Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

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prodigal
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par prodigal » ven. 10 mars 2023, 20:14

Cher Gaudens,
je ne veux pas m'opposer à ce que vous écrivez mais simplement le nuancer.
Ce qu'on pourrait appeler le conservatisme intangible de l'Eglise catholique déplaît fortement, c'est assez évident. D'autre part, on peut ajouter que beaucoup d'athées sont progressistes (mais pas tous, bien entendu).
Toutefois, premièrement, ceci relève de l'idéologie. Le jour où l'Eglise catholique ne sera plus que la roue de secours de l'idéologie conservatrice, alors l'Eglise aura fini d'exister.
Deuxièmement, il y a aussi des catholiques qui sont eux-mêmes progressistes et en opposition frontale avec le catholicisme de Pie IX. Il serait imprudent et peu respectueux de poser a priori qu'ils sont des ennemis de l'Eglise, quand bien même certains le seraient manifestement. Ne détruisons pas Sodome plus vite que Dieu ne l'a fait, si je peux me permettre.
J'ajoute ce petit détail, en m'excusant de pinailler : à ma connaissance, selon l'enseignement de l'Eglise, le caractère criminel de l'avortement et le caractère peccamineux des pratiques homosexuelles relèvent de la loi naturelle et non de la révélation.
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Gaudens » sam. 11 mars 2023, 10:34

Bonjour Prodigal,
Bizarre votre mention du "catholicisme de Pie IX":voulez vous dire que les principes que j'avais mentionnés plus haut relèveraient de celui-ci et pas du catholicisme actuel? Je prends pourtant mes infos sur le Catéchisme catholique des années 1990 et pas sur celui du XIXè siècle ( qui de toutes façons, ne doit pas dire le contraire ,avec certes des formulations sans doute plus tranchantes...)
Quant au catholicisme progressiste,je crains qu'il n'ait démontré son vide et sa stérilité ; en effet, ce n'est pas une raison de condamner ses partisans .Mais nous sommes là bien éloignés de la question de l'anticatholicisme actuel et à venir, questions dans laquelle ces catholiques là ne jouent aucun rôle.

Cela veut-il dire que le catholicisme soit la roue de secours du conservatisme ? L'expression est péjorative et m'étonne sous votre plume (ou votre clavier). Bien sûr,le choix du catholicisme ne doit pas être mû par le seul réflexe conservateur,ce qui peut arriver sociologiquement.Mais il est vrai qu'aujourdhui, ce qui m'apparait comme un utile conservatisme peut prendre une bonne part de ses sources dans l'enseignement de l'Eglise. Qui peut aussi lui transmettre son sens communautaire - opposé à l'individualisme -, sa détermination à être du côté des pauvres et des petits , de la solidarité plus généralement.

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par prodigal » sam. 11 mars 2023, 12:32

Cher Gaudens,
je mentionne Pie IX parce qu'il est sans doute le grand pape du catholicisme traditionnel, et surtout l'auteur du Syllabus. Dans mon esprit, "catholicisme de Pie IX" n'est pas une insulte, mais cela renvoie objectivement à l'énoncé d'une incompatibilité entre le monde moderne et l'enseignement de l'Eglise. Comme vous le savez, il existe un courant du catholicisme qui renie le Syllabus, et pense tout au contraire que la tâche urgente de l'Eglise est de se réconcilier avec le monde moderne et ses valeurs. Les deux camps se réfèrent donc à Pie IX, les uns pour assumer son héritage, les autres pour s'en démarquer. C'est uniquement pour cette raison que j'ai choisi cette expression.
Quant à ce que je dis du conservatisme, ce n'est pas l'énoncé d'un fait, mais l'expression d'une crainte, celle que l'enseignement de l'Eglise soit instrumentalisé par des courants politiques dont je doute fort qu'ils soient animés de bonnes intentions. Il y a actuellement en France des tentatives pour faire émerger une droite qui cherche à faire des catholiques pratiquants réguliers sa clientèle. Je n'ai rien contre le fait que cette droite en construction se revendique du christianisme, entendons-nous bien, mais je ne crois pas une seconde à sa sincérité. Plus précisément, parce qu'après tout la sincérité est chose difficile à évaluer, je suis persuadé que leur priorité est ailleurs. Toujours est-il, pour être très clair, que les gentilles paroles que ces politiques prononcent en faveur des chrétiens,, avec donc leur lot d'arrière-pensées, ne me feront pas approuver le recul de l'âge de la retraite, par exemple. Ceci n'a d'ailleurs plus grand chose à voir avec l'athéisme. :-D
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Gaudens » sam. 11 mars 2023, 13:42

Chzer Prodigal,
Je comprends bien tout cela et le partage en grande partie.
Il ne faudrait pas oublier une grande partie ,je dirais centrale (je sais, pour certains, ce n'est qu'un "marais" méprisable...) qui croit dépassée la forme et l'opportunité du Syllabus sans pour autant adhérer à la conversion intégrale de l'Eglise au monde moderne. Surtout que les valeurs de celui-ci ont terriblement évoluées, radicalement changé même, depuis les années 1950/60 (celle du pré-Concile et de V II lui même).Se rallier aux valeurs du monde moderne(post moderne, en fait) d'aujourd'hui n'a plus le même sens qu'à cette époque. Je crains que trop de catholiques n'en soient pas encore conscients.
Quant à ce que vous dites d'une certaine droite -appelons là , pour ce qui concerne la France , le mouvement Z -,je partage en partie votre réticence. Je ne suis pas plus que vous partisan du recul de l'âge à la retraite et j'en tiens compte dans mes choix électoraux, tout conservateur que je sois. Ou même parce que je suis conscient que conservatisme et libéralisme intégral ne font pas bon ménage.

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » sam. 11 mars 2023, 18:02

Kerygme a écrit :
ven. 10 mars 2023, 9:40

La plus grande cohérence me semblait se trouver chez l'athée qui avait résolu la question : Dieu n'existe pas et il est donc incohérent de faire du prosélytisme afin de prouver l'inexistence d'un être à qui on ne prête pas d'existence.
Aucune incohérence là dedans. Ce que vous voulez dire c'est: aucune implication. Dieu n'existe pas n'implique pas prosélytisme mais ne l'exclut pas non plus. Un athée peut faire du prosélytisme simplement pour répandre la vérité, par respect pour le vrai et le combat contre l'erreur, qui est un mal.
En ce qui me concerne, le "vrai" athée n'est pas simplement celui qui ne croit pas en un être divin, mais celui qui a véritablement tranché la question; il n'affirme donc rien aux autres et n'a pas la charge de la preuve, laquelle incombe à celui qui voudrait le convaincre du contraire.
Confus. La charge de preuve n'est pas seulement en dialectique, mais pour sa propre position; celui qui a tranché a charge de preuve pour lui-même, justement pour trancher: croire que Dieu n'existe pas. Etre athée ou non, est différent de vouloir convaincre autrui, qui ne concerne pas la vérité mais la transmission de la vérité aux autres: athées qui transmettent vs athées qui ne transmettent pas.
Pour les autres athées, ils sont toujours dans un discernement métaphysique les plaçant dans une position plus proche d'un agnosticisme plus radical que d'un réel athéisme.
S'ils oscillent d'une position à l'autre ok. Mais s'ils ne croient rien ils sont agnostiques; s'ils croient (ou savent) il sont athées.
... même si a posteriori j'affirme que cet athéisme était une erreur, avec l'expérience du religieux je défends de plus en plus cette position où le militantisme du «peuple athée» (clergé + fidèles) est religieux.
Vous aurez deviné que je crois que c'est une erreur conceptuelle. Le militantisme ferait la religion. Mais beaucoup de religieux ne sont aucunement militants, très passifs. Peut-être voulez vous dire en principe prosélyte, ayant pour mission de convertir. Ca ne va pas. Toute volonté de conversion, en politique, sport etc deviendrait religieux. Aucun profit de clarté dans ce langage, à éviter.

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Lejardin » dim. 12 mars 2023, 0:07

C'est le principe de la théière de Russel .
La charge de la preuve incombe a celui qui cherche a prouver l'existence de quelque chose d'extraordinaire (ou qui demande un engagement ) , sinon on peut donner de la crédibilité a toute forme d'existence indépendamment de sa probabilité. On parle d'incrédulité raisonnable. Qui est un raisonnement n'ayant d'intérêt qu'une fois que quelqu'un clame l'existence de quelque chose.

Exemple ;
Quelqu'un me parle de l'existence des licornes ,
C'est quelque chose de suffisamment singulier pour que je lui demande légitiment de me fournir des preuves solides. S il le fait ok pas de soucis , sinon je reste sur un non "par défaut", par rapport aux manque de preuve présenté ici présent .

C'est justement un sophisme que de nier ce non de prudence en le faisant passer pour une affirmation de l'inexistant.

Si on me dit "Macron est quelqu'un de morale" je vais lui demander "ou sont tes preuves" si il en a pas je peut juste dire "non je ne peut pas croire que Macron soit quelqu'un d'aussi que tu les prétend moral sur tes dires". D'ailleurs il conviens de bien définir de quoi parle t'on par "moral"

Si j'apprend que Macron donne discrètement des milliers a des orphelinats au hasard , oui il faut quelque chose de bien et on peut supposer qu'il ya du bon dans sa personnalité , mais il ne le fait pas ca ne fait pas de lui l'inverse.
Idem si on veut me prouver qu'il est immoral il faut me prouver qu'il sacrifie des bébés chatons dans sa cave pour Moloch , pas par ce que tu ne l'as jamais vue faire quelque chose de bien.

Si vous ne faite pas confiance a un inconnus est ce que cela veut dire que vous remettez en en question la moralité de l'inconnu.

En gros je ne peut pas porter de crédits a ton affirmation. C'est le problème du Français qui fait moins facilement la distinction entre "croire" et "croire" (Trust et Believe ) en anglais.

Autre exemple "je ne crois pas que mon boulanger a craché dans mon pain" signifie juste 'en l'absence de preuve du contraire je considère que le monde fonctionne normalement et que mon boulanger fonctionne normalement.
Ce qui est totalement diffèrent de "je crois que mon boulanger n'a pas craché dans mon pains" car je n'ai aucune preuve qu'il ne l'a pas fait. Mais je n'ai pas de raisons d'investir plus d'énergie que ca sur la question tant qu'on ne me donne pas matière a remettre en question la normalité.

Bref c'est l'incrédulité d'investigation , c'est a dire celle des chercheurs des juges , des enquêteurs et de toute personne qui nage dans l'inconnu portent la responsabilité de rationaliser (dans le sens économique) ses interrogations .


Le raisonnement inverse n'est juste pas valide.
Je ne peux pas incrédulité d'investigation sur l'affirmation de l'inexistence de quelque chose d'exeptionel. Si tu ne me donne pas de raisons valide de ne pas croire en un truc , je reste toujour sur ma position d'incrédulité mais tu ne pas convaincu pour autant. Ce qui est totalement différent d'un "on ne peut pas juger en l'absence de preuve"

Exemple typique la présomption d'innocence.

Si une célébrité se fait accuser de quelque chose de grave sur twitter , sans preuve je ne crois pas qu'il a fait quelque chose de mal, mais si on me dit qu'il n'a rien fait sans plus de preuves je ne vais pas dire "ya pas moyen de trancher sans preuve", ou " je ne crois pas qu'il est innocent" . Car il faut prouver une existence , pas l'absence d'une existence.

Sinon on peut balancer n'importe quel connerie irréfutable et il faudrait dire "bah on peut pas trancher" si personne peut apporter une preuve qui contredis l'assertion.

Donc en reviens a la théière de Russel.

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ChristianK
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » lun. 13 mars 2023, 18:25

Lejardin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 0:07
C'est le principe de la théière de Russel .
La charge de la preuve incombe a celui qui cherche a prouver l'existence de quelque chose d'extraordinaire (ou qui demande un engagement ) , sinon on peut donner de la crédibilité a toute forme d'existence indépendamment de sa probabilité. On parle d'incrédulité raisonnable. Qui est un raisonnement n'ayant d'intérêt qu'une fois que quelqu'un clame l'existence de quelque chose.
Ici il manque des éléments du scénario Russell: une orthodoxie sur la théière (donc une droite opinion consensuelle) et des vieux livres qui sont le fondement lointain de la croyance. Celui qui doute d'une orthodoxie a charge de preuve:

Prenons un autre exemple :

Il existe une unanimité (dogmatique au sens étymologique, qui signifie seulement doctrinal) sur la mort de César le 15 mars, une vérité de foi puisque uniquement testimoniale (on fait confiance à quelques témoins) et rapportée par des vieux livres (Old books). Ce n’est pas une vérité sacrée et la matiêre n’est pas extraordinaire, mais c’est une orthodoxie (droite opinion) et il est considéré à bon droit déraisonnable ( bien que pas irrationnel) d’en douter.
Ceci a bel et bien la conséquence que si quelqu’un en doute tout le monde pensera, un peu scandalisé, que c’est lui qui a le fardeau de preuve, et c’est ce que tous les orthodoxes lui demanderont immédiatement et avec raison : quel est ton fondement, avant que nous t’écoutions davantage. Donc à cause des circonstances c’est le douteur qui a le fardeau, probablement plus.
Ceci vient du fait qu’un orthodoxe par le fait même de son orthodoxie, possède DÉJÀ des fondements jugés solides, il ne part pas de 0 avec une affirmation gratuite. Et même S’il partait de 0, il serait vrai qu’il ne pourrait prétendre que le fardeau repose d’abord sur le douteur, mais il pourrait certainement prétendre que le fardeau serait à peu près égal : il admettrait devoir fonder son affirmation ou hypothèse mais dirait que le douteur doit tout autant justifier son doute.
A partir du moment ou les orthodoxes ont des fondements, en l’occurrence des vieux livres, pour la théière comme pour la mort de César, tout repose sur la crédibilité de ces vieux livres. Le tort donc de Russell est d’occulter cette crédibilité. Si elle est aussi élevée que pour César ce sera au douteur qu’on demandera en premier de se justifier. Et l’argument de Russell tombe. D’autre part Si les vieux livres sont supposés non crédibles en général, il faudra expliquer pourquoi ils sont crédibles dans le cas de César.
On voit aussi le role de la matière extraordinaire plutôt que ordinaire (théière plutôt que César) : beaucoup change si on remplace la théière par un astéroide en forme de théière (même chose pour les licornes remplacées par des chevaux à excroissance osseuse sur le front).

Toutefois Il demeure vrai que pour critiquer ou douter il faut d’abord prendre connaissance du sujet et que ceci généralement suppose une affirmation préalable, mais pas nécessairement : il pourrait s’agir d’une simple hypothèse posée sous forme de question : Peut être y a-t-il une théière etc. Et alors aussi bien celui qui va douter que celui qui va affirmer aura un fardeau de preuve.

Autre exemple : le texte de Russell pourrait concerner une situation de l’an 5000, avec des livres qui racontent les événements de l’an 4000 ou un vaisseau spatial avec une théière a explosé près de Mars; il s’agirait d’une orthodoxie d’astronautique. Le douteur aurait charge.

Autre point : l’argument de la théière renversée : supposons un consensus pour l’inexistence de la théière dans le scénario de Russell (pas moyen de vérifier, vieux livres sans examiner leur crédibilité, consensus), ce consensus est , selon Russell, sans fondement sérieux (car dans le scénario il est bien précisé que nous n’avons aucun moyen de vérification, et c’est probablement ce qu’il entend par fondement), l’affirmation d’inexistence démontrée est gratuite. Russell devra admettre que c’est celui qui doute de l’inexistence qui aura le moins de fardeau de preuve. Ce n’est donc pas une affaire d’existence ou non, c’est une affaire de fondement et de doute. L’argument de la théière s’applique aussi à son inexistence. Il est vrai que l’inexistence est plus probable actuellement pcq la matière du raisonnement est extraodinaire et cette inexistence est plus ordinaire, Mais ca n’entraine pas que l’inexistence soit prouvée (ou « sacrée ») ou n’ait pas de fardeau; et Russell dit que c’est l’orthodoxie et les vieux livres qui ont fardeau de preuve, pas le simple doute. Donc également quand il s’agit de matière extraordinaire non prouvée, car l’extraodinaire peut exister. Le douteur peut douter – en tant que vérité démontrée – il peut dire c’est pas prouvé – des fondements d’inexistence même si cette inexistence est plus probable. (si le douteur dépassait le doute et affirmait l’existence de la théière ce serait différent).
C'est justement un sophisme que de nier ce non de prudence en le faisant passer pour une affirmation de l'inexistant.
Pas du tout, bien des gens disent que les licornes n'existent pas sur cette base; ils ne se bornent pas à ne pas affirmer les licornes. ce qui est sophistique.
Si on me dit "Macron est quelqu'un de morale" je vais lui demander "ou sont tes preuves" si il en a pas je peut juste dire "non je ne peut pas croire que Macron soit quelqu'un d'aussi que tu les prétend moral sur tes dires". D'ailleurs il conviens de bien définir de quoi parle t'on par "moral"
Exact, mais on ne va pas dire qu'il est immoral.

Autre exemple "je ne crois pas que mon boulanger a craché dans mon pain" signifie juste 'en l'absence de preuve du contraire je considère que le monde fonctionne normalement et que mon boulanger fonctionne normalement.
Ce qui est totalement diffèrent de "je crois que mon boulanger n'a pas craché dans mon pains"
Oui, mais là il n’y a pas d’orthodoxie ni de vieux livres (ou disons de lettres anonymes contre le boulanger)
Exemple typique la présomption d'innocence.

Si une célébrité se fait accuser de quelque chose de grave sur twitter , sans preuve je ne crois pas qu'il a fait quelque chose de mal, mais si on me dit qu'il n'a rien fait sans plus de preuves je ne vais pas dire "ya pas moyen de trancher sans preuve", ou " je ne crois pas qu'il est innocent" . Car il faut prouver une existence , pas l'absence d'une existence.
Imprécis, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision.

On peut ajouter : en stricte logique ceci est un sophisme ad ignorantiam (appel à l’ignorance) :
« Celui dont on n’ a pas prouvé qu’il a commis tel acte n’a pas commis cet acte »
Car ca veut dire on ignore qu’il a fait ca, donc on sait qu’ il ne l’a pas fait.
Ne pas savoir P entrainerait savoir Non P. Pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête. C'est sophistique peu importe la matière.

La vraie formulation technique et exacte doit être :
« Celui dont on n’a pas prouvé qu’il a commis cet acte, on considère qu’il ne l’a pas commis même s’il est vrai qu’il l’a commis »

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 13 mars 2023, 19:41

Bonsoir,
ChristianK a écrit :
mer. 08 mars 2023, 21:04
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 08 mars 2023, 14:46
Votre propos me semble souffrir d'une grave erreur de perspective. Vous me paraissez raisonner en terme de nature pure, là où vous devriez partir de la nature déchue. En d'autres termes, est une double nécessité de la grâce : nécessité physique quant à l'ordre surnaturel ; nécessité morale quant à l'ordre naturel
Trop carré. Il faut dire nécessité dans de nombreux cas, particulièrement pour la foule. Un philosophe peut très bien être raisonnable sans grâce.
Il ne sera jamais pleinement philosophe sans la grâce.
En définitive le vrai philosophe, c'est le théologien.
[+] Texte masqué

« La science sacrée l’emporte sur les autres sciences spéculatives. Elle est la plus certaine, car les autres tirent leur certitude de la lumière naturelle de la raison humaine qui peut faillir, alors qu’elle tire la sienne de la lumière de la science divine qui ne peut se tromper. C’est elle aussi qui a l’objet le plus élevé, puisqu’elle porte principalement sur ce qui dépasse la raison, au lieu que les autres disciplines envisagent ce qui est soumis à la raison. » (ST, I, q.1 a.5 co).

Si la doctrine sacrée porte principalement sur les mystères de foi, qui dépassent la raison, elle porte accessoirement sur ce qui, bien que formellement révélé, n'excède pas de soi les forces de la raison.

« Je dis que des raisons diverses de connaître quelque chose conduisent à une diversité de sciences. Ainsi est-ce une même conclusion que démontrent l’astronome et le physicien, évaluant que la terre est ronde, mais l’astronome par un moyen mathématique, abstrait de la matière, le physicien par un moyen incluant la matière considérée. Donc rien ne prohibe que les choses-mêmes que les disciplines philosophiques traitent selon qu’elles sont connaissables par la lumière naturelle de la raison soient traitées par une autre science selon qu’elles soient connaissables par la lumière divine de la révélation. » (ST, I, q.1 a.1 ad.2).

...

ChristianK a écrit :
mer. 08 mars 2023, 21:04
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 08 mars 2023, 14:46
Non que l'homme laissé aux seules forces de sa nature déchue ne puisse atteindre à ces vertus (la nécessité de la grâce n'est pas ici physique mais morale) , mais parce que de fait il va tôt ou tard défaillir de quelqu'une façon, tant intellectuellement que moralement, au regard de l'indigence de la nature déchue.
Pas nécessairement pour tous. L'homme naturel idéal peut exister, bien que rarement (là est votre point et sa justesse)
Votre idéal s'oppose au réel. La nature est déchue, débilitée intellectuellement autant que moralement. C'est pourquoi, laissé aux seules forces de sa nature déchue, l'homme défaillira tôt ou tard, tant moralement qu'intellectuellement. Citez-moi un seul philosophe dont l'enseignement soit totalement exempt d'erreur.

La nature humaine telle que nous la connaissons n'est pas pure mais déchue. Un homme laissé aux seules forces de sa nature déchue peut parvenir à certaines vertus intellectuelles et morales d'ordre naturel, non à toutes, ni moins encore à la plénitude de toutes.

Votre anthropologie idéale, que vous semblez placer dans une perspective exclusivement philosophique, souffre d'un défaut de perspective surnaturelle. Pour le dire autrement, la distinction de la nature et de la grâce ne peut être le prétexte à une césure des ordres ; césure aboutissant à la dichotomie nature pure / nature surnaturalisée : le premier terme de cette dichotomie n'existe pas. Privée de la grâce, la nature n'est pas pure, mais déchue. Penser l'homme indépendamment de la grâce, c'est le penser indépendamment de sa fin surnaturelle et des moyens surnaturels qui y mènent. La nature véritable est la nature surnaturalisée, pas la nature amputée de la grâce. Pour vous le dire autrement, en l'état de nature intègre, la grâce était partie intégrante (quoique nullement spécifique) de la nature humaine. Au regard du réel, l'idée de nature pure est un non-sens.

ChristianK a écrit :
mer. 08 mars 2023, 21:04
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 08 mars 2023, 14:46
En définitive l'optimisme dont vous faites montre parait contredit par la dimension fondamentalement tragique de la nature humaine frappée de déchéance depuis le péché originel.
Non, vous êtes justement trop pessimiste (cf . le protestantisme, Luther)
Le pessimisme luthérien est celui du serf-arbitre : laissée à ses seules forces, la volonté ne peut que pécher ; d'où donc la nécessité physique de la grâce jusqu'en l'ordre naturel. Le pessimisme catholique est celui du libre-arbitre : laissée à ses seules forces, la volonté, quoique débilité, ne pèche pas en chacun de ses actes, mais tôt ou tard elle va moralement défaillir ; d'où donc la nécessité morale de la grâce en l'ordre naturel.

ChristianK a écrit :
mer. 08 mars 2023, 21:04
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 08 mars 2023, 14:46
Cela réduit-il les argument moraux à n'être pas apodictiquement probants ? Ils sont probants, mais inaudibles. Si Aristote a affirmé qu'il ne fallait pas attendre des syllogisme moraux la rigueur démonstrative des syllogismes mathématiques, c'est précisément parce que les prémisses du raisonnement moral sont inévidentes au vicieux. Et pourquoi lui sont-elles inévidentes sinon à raison de la corruption de sa volonté au principe de celle de son intellect ?
Absolument pas. Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.
Est-elle si absolument contingente qu'elle exclut toute nécessité ?

Quand Aristote oppose la rigueur des démonstrations mathématiques aux arguments probables des rhéteurs, est-ce pour dire que les principes de la science morale soient en eux-mêmes dépourvus d'évidences intrinsèque (ce qui serait exclure que la morale soit une science pour n'en faire qu'un exposé d'opinions, ce alors même qu'il parle de science) ? Ou serait-ce, comme semble l'indiquer la suite immédiate de son propos, que leur évidence n'échappe à la vue qu'à raison des passions incidant sur le jugement par le biais du vouloir ?

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » mer. 15 mars 2023, 23:24

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 13 mars 2023, 19:41


Il ne sera jamais pleinement philosophe sans la grâce.
En définitive le vrai philosophe, c'est le théologien.
ceci me semble un signe
d'erreur, et la citation de St Thomas peu pertinente voire à contresens.
Du moins au sens courant des mots. Si philo-sophie est pris étymologiquement et étiré, vous avez un point en prenant sagesse comme sagesse ultime ou totale ou absolue, puisque la foi dévoile des vérités au delà de la raison naturelle.
Mais pour la sagesse naturelle, la métaphysique, il n'y a pas plus de grâce qu'en maths et il serait bizarre de parler de grâce en maths. Idem pour la théologie naturelle (qui ne découvre qu'une partie du Dieu révélé, et pas facilement: cette théologie peut être vue comme une ontologie spécialisée portant sur un être particulier, et qui dirait qu'il faut la grâce en ontologie, pour perler d'être en puissance et dêtre en acte?
Dans l'article St Thomas dit à bon droit que la foi est nécessaire pour connaitre le tout de Dieu, ses interventions, ses messages etc. C'est autre chose.


Votre idéal s'oppose au réel. La nature est déchue, débilitée intellectuellement autant que moralement. C'est pourquoi, laissé aux seules forces de sa nature déchue, l'homme défaillira tôt ou tard, tant moralement qu'intellectuellement. Citez-moi un seul philosophe dont l'enseignement soit totalement exempt d'erreur.
Ceci est différent. Les erreurs ne viennent pas de l'absence de grâce mais de la servitude de l'intellect humain à la connaissance sensible et aux limitations impliquées. Ca n'implique pas que la grâce soit nécessaire pour faire des maths.
La nature humaine telle que nous la connaissons n'est pas pure mais déchue. Un homme laissé aux seules forces de sa nature déchue peut parvenir à certaines vertus intellectuelles et morales d'ordre naturel, non à toutes, ni moins encore à la plénitude de toutes.
OK, mais les certaines vertus incluent les maths et la métaphysique, avec leurs limitations.
Votre anthropologie idéale, que vous semblez placer dans une perspective exclusivement philosophique, souffre d'un défaut de perspective surnaturelle. Pour le dire autrement, la distinction de la nature et de la grâce ne peut être le prétexte à une césure des ordres ; césure aboutissant à la dichotomie nature pure / nature surnaturalisée : le premier terme de cette dichotomie n'existe pas. Privée de la grâce, la nature n'est pas pure, mais déchue. Penser l'homme indépendamment de la grâce, c'est le penser indépendamment de sa fin surnaturelle et des moyens surnaturels qui y mènent. La nature véritable est la nature surnaturalisée, pas la nature amputée de la grâce. Pour vous le dire autrement, en l'état de nature intègre, la grâce était partie intégrante (quoique nullement spécifique) de la nature humaine. Au regard du réel, l'idée de nature pure est un non-sens.
Cet argument ne prouve pas que la nature déchue soit incapable de mathématique et de métaphysique correctes.

Le pessimisme luthérien est celui du serf-arbitre : laissée à ses seules forces, la volonté ne peut que pécher ; d'où donc la nécessité physique de la grâce jusqu'en l'ordre naturel. Le pessimisme catholique est celui du libre-arbitre : laissée à ses seules forces, la volonté, quoique débilité, ne pèche pas en chacun de ses actes, mais tôt ou tard elle va moralement défaillir ; d'où donc la nécessité morale de la grâce en l'ordre naturel.
Merci poure ces détails


. Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.
-------------------------------
Est-elle si absolument contingente qu'elle exclut toute nécessité ?
non, il y a un aspect scientifique (science philos) en morale; puis des aspects contingents, e.g. le juste milieu pour l'un n'est pas le même que pour L'autre vertueux

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 16 mars 2023, 3:43

Bonsoir Christian,
ChristianK a écrit :
mer. 15 mars 2023, 23:24
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 13 mars 2023, 19:41

Il ne sera jamais pleinement philosophe sans la grâce.
En définitive le vrai philosophe, c'est le théologien.
ceci me semble un signe
d'erreur, et la citation de St Thomas peu pertinente voire à contresens.
Du moins au sens courant des mots. Si philo-sophie est pris étymologiquement et étiré, vous avez un point en prenant sagesse comme sagesse ultime ou totale ou absolue, puisque la foi dévoile des vérités au delà de la raison naturelle.
Précisément non.
[+] Texte masqué

« Je réponds disant que la doctrine sacrée est une science une. Car l’unité de la puissance et de l’habitus est selon son objet, non pas de son objet considéré matériellement, mais envisagé du point de vue de sa raison formelle d’objet, comme l’homme, l’âne et la pierre, se rencontrent dans l’unique raison formelle du coloré, qui est l’objet de la vue. Donc puisque l’Écriture sacrée les considère en tant qu’ils sont divinement révélés… tous ceux qui sont divinement révélabilés [divinitus revelabilia] communient en la même raison formelle d’objet de cette science. Aussi sont-ils compris sous la doctrine sacrée comme sous une science une. » (ST, I, q.1 a.3 co).

« Et semblablement, la science sacrée, qui est une, peut considérer sous une même raison, en tant qu’ils sont divinement révélabilés, des objets traités par diverses sciences philosophiques. » (ST, I, q.1 a.3 ad.2).
La révélation inclut, outre les mystères de la foi, des vérités qui, parce que révélées, sont de foi divine, ce alors-même qu'elles peuvent aussi se démontrer par la seule raison naturelle. Par exemple Ph II, 13 quant à la causalité universelle de Dieu sur l'être. Ou encore Rm I, 19-20 quant à la possibilité d'une connaissance naturelle de Dieu. Ou encore, quant à la morale, les prescriptions de la Loi naturelle formulée au décalogue.

C'est pourquoi saint Thomas distingue le revelatum (les mystères révélés) du revelabile (les vérités révélées qui de soi n'excèdent pas ce que la raison laissée à ses seules forces pourrait connaître, et qui pourtant sont divinement révélées).
[+] Texte masqué

« L’unité formelle de la théologie ainsi entendue n’est autre que celle de la révélation même, dont elle doit par conséquent respecter la complexité. La notion de revelabile, que les théologiens semblent avoir considérablement élargie depuis saint Thomas, jouait du moins pour lui ce rôle défini : permettre de comprendre comment la science sacrée peut absorber une dose de philosophie, si faible soit-elle, sans corrompre sa propre essence et perdre son unité. » (É. Gilson, Le thomisme, 6è édition, p. 21).

Je fais partie de ceux qui élargissent considérablement, pour des raisons qu'il n'y a pas lieu d'exposer ici.

ChristianK a écrit :
mer. 15 mars 2023, 23:24
Mais pour la sagesse naturelle, la métaphysique, il n'y a pas plus de grâce qu'en maths et il serait bizarre de parler de grâce en maths. Idem pour la théologie naturelle (qui ne découvre qu'une partie du Dieu révélé, et pas facilement: cette théologie peut être vue comme une ontologie spécialisée portant sur un être particulier, et qui dirait qu'il faut la grâce en ontologie, pour perler d'être en puissance et dêtre en acte?
Dans l'article St Thomas dit à bon droit que la foi est nécessaire pour connaitre le tout de Dieu, ses interventions, ses messages etc. C'est autre chose.
La question ne porte pas sur les mathématiques mais sur la théologie naturelle et sur la morale.

Quant à faire de la théologie naturelle une section de l'ontologie, pour conséquemment réduire la métaphysique à une onto-théologie, c'est avouer l'indigence de la métaphysique naturelle.
[+] Texte masqué

La métaphysique naturelle à l’être pour sujet et Dieu comme l’un de ses objets. La théologie naturelle n’est donc jamais qu’une partie régionale de la métaphysique. Pour que Dieu soit le sujet d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devrait être distincte et supérieure à la métaphysique. Mais tout ce que cette théologie naturelle pourrait dire sera déjà connu par la métaphysique. Aussi, au regard du procès ascendant de la philosophie naturelle, la théologie naturelle ne peut exister que comme partie ou objet matériel régional de la métaphysique (onto-théologie). Tout au contraire la doctrine sacrée résulte d’un procès descendant constitutif d’un discours ayant Dieu pour sujet et objet premier, de sorte qu’en ce procès la théologie naturelle est incluse, via le revelabile, dans l’objet matériel de la doctrine sacré : la métaphysique n’accède à son épanouissement véritable qu’en la doctrine sacrée.

Il me faudrait donner les développements requis par la matière, mais ce n'est pas le lieu. Je borne donc mon intervention à ce que je viens d'écrire.

ChristianK a écrit :
mer. 15 mars 2023, 23:24
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 13 mars 2023, 19:41
Votre idéal s'oppose au réel. La nature est déchue, débilitée intellectuellement autant que moralement. C'est pourquoi, laissé aux seules forces de sa nature déchue, l'homme défaillira tôt ou tard, tant moralement qu'intellectuellement. Citez-moi un seul philosophe dont l'enseignement soit totalement exempt d'erreur.
Ceci est différent. Les erreurs ne viennent pas de l'absence de grâce mais de la servitude de l'intellect humain à la connaissance sensible et aux limitations impliquées. Ca n'implique pas que la grâce soit nécessaire pour faire des maths.
Il ne s'agit pas de nécessité physique mais morale. La nécessité morale de la grâce n'est pas quant aux mathématiques mais quant à la métaphysique et la morale. Pour ce qui est de la métaphysique, la raison laissée à ses seules forces peut parvenir à de bons résultats, du moins à amender la métaphysique aristotélicienne en un sens avicennien. Mais elle parviendra à des résultats encore meilleurs en s'appuyant sur le revelabile. D'où donc la nécessité morale de la grâce pour bien philosopher. Et d'abord, pour discerner d'emblée les fausses philosophies, incompossibles au donné révélé.


ChristianK a écrit :
mer. 15 mars 2023, 23:24
Perlum Pimpum a écrit :
lun. 13 mars 2023, 19:41

Aristote dit que c'est pcq la matière morale est beaucoup plus contingente que la matière math. Et ensuite, seulement ensuite, cela permet des échappatoires pour certains, certains seulement.
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Est-elle si absolument contingente qu'elle exclut toute nécessité ?
non, il y a un aspect scientifique (science philos) en morale; puis des aspects contingents, e.g. le juste milieu pour l'un n'est pas le même que pour L'autre vertueux
C'est donc à raison de l'aveuglement de l'intellect par les passions désordonnées que l'homme est incapable de parvenir aux conclusions en partant des principes. D'où donc encore la nécessité morale de la grâce.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » ven. 17 mars 2023, 16:15

La révélation inclut, outre les mystères de la foi, des vérités qui, parce que révélées, sont de foi divine, ce alors-même qu'elles peuvent aussi se démontrer par la seule raison naturelle. Par exemple Ph II, 13 quant à la causalité universelle de Dieu sur l'être. Ou encore Rm I, 19-20 quant à la possibilité d'une connaissance naturelle de Dieu. Ou encore, quant à la morale, les prescriptions de la Loi naturelle formulée au décalogue.

C'est pourquoi saint Thomas distingue le revelatum (les mystères révélés) du revelabile (les vérités révélées qui de soi n'excèdent pas ce que la raison laissée à ses seules forces pourrait connaître, et qui pourtant sont divinement révélées).

Bien sûr, ce qui n’implique pas la grâce pour que la raison métaphysique fonctionne, au contraire. La foi inclut des vérités philosophiques mais celles-ci n’incluent pas la foi. C’est pourquoi le Dieu des philosophes n’est qu’une partie du Dieu Xtien et les 5 voies des voies (vers le Dieu Xtien)
La question ne porte pas sur les mathématiques mais sur la théologie naturelle et sur la morale.
La raison est la raison. La théo naturelle est une part de la métaphysique, laquelle est la raison appliquée à certains objets.
Quant à faire de la théologie naturelle une section de l'ontologie, pour conséquemment réduire la métaphysique à une onto-théologie, c'est avouer l'indigence de la métaphysique naturelle.
Justement non, Dieu est de l’être, s’il existe, il est objet d’onto-théologie, l’Etant suprême. Généralement on distingue ontologie de théologie naturelle et c’est ok mais un peu conventionnel. L’ontologie concerne tout ce qui est, et Dieu est souverainement. On pourrait dire : Ontologie= être créé + Etre incréé.
La métaphysique naturelle à l’être pour sujet et Dieu comme l’un de ses objets. La théologie naturelle n’est donc jamais qu’une partie régionale de la métaphysique.
Oui, c’est l’expresssion courante et il est bon de la garder
Pour que Dieu soit le sujet d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devrait être distincte et supérieure à la métaphysique. Mais tout ce que cette théologie naturelle pourrait dire sera déjà connu par la métaphysique. Aussi, au regard du procès ascendant de la philosophie naturelle, la théologie naturelle ne peut exister que comme partie ou objet matériel régional de la métaphysique (onto-théologie).
Je ne comprends pas. Il n’y a nul besoin que la théologie naturelle (qui aboutit au théisme neutre et au déisme si on an’a pas la foi) dépasse la métaphysique, sauf si on a au préalable idenitifié Dieu au Dieu Xtien avec toutes ses propriétés non accessibles par la théologie naturelle, comme la trinité. Mais si la théologie naturelle prouve Dieu ca n'impique pas Dieu au complet, ca implique le Dieu des philos. Qui est un Dieu.
Tout au contraire la doctrine sacrée résulte d’un procès descendant constitutif d’un discours ayant Dieu pour sujet et objet premier, de sorte qu’en ce procès la théologie naturelle est incluse, via le revelabile, dans l’objet matériel de la doctrine sacré : la métaphysique n’accède à son épanouissement véritable qu’en la doctrine sacrée.
Non car la doctrine sacrées est autre chose que la métaphysique, laquele est un part de la philo, et la philo n’est pas une part de la théo même si certains objets sont partiellement communs.


l ne s'agit pas de nécessité physique mais morale. La nécessité morale de la grâce n'est pas quant aux mathématiques mais quant à la métaphysique et la morale. Pour ce qui est de la métaphysique, la raison laissée à ses seules forces peut parvenir à de bons résultats, du moins à amender la métaphysique aristotélicienne en un sens avicennien. Mais elle parviendra à des résultats encore meilleurs en s'appuyant sur le revelabile.
Oui, meilleurs en ce sens que plus faciles (par argument d’autorité accessible à tous) . Il est bizarre de dire que l’ontologie (eg.le physicien Bernard d’Espagnat sur le « réel voilé » en science) exisge la grâce. Et la théologie naturelle est une ontologie sectorielle.
D'où donc la nécessité morale de la grâce pour bien philosopher. Et d'abord, pour discerner d'emblée les fausses philosophies, incompossibles au donné révélé.
Ceci dépasse la prémisse. Comme une nécessité morale n’est pas une nécessité absolue elle N’exclut pas en principe la vérité métaphysique, pas plus qu’en maths. Elle ne l’exclut que pour la majorité, et pour la minorité un succès facile. Vous outrepassez le sens de la simple nécessité morale (en fait pas une nécessité tout court). On dirait une sorte d’augustinisme, qu’on retrouvera chez Pascal.

e.g. le juste milieu pour l'un n'est pas le même que pour L'autre vertueux
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C'est donc à raison de l'aveuglement de l'intellect par les passions désordonnées que l'homme est incapable de parvenir aux conclusions en partant des principes. D'où donc encore la nécessité morale de la grâce.
Malentendu. Le juste milieu différent est matériel : la juste quantité de nourriture (tempérance) pour un enfant et un adulte, p.ex.

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Lejardin » ven. 17 mars 2023, 22:12

ChristianK a écrit :
lun. 13 mars 2023, 18:25
Lejardin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 0:07
C'est le principe de la théière de Russel .
La charge de la preuve incombe a celui qui cherche a prouver l'existence de quelque chose d'extraordinaire (ou qui demande un engagement ) , sinon on peut donner de la crédibilité a toute forme d'existence indépendamment de sa probabilité. On parle d'incrédulité raisonnable. Qui est un raisonnement n'ayant d'intérêt qu'une fois que quelqu'un clame l'existence de quelque chose.
Ici il manque des éléments du scénario Russell: une orthodoxie sur la théière (donc une droite opinion consensuelle) et des vieux livres qui sont le fondement lointain de la croyance. Celui qui doute d'une orthodoxie a charge de preuve:

Prenons un autre exemple :

Il existe une unanimité (dogmatique au sens étymologique, qui signifie seulement doctrinal) sur la mort de César le 15 mars, une vérité de foi puisque uniquement testimoniale (on fait confiance à quelques témoins) et rapportée par des vieux livres (Old books). Ce n’est pas une vérité sacrée et la matiêre n’est pas extraordinaire, mais c’est une orthodoxie (droite opinion) et il est considéré à bon droit déraisonnable ( bien que pas irrationnel) d’en douter.
Ceci a bel et bien la conséquence que si quelqu’un en doute tout le monde pensera, un peu scandalisé, que c’est lui qui a le fardeau de preuve, et c’est ce que tous les orthodoxes lui demanderont immédiatement et avec raison : quel est ton fondement, avant que nous t’écoutions davantage. Donc à cause des circonstances c’est le douteur qui a le fardeau, probablement plus.
Ceci vient du fait qu’un orthodoxe par le fait même de son orthodoxie, possède DÉJÀ des fondements jugés solides, il ne part pas de 0 avec une affirmation gratuite. Et même S’il partait de 0, il serait vrai qu’il ne pourrait prétendre que le fardeau repose d’abord sur le douteur, mais il pourrait certainement prétendre que le fardeau serait à peu près égal : il admettrait devoir fonder son affirmation ou hypothèse mais dirait que le douteur doit tout autant justifier son doute.
A partir du moment ou les orthodoxes ont des fondements, en l’occurrence des vieux livres, pour la théière comme pour la mort de César, tout repose sur la crédibilité de ces vieux livres. Le tort donc de Russell est d’occulter cette crédibilité. Si elle est aussi élevée que pour César ce sera au douteur qu’on demandera en premier de se justifier. Et l’argument de Russell tombe. D’autre part Si les vieux livres sont supposés non crédibles en général, il faudra expliquer pourquoi ils sont crédibles dans le cas de César.
On voit aussi le role de la matière extraordinaire plutôt que ordinaire (théière plutôt que César) : beaucoup change si on remplace la théière par un astéroide en forme de théière (même chose pour les licornes remplacées par des chevaux à excroissance osseuse sur le front).


Toutefois Il demeure vrai que pour critiquer ou douter il faut d’abord prendre connaissance du sujet et que ceci généralement suppose une affirmation préalable, mais pas nécessairement : il pourrait s’agir d’une simple hypothèse posée sous forme de question : Peut être y a-t-il une théière etc. Et alors aussi bien celui qui va douter que celui qui va affirmer aura un fardeau de preuve.

Autre exemple : le texte de Russell pourrait concerner une situation de l’an 5000, avec des livres qui racontent les événements de l’an 4000 ou un vaisseau spatial avec une théière a explosé près de Mars; il s’agirait d’une orthodoxie d’astronautique. Le douteur aurait charge.

Autre point : l’argument de la théière renversée : supposons un consensus pour l’inexistence de la théière dans le scénario de Russell (pas moyen de vérifier, vieux livres sans examiner leur crédibilité, consensus), ce consensus est , selon Russell, sans fondement sérieux (car dans le scénario il est bien précisé que nous n’avons aucun moyen de vérification, et c’est probablement ce qu’il entend par fondement), l’affirmation d’inexistence démontrée est gratuite. Russell devra admettre que c’est celui qui doute de l’inexistence qui aura le moins de fardeau de preuve. Ce n’est donc pas une affaire d’existence ou non, c’est une affaire de fondement et de doute. L’argument de la théière s’applique aussi à son inexistence. Il est vrai que l’inexistence est plus probable actuellement pcq la matière du raisonnement est extraodinaire et cette inexistence est plus ordinaire, Mais ca n’entraine pas que l’inexistence soit prouvée (ou « sacrée ») ou n’ait pas de fardeau; et Russell dit que c’est l’orthodoxie et les vieux livres qui ont fardeau de preuve, pas le simple doute. Donc également quand il s’agit de matière extraordinaire non prouvée, car l’extraodinaire peut exister. Le douteur peut douter – en tant que vérité démontrée – il peut dire c’est pas prouvé – des fondements d’inexistence même si cette inexistence est plus probable. (si le douteur dépassait le doute et affirmait l’existence de la théière ce serait différent).
C'est justement un sophisme que de nier ce non de prudence en le faisant passer pour une affirmation de l'inexistant.
Pas du tout, bien des gens disent que les licornes n'existent pas sur cette base; ils ne se bornent pas à ne pas affirmer les licornes. ce qui est sophistique.
Si on me dit "Macron est quelqu'un de morale" je vais lui demander "ou sont tes preuves" si il en a pas je peut juste dire "non je ne peut pas croire que Macron soit quelqu'un d'aussi que tu les prétend moral sur tes dires". D'ailleurs il conviens de bien définir de quoi parle t'on par "moral"
Exact, mais on ne va pas dire qu'il est immoral.

Autre exemple "je ne crois pas que mon boulanger a craché dans mon pain" signifie juste 'en l'absence de preuve du contraire je considère que le monde fonctionne normalement et que mon boulanger fonctionne normalement.
Ce qui est totalement diffèrent de "je crois que mon boulanger n'a pas craché dans mon pains"
Oui, mais là il n’y a pas d’orthodoxie ni de vieux livres (ou disons de lettres anonymes contre le boulanger)
Exemple typique la présomption d'innocence.

