nos identités individuelles (qui ne seraient alors que des avatars illusoires ? transitoires ?)...

Avatar de l’utilisateur
ChristianK
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1150
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Critique de Dawkins, The God Delusion

Message non lu par ChristianK » mer. 19 avr. 2023, 20:23


Or la moralité est plus importante que la science empirique
----------------------------
Oui, mais pourquoi ? Pouvez-vous développer ? .
La moralité concerne l’excellence de la personne en elle-même, globalement. Le savoir empirique est une perfection seconde car non sapientielle (pas ultime) et surtout n’est qu’une perfection d’une partie de l’homme, son intellect. On peut très bien mal utiliser ce savoir


D’abord Dieu est Dieu, pas l’homme donc il n’est pas soumis à toutes les règles humaines, il peut tuer (reprendre ce qu’il a prêté) tout homme à tout moment sans que ce soit un crime, ce que l’homme n’a pas le droit de faire.
-----------------------------
On dit pourtant que Dieu a fait l'homme à son image. De plus, lorsqu'il s'est fait homme, Dieu nous a demandé de tendre l'autre joue, d'aimer ses ennemis, etc. Il paraît étonnant que Dieu ne veuille pas faire lui-même ce qu'il demande à ses créatures.

C’est exactement le sophisme de Dawkins et la réponse est ci haut. Image oui, mais très partielle et analogique. Image n’est pas identité. Dieu a tous les droits, pas l’homme.

Donc D. raisonne par anthropomorphisme.
--------------------
N'est-ce pas inévitable, dans une certaine mesure, lorsqu'on parle de Dieu ?


Absolument. Sauf qu’il faut distinguer anthropomorphisme symbolique (la colère de Dieu=vague équivalent de la colêre humaine car Dieu n’ a pas de passions), juste pour faire comprendre à des hommes simples (dit St Thomas), de l’anthropomorphisme tout court de Dawkins (Dieu a les même devoirs que l’homme pense-t-il)
Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
--------------------
Difficile à accepter du point de vue des athées : pour eux, Jésus n'est qu'un homme comme les autres. Ils peuvent ainsi retourner l'argument en affirmant que le Christ s'est lui-même rendu coupable du péché d'orgueil. Il faut leur répondre sur leur propre terrain pour les convaincre, je pense.


On parlait de Dieu le père, Dawkins aussi.
Pour le Xt : si on le croit Dieu, pas de problème.
Si on est athée, le Xt se trompe de toute facon, alors la question de l’orgueil ne se pose pas.
Si l’athée argumente ad hominem en disant que le Xt est orgueilleux du point de vue des croyants car il se prend pour Dieu, ca ne va pas non plus car les croyants disent que le Xt est Dieu.
Jalousie signifie unique fin ultime, prendre pour fin autre chose que Dieu est idolâtrie
----------------------
Là encore, l'agnostique répondra que les autres religions sont peut-être valides ; impossible de prouver que Dieu n'y est pas présent.


Exact Mais ce n’est pas le point de D. sur la jalousie , un défaut humain, qui présuppose que les autres dieux existent. Or cette supposition est fausse dans le judaisme donc il ne peut y avoir jalousie au sens strict, un défaut moral des hommes.
on peut très bien présumer que les gens de Jericho occupaient injustement ce territoire.
-----------------------
On peut le présumer, mais comment le savoir ? Comment connaître la volonté de Dieu, sur ce point mais aussi en général ?
Bonne question mais pas nécessaire, c’est l’objection qui dit le contraire qu’il faut prouver. En présumant on n’a pas de charge de preuve. Celle-ci est de l’autre bord.

Fée Violine a écrit :
mer. 19 avr. 2023, 16:10
Dieu n’est pas un modèle en tout car l’imiter serait péché d’orgueil, se prendre pour Dieu; il ne faut justement pas l’imiter, en beaucoup de choses.
---------------------------------
Simone Weil dit exactement le contraire, je ne sais plus dans quel livre :
"Être orgueilleux, c'est oublier qu'on est Dieu ".
Ce Dieu là ne ressemble pas au vôtre !


C’est là vocabulaire mystique hautement analogique. ON ne peut pas être Dieu en tuant son prochain, mais Dieu peut tuer qui il veut sans que ce soit peccamineux car c’est sa prérogative, il reprend les âmes prêtées quand il veut.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités