Damnation éternelle vs miséricorde

[ChristianK]

"Pour plus de clarté je reviens sur la toute puissance et le supplice du dam. Comme pardonner un impénitent est comme un cercle carré et que la toute puissance n'a rien à voir avec les cercles carrés , Dieu est impuissant à éviter le supplice du dam au damné. En ce sens Dieu ne peut que condamner et là est sa toute puissance bien comprise."

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Je reviens sur le point ci-haut car ca me semble mériter un fil. L'idée que Dieu punisse pour l'éternité est un obstacle pour certains qui ne voient pas comment ca pourrait s'arrimer avec la miséricorde.
Le catéchisme dit à peu près que c'est le choix du damné qui damne et que Dieu ratifie ce choix. Mais en même Dieu punit (Deus vindex, Dieu vengeur, au sens ancien du terme, car la vengeance a finit en francais par désigner le vice de vengeance passionnelle qui punit excessivement, par cruauté). D'un coté on comme l'idée que Dieu se soumet à la réalité du péché, d'un autre qu'il s'acharne comme de l'extérieur sur le damné en tapant activement dessus (ca semble être le cas pour la peine du sens - feu - mais c'est pas clair).
Une solution: si on suppose comme point de départ que certains péchés méritent en eux mêmes le dam, par leur nature, il est évident que la toute puissance divine n'y peut rien changer. Ce qui implique que la toute puissance ne peut pas tout mais seulement le possible (metaphysiquement), c'est une toute puissance seulement dans la ligne de la perfection, donc Dieu est impuissant à pécher, à s'autoannihiler, à faire des cercles carrés. Il n'a donc pas la puissance de sauver le damné, ce qui serait comme un cercle carré. En d'autre mot la miséricorde sans repentance est un non sens et une monstruosite qui serait totalement contraire à la véritable toute puissance (dans la ligne de la perfection)

[Coco lapin]

La peine du dam est parfaitement logique et justifiée, mais la peine du sens ressemble à de la vengeance gratuite car elle n'est pas proportionnée au mal que le damné a pu commettre, mais à la gravité de l'offense envers Dieu : c'est pourquoi elle peut être multipliée à l'infini.
De même, si le damné ne se repent pas, c'est surtout parce qu'il ne peut plus se repentir (après la mort, par décret divin, il ne dispose plus de la grâce suffisante pour se repentir). Or c'est Dieu qui a instauré de telles lois, donc c'est voulu.
Dieu est à la fois justice et miséricorde. Il peut mélanger les deux à sa guise, mais en général, le temps de la vie terrestre est considéré comme le temps de la miséricorde, et dans l'au-delà c'est plutôt la justice pure.

Notez bien que Dieu peut orienter le cœur de l'homme et sa volonté comme Il le veut, mais bien souvent il préfère respecter la liberté de l'homme, et ensuite faire justice.

Et bien évidemment, Dieu ne peut pas pécher car le péché est ce qui est contraire à la volonté de Dieu. Ce qui ne l'empêche pas de pouvoir faire ce qui, pour nous, serait contraire à la loi naturelle (et donc péché), car étant Dieu, il a souverainement tous les droits. Et l'homme étant pécheur, Il peut légitimement lui faire subir tout ce qu'Il veut sans que ce soit injuste.

[ChristianK]

Intéressant.
Pour la dernière phrase c'est glissant. Certes Dieu a tous les droits mais en méme temps ces droits reflètent sa nature parfaite. En ce sens il ne peut décider (cas purement hypothétique) de traiter également 2 âmes ayant exactement les mêmes mérites, puisque la règle de justice vient de Dieu lui-même , lequel ne peut se contredire

ais la peine du sens ressemble à de la vengeance gratuite car elle n'est pas proportionnée au mal que le damné a pu commettre, mais à la gravité de l'offense envers Dieu :

Je ne comprends pas le fondement de cette position. Si Dieu est juste il ne sera pas cruel, donc proportionnera.

[Coco lapin]

Certes Dieu a tous les droits mais en méme temps ces droits reflètent sa nature parfaite. En ce sens il ne peut décider (cas purement hypothétique) de traiter également 2 âmes ayant exactement les mêmes mérites, puisque la règle de justice vient de Dieu lui-même , lequel ne peut se contredire

Vous vouliez dire "il ne peut décider de traiter inégalement 2 âmes ayant exactement les mêmes mérites", je suppose ? Dans ce cas je suis d'accord.

Je ne comprends pas le fondement de cette position. Si Dieu est juste il ne sera pas cruel, donc proportionnera.

La peine du sens n'est pas seulement proportionnée à la faute en elle-même, mais surtout à la dignité de la personne offensée (en l'occurrence : Dieu), et c'est ce qui fait que les peines de l'enfer sont aussi terribles. Ce qui est dérangeant, c'est que Dieu se considère offensé même quand le pécheur n'a eu d'intention malveillante qu'envers le prochain. Ce qui permet à Dieu de châtier en toute justice les damnés autant qu'Il le souhaite car le moindre péché mortel est automatiquement d'une gravité infinie (car Dieu est infini). D'où les tortures atroces illimitées sans aucune commune mesure avec les actes commis en eux-mêmes. C'est cela que je voulais dire : les châtiments sont disproportionnés par rapport au mal effectivement commis par les pécheurs damnés.

[ChristianK]

Oui, merci, c'était inégalement.

Intéressant pour la gravité infinie. Mais normalement cela est lié à la durée infinie plutôt qu'a l'intensité. Je ne suis pas sur qu'une intensité infinié soit possible dans une créature finie, la sensibilité d'une créature étant finie.
D'ailleurs tout péché mortel n'est pas de gravité égale, et il doit donc de toute facon y avoir des gradations dans la damnation.

[Coco lapin]

En effet, les peines sensibles ne sont pas infinies et sont graduées (proportionnellement au nombre et à la gravité des péchés). Mais plus qu'une riposte graduée, il s'agit plutôt de représailles massives. C'est pas le "œil pour œil, dent pour dent" mais plutôt "bombe atomique pour chaque œil, et bombe atomique pour chaque dent".
Si vous deviez vous venger en stricte justice du mal qu'on vous a fait sur Terre, feriez-vous subir à vos ennemis les peines de l'enfer (flammes + tortures intenses et variées) pour l'éternité ? Je ne pense pas. C'est donc le caractère infini de la majesté de Dieu qui Lui octroie le droit de faire souffrir incommensurablement les damnés sans que ce soit de l'injustice.

[ChristianK]

Exact, je n'en aurais pas le droit mais comme vous disiez je ne suis pas Dieu, et il y A quelque chose d'infini à refuser Dieu (avec toutes les conditions etc) pcq il est par nature notre fin dernière et ca implique une malice infinie . Mais faut évitér de voir l'offense faite à Dieu comme une blessure qu'on lui infligerait et qui le mettrait en rage (comme nous les hommes). La colère divine est une bonne analogie humaine à employer, mais stricto sensu c'est une analogie (st Thomas). On dit, plutôt qu'il ne se venge, qu'il venge le bon droit, la justice, les pauvres, les justes.

[Coco lapin]

Un péché peut être mortel et conduire en enfer sans pour autant qu'il y ait un refus explicite de Dieu. Beaucoup de damnés ne croyaient ni à l'enfer ni en Dieu.
Donc déjà, la volonté des pécheurs damnés a rarement la "malice infinie" de se poser en "adversaire de Dieu" en toute connaissance de cause.

D'autre part, en infligeant de telles peines aux damnés (disproportionnées par rapport aux péchés qu'ils ont pu commettre contre leurs prochains), il ne me semble pas que Dieu venge les pauvres et la justice, mais qu'Il se venge lui-même : Il venge l'offense faite à Dieu (offense à Dieu valable quel que soit le péché, et même si le pécheur n'en a pas conscience).

[ChristianK]

Oui, il peut y avoir un refus des commandements sans refus explicite de Dieu lui même, sauf que les conditions du péché mortel sans contrition aucune rendent les 2 difficilement séparables dans le concret.
La notion que Dieu se venge peut passer mais peut glisser vers l'idée que Dieu subit un tort , perd quelque chose par le péché, comme s'il avait besoin des créatures, ce qui serait contraire à sa perfection. Il peut venger, i.e. dé-compenser, reequilibrer, mais non se venger comme s'il avait besoin d'un remboursement de dette. Il n'a pas de besoin.
Je ne comprends toujours pas l'idée de disproportion. Certes en volant 1000 € à un pauvre mon crime et péché vaut 1000 matériellement mais la désobéissance au commendement est là à 100% et ne vaut pas 1000 mais l'infini (toujours avec toutes les conditions mortelles bien sur ; un seul remord sur le coup indique que ma volonté pourrait ne pas être totalement engagée, et après coup, que j'ai la contrition).

[Coco lapin]

Pas besoin de connaître Dieu et ses commandements pour commettre un péché mortel : il suffit d'un acte gravement contraire à l'amour du prochain.
Le péché offense l'infinie sainteté de Dieu, et c'est de ça que Dieu doit faire justice. Comme Il est La Justice, il Lui est nécessaire de réparer le mal par compensation ou châtiment, même s'Il n'en subit aucun dommage personnellement.
J'ai parlé de disproportion du châtiment par rapport à l'acte commis en lui-même, sans prendre en compte l'intention du pécheur. Je répète que cette disproportion ne peut se justifier (devenir juste et proportionnée) qu'au regard de l'infinité de Dieu. Or bien souvent le pécheur n'a pas conscience d'offenser l'infinie majesté de Dieu, et pour ceux qui le savent, ils n'ont pour la plupart aucunement l'intention d'offenser Dieu lorsqu'ils pèchent. Voilà pourquoi les peines infernales paraissent abusées et injustes.

[ChristianK]

suffit d'un acte gravement contraire à l'amour du prochain.