Si une célébrité se fait accuser de quelque chose de grave sur twitter , sans preuve je ne crois pas qu'il a fait quelque chose de mal, mais si on me dit qu'il n'a rien fait sans plus de preuves je ne vais pas dire "ya pas moyen de trancher sans preuve", ou " je ne crois pas qu'il est innocent" . Car il faut prouver une existence , pas l'absence d'une existence.
Imprécis, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision.

On peut ajouter : en stricte logique ceci est un sophisme ad ignorantiam (appel à l’ignorance) :
« Celui dont on n’ a pas prouvé qu’il a commis tel acte n’a pas commis cet acte »
Car ca veut dire on ignore qu’il a fait ca, donc on sait qu’ il ne l’a pas fait.
Ne pas savoir P entrainerait savoir Non P. Pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête. C'est sophistique peu importe la matière.

La vraie formulation technique et exacte doit être :
« Celui dont on n’a pas prouvé qu’il a commis cet acte, on considère qu’il ne l’a pas commis même s’il est vrai qu’il l’a commis »
« Celui dont on n’ a pas prouvé qu’il a commis tel acte n’a pas commis cet acte ». Car ça veut dire on ignore qu’il a fait ça, donc on sait qu’ il ne l’a pas fait.
Ne pas savoir P entrainerait savoir Non P. Pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête. C'est sophistique peu importe la matière. Appliquer une logique booléene sur des concepts complexes n'est pas de la logique justement. Ne pas savoir P n'entraine en aucun cas "savoir non P". Une ignorance ne crée pas une connaissance et ne crée pas non plus les moyens de juger de cette connaissance.

Ne pas savoir que Macron est honnête ou non ne veut pas dire savoir que Macron est malhonnête ou savoir que je ne peux pas trancher ce débat. Cela veut simplement dire "Je n'ai pas de raisons valides de penser cela, donc je n'ai besoin de penser de cette façon ".

C'est une façon de penser qui sert à rationaliser l'usage de la matière grise dans un monde complexe ou nous n'avons la connaissance absolue justement.

Ici il manque des éléments du scénario Russell : une orthodoxie sur la théière

C'est le concept d'un consensus .
Si la mort de César fait peu de doute au regard des preuves actuelles, affirmer autre chose nécessite de solides éléments, il faut prouver un existant qui contredit l'existant actuel. C'est une confrontation de modèle. Si par exemple on trouve des traces de la mort de César à d'autres dates, des témoignages discordants, une collusion d'intérêts à masquer la date exact de sa mort, cela ouvre des portes pour remette en cause un consensus qui n'est de toute façon là par faute de mieux. D'ailleurs il est bon de noter que le consensus en question peut tenir sur vent ou presque. Ne pas croire que mon boulanger crache dans mon pain sur le simple fait que ce n'est pas normal est très léger. Mais au regard de la probabilité que cela arrive et des conséquences et du coup d'investigation il me faut des preuves du contraire pour donner du crédit a cette idée.

"Imprécis, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision."

Non justement l'imprécision commence en donnant un sens différent et l'incrédulité.

Dans "innocent jusqu'à preuve du contraire" tout compte dans cette phrase. Au regard de la facilité de lancer de fausses accusations statiquement nous avons bien plus raison de ne pas croire des accusations sans preuves . Si vous croyez tout ce qui est dit sur twitter sans preuves vous incorporez bien plus de mauvaises informations que si vous les ignorez simplement faute de preuve.

"Ce qui peut être affirmer sans preuves peut être révoqué sans preuves".

Vous évoquez là un principe de précaution. Et ce n'est absolument pas la même chose. On calcule notre réponse en fonction de son impact en dehors du processus de recherche. Si par principe de précaution, je considère un vaccin ou un aliment dangereux sur de faible supposions c'est parce que le jeux n'en vaut pas la chandelle et j'agis en dépit de toute considération sur l'état des connaissances pour préserver la population.

Typiquement le pari de Pascal est un principe de précaution.

"Autre point : l’argument de la théière renversée : supposons un consensus pour l’inexistence de la théière dans le scénario de Russell (pas moyen de vérifier, vieux livres sans examiner leur crédibilité, consensus), ce consensus est , selon Russell, sans fondement sérieux (car dans le scénario il est bien précisé que nous n’avons aucun moyen de vérification, et c’est probablement ce qu’il entend par fondement), l’affirmation d’inexistence démontrée est gratuite".

Cela revient simplement à dire j'admets l'inexistence d'un argument irréfutable précis. Ce qui est un non sens. On ne peut affirmer toujours que l'existence de quelque chose.

Je ne peux pas admettre l'inexistence de la Théière de Russel comme postulat quel que soit ses propriétés. Je peux juste construire une théorie expliquant pourquoi il n'y a pas de théière dans l'espace.

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » dim. 19 mars 2023, 18:45

Lejardin a écrit :Ne pas savoir P n'entraine en aucun cas "savoir non P" Une ignorance ne crée pas une conaissance et ne crée pas non plus les moyens de juger de cette connaissance.

Ne pas savoir que Macron est honnête ou non en veux pas dire savoir que Macron est malhonnête ou savoir que je ne peux pas trancher ce débat. Cela veut simplement dire "Je n'ai pas de raisons valides de penser cela , donc je n'ai besoin de penser de cette façon ".
Tout à fait. Donc est sophistiqué de dire que Dieu n’existe pas pcq il n’y aurait pas de preuve de son existence, ou Dieu existe pcq il n’y a pas de preuve de son inexiistence.
C'est le concept d'un consensus .
Si la mort de César fait peu de doute au regard des preuves actuelles, affirmer autre chose nécessite de solides éléments, il faut prouver un existant qui contredise l'existant actuel. C'est une confrontation de modèle.
Bien sûr mais justement dans le scénario de la théière on suppose une orthodoxie (droite opinion raisonnable) pour la théière.
Dans "innocent jusqu'à preuve du contraire" tout compte dans cette phrase. Au regard de la facilité de lancer de fausses accusation statiquement nous avons bien plus raison de ne pas croire des accusations sans preuves .
Bien sûr. Mais la question n’est pas de ne pas croire, mais de croire qu’un acte n’a pas été commis, ce qui est sophistique.
Vous évoquez la un principe de précaution. Et ce n'est absolument pas la même chose On calcul notre réponse en fonction de son impacte en dehors du processus de recherche.
Si par principe de précaution je considère un vaccin ou un aliment dangereux sur de faible supposions c'est par ce que le jeux n'en vaut pas la chandelle et j'agis en dépit de toute considération sur l'état des connaissances pour préserver la population.
Justement, c’est une décision relevant de la vertu (raisonnable ) de prudence, pas un raisonnement qui permet de nier qu’un acte a été commis.
"Autre point : l’argument de la théière renversée : supposons un consensus pour l’inexistence de la théière dans le scénario de Russell (pas moyen de vérifier, vieux livres sans examiner leur crédibilité, consensus), ce consensus est , selon Russell, sans fondement sérieux (car dans le scénario il est bien précisé que nous n’avons aucun moyen de vérification, et c’est probablement ce qu’il entend par fondement), l’affirmation d’inexistence démontrée est gratuite"
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Cela revient simplement à dire j'admets l'inexistence d'un argument irréfutable précis. Ce qui est un non sens.
Selon Russell non, car il dit que les orthodoxes ont charge de preuve et qu’il est fou de les croire plutôt que de croire le douteur. C’est Russell lui-même qui nous dit que les orthodoxes sont dans une situation d’affirmation gratuite ou non fondée. Donc peu importe que ce soit sur l’existence ou l’inexistence.
Certes on pourrait toujours supposer que l’inexistence de la théière est plus probable que l’existence, mais on peut pas le supposer car Russell a escamoté la crédibilité des vieux livres et de l’orthodoxie (i.e. le dossier est insuffisamment complet – voir le scénario de L’explosion d’un vaisseau spatial etc.)
On ne peut affirmer toujours que l'existence de quelque chose.
Absolument faux. Une boite peut ou non contenir une bille et on peut très bien affirmer aussi bien l’existence que l’inexistence de la bille. Seul l’agnostique faible (pas intéressé ou avouant son incompétence) n’aura aucune charge; l’agnostique fort (il est impossible de savoir) aura une charge et alors il faudra aller plus loin dans le dossier d’identité de la bille (métal ? etc)
Je ne peux pas admettre l'inexistence de la Théière de Russel comme postulat quelque soit ses propriété. Je peux juste construire une théorie expliquant pourquoi il n'y a pas de théière dans l'espace
Encore une fois ceci oublie l’orthodoxie et les vieux livres : on suppose (dans la théière renversée) que l’inexistence de la théière est une orthodoxie. Si on suit bien Russell, Ce sont les orthodoxes de l’inexistence qui auront charge et non le douteur. Ce n’est pas affaire d’existence ou inexistence mais d’orthodoxie et de doute. Et ici il faut absolument savoir ce que sont les vieux livres et leur degré de crédibilité.

