Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

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ChristianK
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » mar. 07 mars 2023, 18:12

Un autre exemple qui vous avez pris, le corbeau est un oiseau, est pire encore. C'est une classification, selon une catégorie inventée par l'homme et encore pas partout, sur quelques critères visibles. Un corbeau n'est pas métaphysiquement un oiseau, mais il peut se ranger très probablement selon observation de caractéristiques visibles (deux ailes, un bec, deux pattes, un gésier, des os creux...) et maintenant j'imagine un séquençage génétique (ce qui rend la chose encore plus probable), qu'un corbeau peut être classé dans la catégorie inventée des oiseaux.
Certes pas pire encore, car ce n'est pas par répétition inductive qu'on juge ça, même si , il est vrai, le travail de classification donne une intuition des essences par caractères incomplets. Prenons un exemple du même genre mais encore plus fort : tous les corbeaux sont des animaux (des substances corporelles animées) est empirique et est de certitude métaphysique, pas tous les corbeaux sont noirs.
ne pourra JAMAIS être déclarée vraie absolument. C'est simplement la plus probable quand c'est objectif avec de nombreux points de mesures précises
Il existe un monde matériel peut être interprété comme une théorie physique au sens large (ou métaphysique impliquée par la physique et c'est de certitude absolue ; le cogito est une vérité empirique et de certitude absolue (mais on peut dire que c'est pas scientifique empirique, mais peut-être philosophique empirique).
ni la science ne peuvent se targuer d'avoir une explication de type métaphysique par les lois de la physique, de la biologie etc. Les savants qui le font abusent, passent les frontières de la science pour en fait donner leur conviction personnelle
Or j'ai observé que beaucoup de gens ordinaires dans le sens n'ayant pas suivi de formation complexe en physique, pensent de bonne foi que la science peut donner des explications métaphysiques,
Attention au sens de métaphysique : la théologie naturelle n'est qu'une petite part, tout le reste est l'ontologie, étude de l'être en tant qu'être, et là le rapport avec les sciences empiriques est une question complexe. Il est évident que Bernard d'Espagnat cherche à construire des implications métaphysiques (rapport des phénomènes avec l'être en soi, nature du temps) à partir de la physique. Est-ce de la philo? De la physique? La métaphysique de type anglo-empiriste fait son retour au collège de France, et ça a peu à voir avec Dieu. Il faut éviter d'interpréter métaphysique comme non physique, il faut plutôt penser 'plus englobant' que le physique, mais incluant le physique.
elle repose sur les old books, dont Russel escamote la crédibilité, et sur l'orthodoxie, la droite opinion consensuelle
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Pouvez-vous développer à l'occasion, ou me pointer des liens?s
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1261177 (1er juin)

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0&start=45 (1er mai 21, p. 4)
Je suis pas sûr. L'argument d'autorité (le locuteur est compétent et pas menteur) ne repose que partiellement sur l'induction, i.e. sur le comportement passé du locuteur. Les indices dépassent cela.
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Tout intervient, pas seulement la crédibilité du ou des témoins, mais aussi le support de l'information (recopie), la date de l'écrit (plus ou moins lointain par rapport à l'événement). Vous prenez un exemple facile, avec donc une probabilité tellement proche de 1 que l'on pourrait croire 1, avec j'imagine des écrits frais et concordants.
Bien sûr, mais ça ne cadre pas avec votre modèle : la certitude morale est une certitude, donc le doute raisonnable est exclu. Pourtant c'est 1 de certitude morale mais pas au sens bayesien puisque 1=certitude métaphysique, ce qui est différent.
D'ailleurs le consensus n'est qu'un argument d'autorité élargi, et la crédibilité des témoins, l'importance intrinsèque de l'événement (la béatitude humaine, le salut, ou non) ne sont pas bayésiens. A probabilités égales, p.ex, on peut croire l'hypothèse la meilleure du point de vue de la raison pratique (argument de convenance, ou esthétique, y compris en physique).
On décide que cela devient une certitude.
Ça n'a pas grand sens : l'absence de doute est un fait, pas une décision. On décide pas qu'il serait déraisonnable de douter, on le constate par la raison pratique entre autres.
En effet. Ne pas suivre les conclusions d'un cheminement de Bayes ou pire ne pas faire tourner le modèle est déraisonnable. Je pense même que c'est une bonne définition de ce qui est raisonnable ou non....Mais ce n'est pas parce que c'est raisonnable que ce n'est pas une probabilité en réalité. Le seul élément qui peut troubler, c'est que ce calcul n'est pas formalisé, ni conscient. s
C'est le point, une certitude n'est pas probable pcq le doute est exclu (en langage classique doute implique opinion, et la mort de César le 15 mars est plus qu'un opinion, une probabilité, calculable ou non). Une certitude morale est plus qu'une probabilité et pourtant ça ne peut pas être une probabilité bayésienne 1.
le principe d'identité (qui est une logique mathématique en réalité) en font partie assurément.
D'un point de vue aristotélicothomiste c'est l'inverse : Les maths sont un cas particulier de l'être, concernant son aspect quantitatif, c'est la mathématique qui dérive de la métaphysique, qui traitre de l'être dans toute son extension)
Encore que la logique du modus ponens et du modus tollens puisse se déduire de la formule de Bayes aux extrêmes. C'est intéressant de s'apercevoir que ce sont des cas particulier d'une loi plus générale probabiliste.
Cela sonne bien empiriste! JS MILL pensait que des cercles pourraient être carrés, simplement on n'en a pas encore découverts!!!
Ensuite les mathématiques étant transcendantes ou métaphysiques vous en étiez d'accord,
Attention au sens de métaphysique. Dire que les maths sont transcendantes peut avoir plusieurs sens : un sens platonisant ou augustinisant; elles existent dans un monde à part ou dans l'esprit divin. Un autre sens (Aristotélicien), elles dérivent de l 'induction, de l'intuition des essences (comme tout corbeau est un animal). Séparer L'empirique des maths est typique de la tradition de Hume (et de PLaton, curieusement) et du positivisme scientiste. C'est aussi au coeur du kantisme, qui sous cet aspect dérive de Hume (qui a éveillé Kant de son sommeil dogmatique, disait ce dernier). La métaphysique concerne tout l'être, pas seulement l'être non physique.
Enfin la nature elle-même semble gouvernée selon des lois totalement mathématiques, pas seulement la physique mais également la chimie, la biologie, etc. Prendre le principe qu'un schéma est trop mathématique pour être valide me semble donc déraisonnable, selon ces éléments
Du point de vue thomiste c'est pas étonnant : les maths viennent de la nature par abstraction et intuition des essences, dans une induction en matière nécessaire. Ensuite on réapplique les maths aux inductions en matière contingente, induction par répétition ou il n'y a pas visualisation de liens essentiels, comme dans tous les corbeaux sont noirs.

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Kerygme
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Kerygme » mer. 08 mars 2023, 14:08

Bonjour à tous,

Exceptionnellement je fais une petite incursion en Apologétique, que j'évite autant que possible pour des raisons de pression sanguine, mais la remarque de Prodigal me fait fouler cette résolution.
prodigal a écrit :
ven. 03 mars 2023, 19:25
La seconde, de loin la plus fréquente, consiste à affronter toute religion affirmant l'existence de Dieu et à en montrer les contradictions, en étendant la critique à tout ce qui fait l'identité dune religion (les dogmes, les rites, les commandements).
Ayant été moi-même athée durant 40 ans, j'aime opposer cette proposition à tout athée voulant démontrer les contradictions des religions : l'athéisme est lui-même contradictoire car plus il est militant et plus il est religieux.

J'avais trouvé un soutien indirect dans cette proposition en découvrant les travaux de Roderick Ninian Smart - un philosophe britannique - qui rappelle que la religion ne signifie par nécessairement croyance en un dieu ou au divin, mais se définit par les manifestations de celle-ci, en sept dimensions :

1- le narratif (chaque religion a ses histoires)
2- l’expérimental (les événements vécus avant qu’un individu ait fondé une religion et les expériences d’adhérents subséquents)
3- le social (structures de pouvoir alimentées en grande partie par des auteurs promouvant leurs croyances)
4- le doctrinal (croyances et philosophies qui se développent à partir de cette religion. Ex: la nature traitée comme une chose sacrée en soi par certains athées ou le respect des êtres vivants parce que les tuer équivaut à assassiner un cousin. Cette seconde conception soutient essentiellement que toute vie est « sacrée ».)
5- l’éthique (religion morale relativiste, elle adhère à un système éthique ou à un autre, mais sans réel fondement pour la morale comme l'admettent Dawkins et Provine).
6- le rituel (dimension possiblement absente de l’athéisme, même si le baptême républicain semble combler ce manque).
7- le matériel (L’athéisme par sa nature consistant à nier le divin ne peut avoir des objets qui représentent le divin, par contre il y a des choses matérielles créées par une religion comme l’art et les constructions, ainsi que les traits naturels et les lieux considérés comme sacrés par les adhérents).

L'athéisme dispose aussi de ses icônes hagiographiques : Sartre, Dawkins, Provine, Darwin, Lénine, Spinoza, Comte-Sponville, Onfray, etc etc ...

L’athéisme occidental contemporain comporte incontestablement six des sept dimensions de la religion exposées par R.N. Smart, et la dimension restante, le rituel, a également commencé à se développer.

A l’exception du déni du divin, il y a peu de différences entre l’athéisme militant et d’autres visions du monde typiquement étiquetées comme religions. Je reconnais l'aspect provocateur de ce qui suit, mais l'athéisme militant est la religiosité des «sans dieux».
Il est donc tout à fait concevable qu'il y ait une religion de la théière de Russel, sans que l'existence de celle-ci soit nécessairement prouvée ou que celle-ci ait une essence divine.

Je retourne à mon Carême, bon débat.
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 08 mars 2023, 14:46

Bonjour Christian,
ChristianK a écrit :
lun. 06 mars 2023, 17:51
Que des dispositions divines puissent guider la raison, possible, mais pas nécessaire. Un philosophe formé va suivre la raison plus facilement, sans aide extérieure.

Votre propos me semble souffrir d'une grave erreur de perspective. Vous me paraissez raisonner en terme de nature pure, là où vous devriez partir de la nature déchue. En d'autres termes, est une double nécessité de la grâce : nécessité physique quant à l'ordre surnaturel ; nécessité morale quant à l'ordre naturel, quant aux vertus naturelles des païens, ce quelles soient intellectuelles ou morales (cf. infra, dernier §).

Ainsi, quant à la science de la morale, Aristote remarque que l'auditeur n'entendra avec fruit les leçons du maitre que pour autant qu'il y soit bien disposé par une bonne éducation. Bref la véracité de l'enseignement moral ne sera reconnue telle que par un jugement d'inclination s'enracinant dans les bonnes dispositions de la volonté impérant le jugement intellectuel.

Cela réduit-il les argument moraux à n'être pas apodictiquement probants ? Ils sont probants, mais inaudibles. Si Aristote a affirmé qu'il ne fallait pas attendre des syllogisme moraux la rigueur démonstrative des syllogismes mathématiques, c'est précisément parce que les prémisses du raisonnement moral sont inévidentes au vicieux. Et pourquoi lui sont-elles inévidentes sinon à raison de la corruption de sa volonté au principe de celle de son intellect ?

En effet, s'il est vrai que la volonté ne s'exerce que spécifiée par un motif intellectuel, aussi sommaire et fugace soit-il, le jugement intellectuel ne s'exerce qu'impéré par la volonté. C'est donc tout autant parce que la volonté incline aux passions désordonnées qu'elle les fait intellectuellement juger bonnes, que parce que l'intellect les a faussement jugé bonnes que la volonté ratifie leurs mouvements. Et en cette synergie de la volonté et de l'intellect, le primat est indubitablement au vouloir, la volonté pouvant aller jusqu'à se soustraire au dictamen de la droite raison chaque fois que le jugement droit de l'intellect s'oppose aux vices du vouloir. Cette opposition de la volonté aux vérités qui lui déplaisent est constitutive d'un vice volontaire particulier, le défaut de probité intellectuelle, au principe du vice intellectuel d'aveuglement.

De même donc quant à la théologie naturelle. Les preuves rationnelles existent, mais ces preuves n'opéreront pas contre celui décidé à s'y soustraire. Comme nous le savons tous, il n'est pire sourd que qui refuse d'entendre.

Si donc votre philosophe formé l'est à des philosophies délirantes, le constat qu'il suivra facilement la voix de la raison erronée, et que prenant les fausses conclusions de la raison dévoyée pour l'expression même du vrai, sa volonté n'aura de cesse de s'opposer aux soins que Dieu par sa grâce, ou vous par vos arguments, souhaitez apporter pour le soigner. En définitive l'optimisme dont vous faites montre parait contredit par la dimension fondamentalement tragique de la nature humaine frappée de déchéance depuis le péché originel.

ChristianK a écrit :
lun. 06 mars 2023, 17:51
L'idée de convaincre un athée par des arguments relevant de la foi est encore plus faible que la métaphysique. Enfin, il ne faut pas réduire la théologie philosophique à son rôle apologétique, elle tient toute seule.
Vous vous méprenez sur le sens de mes propos, qui s'expliquent par la distinction de l'objet matériel et de l'objet formel de la foi.

Il ne s'agit aucunement de prouver le Dieu de la foi ou de la raison par des vérités formellement révélées (par l'objet matériel de la foi) : ce serait tomber dans l'absurdité du fidéisme. Il ne s'agit pas d'avantage de nier la valeur démonstrative des arguments de raison quant à la première classe des préambules. Il s'agit d'affirmer que ces arguments de raison ne sont pas tous probants, et que même à l'être, leur caractère probant ne sera pas compris de tous. Il s'agit encore de constater qu'aussi excellents qu'ils soient, les arguments prouvant l'existence de Dieu ne convaincront pas celui décidé à leur refuser l'assentiment motif pris d'une systématique (d'ordre intellectuel) erronée à laquelle la volonté est décidée de conformer les jugements intellectuels ; et qu'à supposer suffisamment de probité intellectuelle chez l'auditeur pour qu'il assente à la rigueur supposée de vos démonstrations, le théisme ne suffira pas au salut. Il s'agit donc enfin de dire que la grâce actuelle est le moyen surnaturel (lumière, medium quo) de saisir la crédibilité de la foi chrétienne, crédibilité qui ne se limite pas à la première classe des préambules, et que la lumière de la foi (son objet formel quo, son medium quo) peut en certain cas être le moyen de saisir surnaturellement le motif de sa crédibilité.

ChristianK a écrit :
lun. 06 mars 2023, 17:51
Oui, bien sûr, la raison a quelque chose de divin, et l'idée que la philo grecque fait partie de la providence ordinaire (non miraculeuse) est juste. Mais la providence ordinaire c'est juste les lois de la nature, bref la philo la plus "laique". Alors oui Aristote a été aidé, mais Lucrèce aussi. Et puis Aristote a été aidé pour Dieu moteur et fin, mais pas pour Dieu créateur absolument. En fait, quand on parle de providence ordinaire, on n'en sait rien quant à une intervention spéciale.
Précisément non. La tradition socratique affirme l'inspiration divine de certains philosophes. Pensez au daimon de Socrate ou à ce qu'Aristote dit des hommes jouissant des faveurs de la Fortune. Il ne s'agit pas là de la providence ordinaire de Dieu exercée par son concours général, mais d'une providence spéciale déployant des grâces. Car même à se borner à l'ordre naturel, aux seules vertus intellectuelles et morales d'ordre naturel (vs. surnaturel), la grâce est moralement nécessaire, pour pallier à la faiblesse intellectuelle et morale de l'homme déchu. Non que l'homme laissé aux seules forces de sa nature déchue ne puisse atteindre à ces vertus (la nécessité de la grâce n'est pas ici physique mais morale) , mais parce que de fait il va tôt ou tard défaillir de quelqu'une façon, tant intellectuellement que moralement, au regard de l'indigence de la nature déchue.


Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » mer. 08 mars 2023, 21:04

Kérygme a écrit :plus il est militant et plus il est religieux.
Une très mauvaise idée à mon avis, qui mêle religion et autre chose, comme beaucoup font pour la politique. On doit se limiter à "comparable à" sauf peut-être chez Rael, qui prétend avoir eu une révélation et qui est suivi par argument d'autorité.
La différence fondamentale est l'argument d'autorité: on sait pas, on croit sur la parole d'un autre, un prophète jugé crédible sur indices.
Les philos comme Spinoza (pas athée, mais panthéiste partiellement transcendantal) ont une démarche démonstrative philosophique, exclusivement, ça les sépare tout de suite
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 08 mars 2023, 14:46
Votre propos me semble souffrir d'une grave erreur de perspective. Vous me paraissez raisonner en terme de nature pure, là où vous devriez partir de la nature déchue. En d'autres termes, est une double nécessité de la grâce : nécessité physique quant à l'ordre surnaturel ; nécessité morale quant à l'ordre naturel,
Trop carré. Il faut dire nécessité dans de nombreux cas, particulièrement pour la foule. Un philosophe peut très bien être raisonnable sans grâce.
Ainsi, quant à la science de la morale, Aristote remarque que l'auditeur n'entendra avec fruit les leçons du maitre que pour autant qu'il y soit bien disposé par une bonne éducation. Bref la véracité de l'enseignement moral ne sera reconnue telle que par un jugement d'inclination s'enracinant dans les bonnes dispositions de la volonté impérant le jugement intellectuel.
Oui, mais la bonne éducation paienne peut suffire dans de nombreux cas.
Cela réduit-il les argument moraux à n'être pas apodictiquement probants ? Ils sont probants, mais inaudibles. Si Aristote a affirmé qu'il ne fallait pas attendre des syllogisme moraux la rigueur démonstrative des syllogismes mathématiques, c'est précisément parce que les prémisses du raisonnement moral sont inévidentes au vicieux. Et pourquoi lui sont-elles inévidentes sinon à raison de la corruption de sa volonté au principe de celle de son intellect ?
Absolument pas. Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.
En effet, s'il est vrai que la volonté ne s'exerce que spécifiée par un motif intellectuel, aussi sommaire et fugace soit-il, le jugement intellectuel ne s'exerce qu'impéré par la volonté. C'est donc tout autant parce que la volonté incline aux passions désordonnées qu'elle les fait intellectuellement juger bonnes, que parce que l'intellect les a faussement jugé bonnes que la volonté ratifie leurs mouvements. Et en cette synergie de la volonté et de l'intellect, le primat est indubitablement au vouloir, la volonté pouvant aller jusqu'à se soustraire au dictamen de la droite raison chaque fois que le jugement droit de l'intellect s'oppose aux vices du vouloir. Cette opposition de la volonté aux vérités qui lui déplaisent est constitutive d'un vice volontaire particulier, le défaut de probité intellectuelle, au principe du vice intellectuel d'aveuglement.
Tout à fait , ça arrive. Mais pas toujours.
De même donc quant à la théologie naturelle. Les preuves rationnelles existent, mais ces preuves n'opéreront pas contre celui décidé à s'y soustraire. Comme nous le savons tous, il n'est pire sourd que qui refuse d'entendre.
Absolument, mais pas toujours, certains y arrivent et il est gratuit d'y invoquer la grâce (hors la providence ordinaire, qui est simplement la nature)
Si donc votre philosophe formé l'est à des philosophies délirantes, le constat qu'il suivra facilement la voix de la raison erronée, et que prenant les fausses conclusions de la raison dévoyée pour l'expression même du vrai, sa volonté n'aura de cesse de s'opposer aux soins que Dieu par sa grâce, ou vous par vos arguments, souhaitez apporter pour le soigner. En définitive l'optimisme dont vous faites montre parait contredit par la dimension fondamentalement tragique de la nature humaine frappée de déchéance depuis le péché originel.
Non, vous êtes justement trop pessimiste (cf . le protestantisme, Luther)
Il ne s'agit aucunement de prouver le Dieu de la foi ou de la raison par des vérités formellement révélées (par l'objet matériel de la foi) : ce serait tomber dans l'absurdité du fidéisme. Il ne s'agit pas d'avantage de nier la valeur démonstrative des arguments de raison quant à la première classe des préambules. Il s'agit d'affirmer que ces arguments de raison ne sont pas tous probants, et que même à l'être, leur caractère probant ne sera pas compris de tous.
Absolument, pas de tous, de certains.
le théisme ne suffira pas au salut.
Tout à fait. Mais c'est sans importance à cette étape ou il s'agit de passer par le déisme ouvert (ou théisme neutre qui n'exclut pas a priori la possibilité d'une révélation)
Il s'agit donc enfin de dire que la grâce actuelle est le moyen surnaturel (lumière, medium quo) de saisir la crédibilité de la foi chrétienne, crédibilité qui ne se limite pas à la première classe des préambules, et que la lumière de la foi (son objet formel quo, son medium quo) peut en certain cas être le moyen de saisir surnaturellement le motif de sa crédibilité.
Oui, je peux concéder, mais aux étapes suivantes de l'apologétique (non déiste): existence d'une religion, quelle est la vraie, puis quelle est la vraie église de cette religion.
ChristianK a écrit :
lun. 06 mars 2023, 17:51
En fait, quand on parle de providence ordinaire, on n'en sait rien quant à une intervention spéciale.
-----------------------------------------------
Précisément non. La tradition socratique affirme l'inspiration divine de certains philosophes. Pensez au daimon de Socrate ou à ce qu'Aristote dit des hommes jouissant des faveurs de la Fortune.
Justement, ça tombe sous le coup de la superstition, car il n'y a aucune révélation externe pour l'appuyer, puisqu'ils n'étaient pas Xtiens. Là, ca relève de l'invention (ce qui ne veut pas dire que ce soit nécessairement faux, c'est juste gratuit dans le contexte)
Il ne s'agit pas là de la providence ordinaire de Dieu exercée par son concours général, mais d'une providence spéciale déployant des grâces. Car même à se borner à l'ordre naturel, aux seules vertus intellectuelles et morales d'ordre naturel (vs. surnaturel), la grâce est moralement nécessaire, pour pallier à la faiblesse intellectuelle et morale de l'homme déchu.
Non, pour un certain nombre seulement
Non que l'homme laissé aux seules forces de sa nature déchue ne puisse atteindre à ces vertus (la nécessité de la grâce n'est pas ici physique mais morale) , mais parce que de fait il va tôt ou tard défaillir de quelqu'une façon, tant intellectuellement que moralement, au regard de l'indigence de la nature déchue.
Pas nécessairement pour tous. L'homme naturel idéal peut exister, bien que rarement (là est votre point et sa justesse)

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Kerygme » jeu. 09 mars 2023, 9:34

ChristianK a écrit :
mer. 08 mars 2023, 21:04
Une très mauvaise idée à mon avis,
Cela résume bien, il y a bien d'autres avis ...
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » jeu. 09 mars 2023, 17:20

Exact. Des profs de philo de la religion disent, p.ex., que des panthéistes sont parfois "religieux" pcq leur panthéisme Leur fait percevoir le tout de ce qui existe comme quelque chose avec lequel on peut entrer dans une sorte de communion affective, peut -etre comme dans le bouddhisme ou dans la spiritualité athée de Comte-Sponville.. Tandis que les vrais irréligieux n'auraient aucunement ce genre de sentiment. Et là c'est vrai que ca devient une question de mots, qui sont conventionnels. POur moi, pour la précision du langage, il est mieux de garder le mot religion comme impliquant un être particulier nommé Dieu (ou peut-être aussi Satan), qui se révèle dans l'histoire (donc qui intervient dans les causes secondes). A la rigueur, spiritualité pour le reste.

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par prodigal » jeu. 09 mars 2023, 18:03

En accord avec ce que vous venez de dire, je me permettrai de résumer ainsi : l'athéisme est une croyance non religieuse. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Kerygme » ven. 10 mars 2023, 9:40

C'est bien pourquoi je parlais de l'«athéisme militant» qui regroupait les 6 à 7 points, séparez les deux mots et vous faites dévier mon propos.

Selon l'Église catholique :
Religion
du latin ligare, religare : lier, relier
Ensemble de rites, de pratiques, de prières par lesquels un peuple, ou une société, a coutume d’exprimer son lien à Dieu, à la divinité, ou au sacré.

Source : https://eglise.catholique.fr/glossaire/religion/
Exprimer son lien à quelque chose de sacralisé c'est pratiquer une religion.

[Quelques exemples en spoiler car je sors du sujet :]
[+] Texte masqué
Vous parliez du Bouddhisme, vue comme une philosophie en Occident, pourtant le bouddhisme Tibétain sacralise bien la personne du Dalaï-Lama, et même le lieu où il habitait : le Potala, qualifié par les Tibétains eux mêmes comme lieu le plus sacré du Tibet.

La pratique du Hatha yoga, considéré comme une activité physique en Occident car certains yogis préfèrent rester loin des idées d’énergie cosmique et de divin, mais beaucoup d'autres intègrent de plus en plus d’éléments spirituels à leur pratique pour se rapprocher du Bahkti yoga, et pour lequel chaque position exprime un sens religieux et une dévotion totale à une divinité. L'incrédulité des Occidentaux amuse beaucoup les initiés. Le Père Marie-Joseph Verlinde, ancien élève d'un grand yogi, parle même de toutes ces philosophies qui plaisent aux occidentaux comme de «nouvelles religiosités».

Le néo-chamanisme en plein boom ces dernières années, on peut le qualifier de spiritualité ou de croyance archaïque alors qu'en fait les spécialistes des phénomènes religieux en parlent comme d'une religion minoritaire; ne serait-ce qu'en sacralisant la Terre-Mère ou par son expérience extatique définie comme expérience religieuse de base.
Elle marche particulièrement bien en Occident car elle symboliserait une religion non dévoyée (et non une philosophie ou une spiritualité) s'émancipant des religions majoritaires (sous entendues dévoyées) et répondant ainsi à ce que ces mêmes spécialistes appellent une «errance métaphysique». Donc plus spirituelle que religieuse, non monothéiste donc non dogmatique ni moraliste, écologique car sacralisant la Terre-Mère;
D'ailleurs le mot shaman signifie homme-religieux dans certaines contrées, et ce néo-chamanisme venant principalement des steppes est lui-même un ersatz de celui qui était pratiqué en Chine : officiel et avec son clergé (et repris en partie dans le Taoïsme) .
Dans mon athéisme je trouvais incohérent le militantisme de certains que je voyais en deux catégories (que j'adapte pour la comparaison) :
1. les clercs/militants, qui sont souvent ceux qui dirigent et font autorité.
2. les fidèles/suiveurs, qui répètent la «catéchèse» ou les «mantras» des premiers pensant avoir découverts dans des concepts de la pensée quelques vérités absolues, alors que les arguments et le discours restent incroyablement figés. Ceux-ci me semblaient enfermés dans une boucle de Moebius et c'est ainsi que je voyais aussi les croyants des religions.

La plus grande cohérence me semblait se trouver chez l'athée qui avait résolu la question : Dieu n'existe pas et il est donc incohérent de faire du prosélytisme afin de prouver l'inexistence d'un être à qui on ne prête pas d'existence. Je qualifiais cela d'onanisme intellectuel pour être poli.

En ce qui me concerne, le "vrai" athée n'est pas simplement celui qui ne croit pas en un être divin, mais celui qui a véritablement tranché la question; il n'affirme donc rien aux autres et n'a pas la charge de la preuve, laquelle incombe à celui qui voudrait le convaincre du contraire.
Quand l'un d'eux vient relancer le sujet sur le forum avec les sempiternels arguments sensés nous sortir de notre crédulité, c'est bien à lui qu'appartient la charge de la preuve, prétendre le contraire est une inversion de cette charge et n'est pas très honnête comme procédé.
Pour les autres athées, ils sont toujours dans un discernement métaphysique les plaçant dans une position plus proche d'un agnosticisme plus radical que d'un réel athéisme.

... même si a posteriori j'affirme que cet athéisme était une erreur, avec l'expérience du religieux je défends de plus en plus cette position où le militantisme du «peuple athée» (clergé + fidèles) est religieux. Tout comme les exemples donnés en spoiler, la qualification de spiritualité ou de croyance est principalement due à une influence très new-âge de qualifier toutes les religiosités nouvelles et non majoritaires sous ces vocables. Ce n'est pas le cas des spécialistes, mais bon nous sommes Français et aimons défendre nos positions personnelles.
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par prodigal » ven. 10 mars 2023, 10:10

Cher Kérygme,
très franchement, la division en sept points opérée par ce monsieur Smart que j'avoue ne pas connaître, me paraît être de la poudre aux yeux. Pourquoi d'ailleurs sept points et pas neuf, quinze, ou peut-être seulement quatre, c'est très arbitraire! Remarquez que son travail de coupage en sept pourrait plus aisément définir la pétanque, par exemple, qui est concernée par tous les points et non pas seulement six sur sept.
Rien à voir avec la définition que vous dites être celle de l'Eglise catholique. Celle-ci est une vraie définition, qui va à l'essentiel, qui vaut pour tout le défini et seulement le défini. On peut l'amender, mais au moins elle fournit une bonne base de travail.
Et donc, alors qu'en partant de la classification de Smart on en arrive à ce que tout ou presque soit une religion (la pétanque, mais aussi l'apéro, pourquoi pas ? bon, je m'arrête là), avec la définition que vous dites être celle de l'Eglise il apparaît clairement que l'athéisme n'est pas une religion.
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Kerygme » ven. 10 mars 2023, 12:13

Bonjour Prodigal,

J'ai eu crainte de vous faire fuir avec ma thèse personnelle, je suis heureux de votre réponse.
prodigal a écrit :
ven. 10 mars 2023, 10:10
Remarquez que son travail de coupage en sept pourrait plus aisément définir la pétanque, par exemple, qui est concernée par tous les points et non pas seulement six sur sept.
très juste, cela s'accorde très bien avec le football par exemple; je m'étais amusé à faire un exercice sur le sujet il y a quelques années.
Les rites, les icones hagiographiques, les lieux de célébrations, les grandes «messes» etc.
prodigal a écrit :
ven. 10 mars 2023, 10:10
avec la définition que vous dites être celle de l'Eglise il apparaît clairement que l'athéisme n'est pas une religion.
C'est là où je ne vous rejoins pas, car vous généralisez mon propos en n'y incluant pas le militantisme. Je parle de l'athéisme militant comme d'un phénomène religieux ou même les idéologies ou leurs objets peuvent amener à une forme de sacralisation (wokisme, écologie profonde ...).
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par prodigal » ven. 10 mars 2023, 12:39

Cher Kérygme,
je crois que j'avais bien compris de quel athéisme vous souhaitiez parler. Vous l'appelez à bon droit "militant", je me demande si on ne peut pas même aller jusqu'à "pathologique", en essayant de ne pas trop prendre cet adjectif en mauvaise part.
Cet athéisme militant ou pathologique, comme vous voudrez, se caractérise avant tout par la haine d'une religion donnée, et le plus souvent, et de loin, cette religion est le catholicisme. Concrètement, un athée de cette catégorie dépensera énormément d'énergie pour empêcher toute expression publique du catholicisme : tout le monde se souvient, je pense, de l'exemple des crèches de Noël. Il pourrait être intéressant, d'ailleurs, de se demander ce qui a pu causer cette haine, et si les catholiques n'y sont pas pour quelque chose, mais ce serait un autre sujet de discussion.
Revenons donc à la question de savoir si ce militantisme athée, que je qualifie de pathologique, est une religion. Je réponds, comme je l'ai fait ci-dessus, qu'il est une croyance, pas une religion. Pourquoi?
Tout d'abord, parce qu'il n'y a pas d'institution organisée chargée de conserver le dépôt de la foi athée. Il y a bien la franc-maçonnerie, mais c'est tout autre chose (comme chacun sait, d'ailleurs, la franc-maçonnerie est plus souvent théiste qu'athée).
Ensuite, parce que c'est très précisément une idéologie, c'est-à-dire un corpus plus ou moins cohérent d'idées et de valeurs, qui fait qu'on devinera à l'avance ce que celui qui s'y trouve versé dira sur tel ou tel sujet (par exemple, un idéologue libéral dira du mal avant toute prise d'information sérieuse de la fonction publique, et il va de soi que vous pouvez trouver d'autres exemples illustrant une idéologie toute opposée à celle-ci.
Une religion, si elle n'est pas une secte, exige de ses membres l'humilité intellectuelle. Je n'entends pas par là, bien sûr, le fait de s'autoproclamer imbécile, mais la résolution de ne pas affirmer sans savoir. Pas seulement, bien sûr, mais au moins cela. Comment un athée, qui n'a nul magistère pour lui enseigner la forme de spiritualité à laquelle par hypothèse il aspirerait, ferait-il pour conserver cette humilité sans relativiser son propre athéisme?
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Kerygme » ven. 10 mars 2023, 13:59

Intéressant, et je n'exclus pas deux choses dans une auto critique :

- je vois cet athéisme comme particulièrement contradictoire avec lui-même et j'essaie probablement de trouver une issue à ce paradoxe .
- comme les vieux souvenirs, je lui attribue peut être un côté utopique ou idéaliste.

Si la religion nécessite l'humilité intellectuelle alors oui l'athéisme n'en est pas une. Petit tacle gratuit à qui veut bien le recevoir.

Cependant il existe un contre exemple au corpus ou à la conservation du dépôt de la foi que vous évoquez : il existe une religion majeure qui n'a pas d'institution organisée pour cela. Il y a bien des savants et dans des sensibilités différentes, mais aucun ne se prévaut d'être une autorité morale ou théologique qui cimente le tout. Il n'y a donc pas d'uniformité de ce côté là, le caractère d'institution organisée ne s'applique pas forcément au fait d'être une religion ou pas.
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par prodigal » ven. 10 mars 2023, 14:33