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Perlum Pimpum
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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 23 mars 2023, 2:22

ChristianK a écrit :
ven. 17 mars 2023, 16:15
Bien sûr, ce qui n’implique pas la grâce pour que la raison métaphysique fonctionne, au contraire... La raison est la raison. La théo naturelle est une part de la métaphysique, laquelle est la raison appliquée à certains objets.
La raison est la raison, mais ses sciences sont diverses. Or, pour ce qui est de la science métaphysique (et en elle celle de la théologie naturelle), sa possibilité est niée par la philosophie kantienne. Cette négation s'opposant à l'autorité de Dieu révélant (cf. Rm I, 19-20 et Sg. XIII 1-9), nous connaissons qu'elle est fausse. De sorte que possédant par la foi théologale (= la foi ayant vraiment Dieu pour auteur) la certitude assurée de la fausseté du criticisme, nous pouvons conséquemment travailler à la démonstration des erreurs kantiennes, en un travail :

1. Certes philosophique, en tant qu'envisagé indépendamment de la certitude de foi qui l'impère.

2. Mais relevant pourtant de la doctrine sacrée, en tant que, partant de cette vérité de foi formellement et explicitement révélée que Dieu est connaissable en raison (Rm. I 19-20 et Sg. XIII 1-9), la foi en quête de son intelligence va expliciter ce qui n'était que formellement et implicitement révélé, savoir la démonstration rationnelle même.
[+] Texte masqué

« L’unité formelle de la théologie ainsi entendue n’est autre que celle de la révélation même, dont elle doit par conséquent respecter la complexité. La notion de revelabile, que les théologiens semblent avoir considérablement élargie depuis saint Thomas, jouait du moins pour lui ce rôle défini : permettre de comprendre comment la science sacrée peut absorber une dose de philosophie, si faible soit-elle, sans corrompre sa propre essence et perdre son unité. » (É. Gilson, Le thomisme, 6è édition, p. 21).

Je fais partie de ceux qui élargissent considérablement.
Que cette démonstration relève sous ce rapport de la doctrine sacrée, saint Thomas d'Aquin l'explique assez (cf. infra).


*

ChristianK a écrit :
ven. 17 mars 2023, 16:15
Dieu est de l’être, s’il existe, il est objet d’onto-théologie, l’Etant suprême. Généralement on distingue ontologie de théologie naturelle et c’est ok mais un peu conventionnel. L’ontologie concerne tout ce qui est, et Dieu est souverainement. On pourrait dire : Ontologie= être créé + Etre incréé.
Dans votre perspective, « être » est le sujet de la métaphysique, et ce sujet est un analogue, saisi en une analogie prédicamentale de proportion ayant la « substance » comme analogué principal. Si donc « Dieu » est un objet régional de la métaphysique, devient nécessaire, ou qu'il soit une substance (assertion qui ne me pose pas de problème, mais qui en posera à tous les tenants du thomisme strict, ce sans qu'il leur soit besoin d'être gilsoniens), ou qu'il ne soit pas (ultra-apophatisme)...

S'opposant aux deux branches de l'alternative, les thomistes contemporains précisent que le sujet de la métaphysique, l'être (esse ut sic), n'est pas l'étant (esse in actu) mais l'exister (esse ut actus) ; leur discours s'assimilant à une simple variante de l'onto-théologie. Pour qu'il en soit autrement, il leur faudrait basculer dans un schème théo-ontologique de la métaphysique, métaphysique ayant pour sujet l'exister incréé (et l'ontologie comme objet régional), sujet dont ils seraient incapables de dire de quel degré d'abstraction ils le tirent.


*

ChristianK a écrit :
ven. 17 mars 2023, 16:15
Pour que Dieu soit le sujet d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devrait être distincte et supérieure à la métaphysique. Mais tout ce que cette théologie naturelle pourrait dire sera déjà connu par la métaphysique. Aussi, au regard du procès ascendant de la philosophie naturelle, la théologie naturelle ne peut exister que comme partie ou objet matériel régional de la métaphysique (onto-théologie).
Je ne comprends pas. Il n’y a nul besoin que la théologie naturelle (qui aboutit au théisme neutre et au déisme si on an’a pas la foi) dépasse la métaphysique, sauf si on a au préalable idenitifié Dieu au Dieu Xtien avec toutes ses propriétés non accessibles par la théologie naturelle, comme la trinité. Mais si la théologie naturelle prouve Dieu ca n'impique pas Dieu au complet, ca implique le Dieu des philos. Qui est un Dieu.
Je disais qu'en votre perspective Dieu n'est pas le sujet mais un des objets de la métaphysique. De sorte qu'à envisager la théologie naturelle comme une partie de la métaphysique, ainsi que vous le faites, Dieu ne sera pas d'avantage le sujet de la théologie, mais l'objet auquel cette partie de la métaphysique atteint.

Aussi concluais-je que, pour que Dieu soit le SUJET d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devra être distincte et supérieure à la métaphysique ; ce qui, au regard des trois degrés d'abstraction, est impossible ; mais qui pourtant est possible en tant :

(1) Que la doctrine sacrée est une science subalternée à la science que Dieu a de Lui-même.
[+] Texte masqué

« À coup sûr la doctrine sacrée est une science. Mais, parmi les sciences, il en est de deux espèces. Certaines s’appuient sur des principes connus par la lumière naturelle de l’intelligence : telles l’arithmétique, la géométrie, etc. D’autres procèdent de principes qui sont connus à la lumière d’une science supérieure : comme la perspective à partir de principes reconnus en géométrie, et la musique à partir de principes connus par l’arithmétique. Et c’est de cette façon que la doctrine sacrée est une science. Elle procède en effet de principes connus à la lumière d’une science de Dieu et des bienheureux. Et comme la musique fait confiance aux principes qui lui sont livrés par l’arithmétique, ainsi la doctrine sacrée accorde foi aux principes révélés par Dieu. » (ST, I, q.1 a.2 co).

« Les principes de toute science, ou sont évidents par eux-mêmes, ou se ramènent à la connaissance d’une science supérieure. Et ce dernier cas est celui des principes de la doctrine sacrée, comme on vient de le dire. » (ST, I, q.1 a.2 ad.1).
(2) Que la doctrine sacrée a Dieu pour SUJET.
[+] Texte masqué

« Dieu est effectivement le sujet de cette science. Il y a le même rapport, en effet, entre le sujet d’une science et la science elle-même, qu’entre l’objet et une puissance de l’âme ou un habitus. Or, on assigne proprement comme objet à une puissance ou à un habitus ce qui détermine le point de vue sous lequel toutes choses se réfèrent à cette puissance ou à cet habitus ; ainsi, l’homme et la pierre se rapportent à la vue selon qu’ils sont colorés ; et c’est pourquoi le coloré est l’objet propre de la vue. Or, dans la doctrine sacrée, on traite tout “ sous la raison de Dieu ”, ou du point de vue de Dieu, soit que l’objet d’étude soit Dieu lui-même, soit qu’il ait rapport à Dieu comme à son principe ou comme à sa fin. D’où il suit que Dieu est vraiment le sujet de cette science. » (ST, I, q.1 a.7 co).
(3) Que la doctrine sacrée a pour OBJET MATÉRIEL non seulement les mystères de la foi, qui excèdent les vérités philosophiques, mais encore les vérités philosophiques pour autant qu'elles soient formellement révélées (explicitement ou implicitement).
[+] Texte masqué

Relativement à ces vérités de raison formellement révélées :

« L’unité d’une puissance de l’âme ou d’un habitus se prend, en effet, de son objet ; non pas de son objet considéré matériellement, mais envisagé du point de vue de sa raison formelle d’objet ; l’homme, l’âne, la pierre, par exemple, se rencontrent dans l’unique raison formelle du coloré, qui est l’objet de la vue. Donc, puisque l’Écriture sainte envisage certains objets en tant que révélés par Dieu, ainsi qu’on vient de le voir tout ce qui est connaissable par révélation divine s’unifie dans la raison formelle de cette science et de ce fait, se trouve compris dans la doctrine sacrée comme dans une science unique. » (ST, I, q.1 a.3 co).

« Rien n’empêche que des puissances de l’âme ou des habitus de rang inférieur soient diversifiés par rapport à des matières qui se trouvent unifiées en face d’une puissance ou d’un habitus de rang supérieur, car une puissance de l’âme ou un habitus, s’il est d’un ordre plus élevé, considère son objet sous une raison formelle plus universelle. Par exemple le “ sens commun ” a pour objet le sensible, qui embrasse le visible et l’audible ; ainsi, bien qu’il soit une seule puissance, s’étendit à tous les objets des cinq sens. De même, l’unique science sacrée est en mesure d’envisager sous une même raison formelle, c’est-à-dire en tant que divinement révélables, des objets traités dans des sciences philosophiques différentes ; ce qui fait que cette science peut être regardée comme une certaine impression de la science de Dieu elle-même, une et simple à l’égard de tout. » (ST, I, q.1 a.3 ad.2).
(4) De sorte que :

(a) La doctrine sacrée est à même de traiter traiter des vérités philosophiques formellement et implicitement révélées, en les explicitant.
[+] Texte masqué

« Je dis que des raisons diverses de connaître quelque chose conduisent à une diversité de sciences. Ainsi est-ce une même conclusion que démontrent l’astronome et le physicien, évaluant que la terre est ronde, mais l’astronome par un moyen mathématique, abstrait de la matière, le physicien par un moyen incluant la matière considérée. Donc rien ne prohibe que les choses-mêmes que les disciplines philosophiques traitent selon qu’elles sont connaissables par la lumière naturelle de la raison soient traitées par une autre science selon qu’elles soient connaissables par la lumière divine de la révélation. » (ST, I, q.1 a.1 ad.2).