L'athéisme militant ou pathologique est sans doute contradictoire avec lui-même, non pas par bêtise, mais parce qu'il est d'abord négatif. Sa force de conviction et son énergie, il les tire de sa haine du catholicisme, et celle-ci est la plupart du temps un héritage de l'enfance. Mais comme, en France du moins, il y a de moins en moins d'enfants éduqués dans un catholicisme strict, cet athéisme est menacé de disparaître à moyen terme. L'athéisme majoritaire en France, de nos jours, c'est l'athéisme indifférent. Pour cet athéisme, Dieu c'est comme le père Noël, qui peut y croire passé l'âge de cinq ans? Et franchement, créer un mouvement de lutte destiné à l'éradication de la croyance au père Noël, ce n'est pas une perspective très emballante. :-D
Sinon, je ne suis pas sûr d'avoir saisi votre allusion. Est-ce bien de l'Islam que vous parlez? Mais l'islam est organisé, il y a une hiérarchie, il y a de l'autorité, même si ce n'est pas sous la forme monarchique du catholicisme romain. Bien sûr, cela va contre l'uniformité, mais il n'est pas nécessaire, pour qu'un groupe humain existe en tant que groupe humain, d'abolir toute diversité. C'est, si vous me permettez ce petit avis personnel, sans doute une des graves erreurs de l'Eglise que d'avoir souvent confondu la vérité et l'uniformité, et dont elle semble avoir bien du mal à se relever.
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Gaudens » ven. 10 mars 2023, 17:24

Bonjour Prodigal et Kérygme.Je découvre votre dialogue de ces derniers jours et me permets de m’y immiscer à la suite de la lecture du dernier post de Prodigal.
Il me semble que la situation qu’il dépeint est celle qui régnait dans les décennies de 1980 à 2010 environ.
Depuis à peine une petite dizaine d’années et à rythme croissant se développe un anti-catholicisme assez virulent dont je crains que nous ne soyons qu’à son début.
En cause, une progression d’un ensemble idéologique qui se répand dans la sphère politico-médiatico-intellectuelle (dans l’ensemble de la population,c’est encore un peu incertain) sur les fondements suivants :
Sociologiquement, progression d’un individualisme absolu (doublé du consumérisme ,évidemment) et socle d’une concurrence victimiste acharnée(c’est à qui se présentera plus victime que le voisin),
Idélologiquement, montée de
- l’idéologie du genre,voulant abolir la dualité biologique des sexes et fragmentant la société en autant de groupes – baptisés souvent « communautés’, terme antérieurement consacré au domaine religieux - qu’il peut y avoir de pratiques sociales et surtout sexuelles différentes,
- -variante de celle-ci ,un féminisme militant qui rejette toute spécificité du masculin et le féminin et abhorre ce qui est « patriarcal »
- l’antispécisme abolissant la dualité humains/animaux , d’ailleurs au détriment de l’espèce humaine jugée comme absolument prédatrice des autres êtres vivants,
- -montée parallèle d’une idéologie environnementaliste radicale pour laquelle la terre est bien la Terre Mère ,abusivement abimée par une espèce humaine au mieux gaspilleuse et égoïste au pire prédatrice de la Terre Mère (pensée qui rejoint assez bien l’animalisme ci-dessus,les terriens étant de toute façon beaucoup trop nombreux et appelés à diminuer en nombre voire à carrément s’effacer.
Or quelle est l’institution qui s’oppose à chacune de ces évolutions sinon l’Eglise,catholique tout particulièrement ? Celle-ci n’est -elle pas à l’opposé de l’individualisme, tenante d’une croyance en la supériorité de la race humaine (« dominez la création, les animaux,etc… ») et héraut d’une croissance de celle-ci (« croissez et multipliez » . Ces deux dernières imputations étant perçues sans aucune nuance évidemment…L’institution également qui ne reconnait pas l’idéologie du genre mais s’attache à la perception de deux sexes complémentaires en vue d’une harmonie véritable et conçoit la Création comme l’héritage d’un Père bienveillant.Une Eglise enfin qui continue à voir des raisons théologiques ) la spécificité masculine du sacrement de l’ordre et ose encore appeler « patriarches » certaines des plus hautes figures de sa révélation tout comme certains de ses hiérarques de haut rang…

L’anticatholicisme « new look » est donc de retour et pour longtemps, je le crains. Ce n’est pas un hasard si certains catholiques (suivre mon regard vers la démarche synodale,tout particulièrement du côté de l’Allemagne) essaient de réduire autant que se pourrait la distance éloignant l’enseignement de l’Eglise de plusieurs de ces tendances idéologiques ci-dessus. Ne s’agit-il pas ,finalement, de rester plus ou moins du côté dominant au lieu de risquer de se retrouver rapidement du côté des exclus et des déviants supposés de la société de demain ?

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Gaudens » ven. 10 mars 2023, 19:46

J'oubliais (cerises sur le gâteau):
L'Eglise ,une institution qui dit que le mariage (entre un homme et une femme,évidemment) est normalement indissoluble,que l'avortement est un crime et que les pratiques homosexuelles sont un désordre et un péché.
Que veut- on de plus ? Horresco referens que tout cela pour notre modernité nouvelle. Alors en plus, si c'est fondé sur une Révélation divine, c'est proprement insupportable puisqu'on sait depuis longtemps que cela n'existe pas...

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