« Et semblablement, la science sacrée, qui est une, peut considérer sous une même raison, en tant qu’ils sont divinement révélabilés, des objets traités par diverses sciences philosophiques. » (ST, I, q.1 a.3 ad.2).
(b) Et qu'elle les traitera à la lumière de la foi, qui est sa lumière propre, en tant qu'elle subsumera celle de la raison pour expliciter le revelabile formel-implicite.
[+] Texte masqué

« Les autres sciences n’argumentent pas en vue de démontrer leurs principes ; mais elles argumentent à partir d’eux pour démontrer d’autres vérités comprises dans ces sciences. Ainsi la doctrine sacrée ne prétend pas, au moyen d’une argumentation, prouver ses propres principes [les vérités formellement et explicitement révélées], qui sont les vérités de foi ; mais elle les prend comme point d’appui pour manifester quelques autres vérités [formellement et implicitement révélées] … » (ST, I, q.1 a.8 co).

« Bien que les arguments de la raison humaine soient impropres à démontrer ce qui est de foi [divine explicite], il reste qu’à partir des articles de foi la doctrine sacrée peut prouver autre chose [les vérités formellement et implicitement révélées], comme on vient de le dire. » (ST, I, q.1 a.8 ad.1).
[+] Texte masqué

J'ai bien conscience d'illustrer le point (b) par deux citations relevant d'une lecture de saint Thomas forçant possiblement le sens de sa propre doctrine, mais je l'assume, car :

« Notre foi repose sur la révélation faite aux Apôtres et aux Prophètes, non sur d’autres révélations, s’il en existe, faites à d’autres docteurs. C’est pourquoi, écrivant à S. Jérôme, S. Augustin déclare que “Les livres des Écritures canoniques sont les seuls auxquels j’accorde l’honneur de croire très fermement leurs auteurs incapables d’errer en ce qu’ils écrivent. Les autres, si je les lis, ce n’est point parce qu’ils ont pensé une chose ou l’ont écrite que je l’estime vraie, quelque éminents qu’ils puissent être en sainteté et en doctrine.” » (ST, I, 1, 8, ad.2).
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Répondre à : C'est au théiste à prouver, pas à l'athée

Message non lu par ChristianK » jeu. 23 mars 2023, 17:30

La raison est la raison, mais ses sciences sont diverses. Or, pour ce qui est de la science métaphysique (et en elle celle de la théologie naturelle), sa possibilité est niée par la philosophie kantienne. Cette négation s'opposant à l'autorité de Dieu révélant (cf. Rm I, 19-20 et Sg. XIII 1-9), nous connaissons qu'elle est fausse. De sorte que possédant par la foi théologale (= la foi ayant vraiment Dieu pour auteur) la certitude assurée de la fausseté du criticisme, nous pouvons conséquemment travailler à la démonstration des erreurs kantiennes, en un travail :

1. Certes philosophique, en tant qu'envisagé indépendamment de la certitude de foi qui l'impère.

2. Mais relevant pourtant de la doctrine sacrée, en tant que, partant de cette vérité de foi formellement et explicitement révélée que Dieu est connaissable en raison (Rm. I 19-20 et Sg. XIII 1-9), la foi en quête de son intelligence va expliciter ce qui n'était que formellement et implicitement révélé, savoir la démonstration rationnelle même.
Remarque préliminaire : il n’est pas clair à 100% que les postulats de Kant, donc le Kantisme, soit incompatible complètement avec le dogme, car pour Kant la métaphysique est transférée en morale et donc la raison arrive à Dieu (plus faiblement certes).
Néanmoins je comprends mieux ce que vous voulez dire : on aura une métaphysique plus facile et plus prudente avec la foi. Ok, mais pas plus. Donc plus rarement et plus difficilement une métaphysique laique arrivera au Dieu des philo (qui, il est vrai, n’est qu’une part du Dieu Xtien)
il est objet d’onto-théologie, l’Etant suprême. Généralement on distingue ontologie de théologie naturelle et c’est ok mais un peu conventionnel. L’ontologie concerne tout ce qui est, et Dieu est souverainement. On pourrait dire : Ontologie= être créé + Etre incréé.
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Dans votre perspective, « être » est le sujet de la métaphysique, et ce sujet est un analogue, saisi en une analogie prédicamentale de proportion ayant la « substance » comme analogué principal. Si donc « Dieu » est un objet régional de la métaphysique, devient nécessaire, ou qu'il soit une substance (assertion qui ne me pose pas de problème, mais qui en posera à tous les tenants du thomisme strict, ce sans qu'il leur soit besoin d'être gilsoniens), ou qu'il ne soit pas (ultra-apophatisme)...
On pourrait dire substance par analogie pour Dieu mais c’est une question de mots je crois. Attention au terme sujet. Il est plus habituel de dire objet (avec le même sens). Sujet d’étude=objet (ou sujet vu sous un angle, pour être précis).
S'opposant aux deux branches de l'alternative, les thomistes contemporains précisent que le sujet de la métaphysique, l'être (esse ut sic), n'est pas l'étant (esse in actu) mais l'exister (esse ut actus) ; leur discours s'assimilant à une simple variante de l'onto-théologie. Pour qu'il en soit autrement, il leur faudrait basculer dans un schème théo-ontologique de la métaphysique, métaphysique ayant pour sujet l'exister incréé (et l'ontologie comme objet régional), sujet dont ils seraient incapables de dire de quel degré d'abstraction ils le tirent.
Je ne suis pas sûr du sens de ce ^paragraphe. L’étant, sous l’angle de l’être, est objet de la métaphysique, ce qui inclut L’acte d’exister mais l’essence aussi, l’acte d’exister n’est pas le seul objet. « Leurs discours » est-il celui des thomistes contemporains?
Dans le ^paragraphe tout se passe comme si Dieu était l’objet premier de la métaphysique, ce qui n’a pas de sens, Dieu étant très inévident comparé à l’être tout court, hyperévident et fondement de toute évidence (« il y a de l’être, l’être est »)

Je disais qu'en votre perspective Dieu n'est pas le sujet mais un des objets de la métaphysique. De sorte qu'à envisager la théologie naturelle comme une partie de la métaphysique, ainsi que vous le faites, Dieu ne sera pas d'avantage le sujet de la théologie, mais l'objet auquel cette partie de la métaphysique atteint.
Dans le contexte sujet (ce sur quoi porte) et objet ont pratiquement le même sens, sauf peut-être que objet ajoute l’idée d’angle de considération. Dieu est donc bien le sujet de la théo naturelle, donc de la métaphysique. Mais c’est Dieu sous angle philosophique, donc une partie seulement du Dieu Xtien.
Aussi concluais-je que, pour que Dieu soit le SUJET d’une science philosophique, la théologie naturelle, celle-ci devra être distincte et supérieure à la métaphysique ; ce qui, au regard des trois degrés d'abstraction, est impossible ; mais qui pourtant est possible en tant :
Erreur à mon avis. Sauf si vous voulez dire, ce qui est trivial : Le Dieu de la foi complet n’est pas atteint par la métaphysique.
(1) Que la doctrine sacrée est une science subalternée à la science que Dieu a de Lui-même.
,
Oui mais les maths ne sont pas subalternées à la science sacrée. Pourquoi donc?
(2) Que la doctrine sacrée a Dieu pour SUJET.
Si on dit sujet d’une science et objet de puissances de l’äme, on peut aussi dire objet d’une science. La doctrine sacrée et la théologie naturelle ont Dieu pour objet, avec différents moyens.
(3) Que la doctrine sacrée a pour OBJET MATÉRIEL non seulement les mystères de la foi, qui excèdent les vérités philosophiques, mais encore les vérités philosophiques pour autant qu'elles soient formellement révélées (explicitement ou implicitement).
Bien sûr, mais ca n’implique aucunement que la métaphysique ait pour objet des données révélées qui sont au-delà d’elle-même.

(a) La doctrine sacrée est à même de traiter traiter des vérités philosophiques formellement et implicitement révélées, en les explicitant.
Bien sûr mais ce N’est plus intrinsèque à la philo, ça vient de l’extérieur. Et ce N’est pas une nécessité intrinsèque pour la philo. Ou pour les maths. Ou pour la raison.
De ce que la révélation parle de sujets dont la philo parle ne s’ensuit pas que la philo parle des sujets strictement révélés (i.e. accessibles à la révélation seule). Mais j’imagine que vous ne voulez pas dire ca; vous voulez dire que sur le terrain strictement philosophique (avec exemple kantien), il y a nécessité morale de la foi pour que la philo soit protégée des erreurs sur son propre terrain strict . Je dis oui mais pas nécessité absolue ou intrinsèque, donc la philo en elle-même, indépendamment des faiblesses humaines, peut arriver au Dieu philosophique toute seule, en principe, bien qu’avec difficulté et pour une infime minorité. Après tout, Aristote définit Dieu comme pur être en acte et esprit, ce qui est exactement le petit caté : pur esprit infiniment parfait. Et quand on ajoute le créationnisme d’Avicenne par-dessus c’est encore plus fort. Vous direz Avicenne était musulman, mais je suis sûr que des paiens ont eu l’idée avant, des Platonisants par exemple.
J'ai bien conscience d'illustrer le point (b) par deux citations relevant d'une lecture de saint Thomas forçant possiblement le sens de sa propre doctrine
Oui.

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