Faux car la charité relève de la révélation, la loi naturelle n'exigeant que la justice et au mieux l'amitié en certain cas. Un paÏen ne connaissant rien de la révélation et manquant de charité surnaturelle est en état d'ignorance invincible très probablement. Aristote à l'égard de ses esclaves disons.

bien souvent le pécheur n'a pas conscience d'offenser l'infinie majesté de Dieu, et pour ceux qui le savent, ils n'ont pour la plupart aucunement l'intention d'offenser Dieu lorsqu'ils pèchent. Voilà pourquoi les peines infernales paraissent abusées et injustes.

ok merci c'est plus clair pour moi.
Au sujet de ce problème certains théologiens, mais je suis sceptique, ajoutent la notion d'option fondamentale dans le péché mortel, et ca répondrait.
L'intention directe d'offenser Dieu n'est pas nécessaire si on offense ses commandements en sachant qu'ils sont les siens; on ne peut ignorer qu'on l'offense.
Je peux voler 1000 € à un pauvre sans que ma 1ere intention soit de lui nuire, je veux juste les 1000, mais je suis responsable de l'offence faite au pauvre. Et à Dieu, auquel d'ailleurs je ne puis nuire.
Ensuite, pour un paÏen suivant uniquement la loi naturelle, la notion d'ignorance invincible va pouvoir plus facilement s'appliquer (au cas par cas, eg.un paien peut être déiste et avoir une notion d'offense à Dieu créateur de la loi naturelle) , ou celle d'ignorance simple qui rend le péché souvent véniel, car seule la révélation permet en général de connaitre la loi morale facilement, clairement , rapidement, et avec moins d'ambiguïté. On parle de "nécessité morale" (non absolue) de la révélation pour la vertu.

[Coco lapin]

Faux car la charité relève de la révélation, la loi naturelle n'exigeant que la justice et au mieux l'amitié en certain cas. Un paÏen ne connaissant rien de la révélation et manquant de charité surnaturelle est en état d'ignorance invincible très probablement. Aristote à l'égard de ses esclaves disons.

La loi naturelle exige la justice, et tout le monde a par instinct une certaine conscience de la loi naturelle. Donc celui qui commet une grave injustice commet un péché mortel. Un athée peut très bien commettre un péché mortel. Il n'y a pas d'ignorance invincible en ce qui concerne la loi naturelle, et commettre un acte gravement contraire à la loi naturelle suffit à commettre un péché mortel, et donc à être digne de l'enfer.

L'intention directe d'offenser Dieu n'est pas nécessaire si on offense ses commandements en sachant qu'ils sont les siens; on ne peut ignorer qu'on l'offense.
Je peux voler 1000 € à un pauvre sans que ma 1ere intention soit de lui nuire, je veux juste les 1000, mais je suis responsable de l'offence faite au pauvre. Et à Dieu, auquel d'ailleurs je ne puis nuire.

Ce n'est pas l'exemple que je prendrais. L'intention première du pécheur n'est pas de nuire à Dieu ni de lui désobéir, c'est de faire du tort à son prochain. Le fait de savoir qu'il désobéit ainsi à un commandement de Dieu ne l'empêche pas de s'attendre uniquement à être puni en fonction du tort fait au prochain, comme dans le cas de notre loi civile : si je fais du tort à mon prochain, je serai puni en fonction du mal que je lui ai fait, et non en fonction de la haute valeur de l'autorité qui a promulgué la loi à laquelle j'ai contrevenu. Donc si je marche volontairement sur le pied de mon voisin, je n'aurai pas une grosse amende. En revanche, dans le cas de la loi divine, le simple fait de désobéir à la loi en quelque matière que ce soit rend digne des pires sévices, juste parce qu'on a désobéi par voie de conséquence à Sa Majesté Dieu Tout-puissant. Et c'est ça qui semble injuste à première vue, même si on peut en justifier la logique.

Ensuite, pour un paÏen suivant uniquement la loi naturelle, la notion d'ignorance invincible va pouvoir plus facilement s'appliquer (au cas par cas, eg.un paien peut être déiste et avoir une notion d'offense à Dieu créateur de la loi naturelle) , ou celle d'ignorance simple qui rend le péché souvent véniel, car seule la révélation permet en général de connaitre la loi morale facilement, clairement , rapidement, et avec moins d'ambiguïté. On parle de "nécessité morale" (non absolue) de la révélation pour la vertu.

Il n'est pas ici question de vertu ou de charité surnaturelle. Je vous parle d'un acte gravement mauvais qui vaut péché mortel. Il n'est pas nécessaire d'avoir conscience d'avoir offensé Dieu pour que le péché soit mortel. Donc il n'y a pas d'ignorance qui tienne, il suffit de commettre volontairement un acte gravement mauvais en ayant conscience de faire le mal.

[...] D'autre part, « on devra éviter de réduire le péché mortel à l'acte qui exprime une " option fondamentale " contre Dieu », suivant l'expression courante actuellement, en entendant par là un mépris formel et explicite de Dieu et du prochain ou bien un refus implicite et inconscient de l'amour. « Il y a, en fait, péché mortel également quand l'homme choisit, consciemment et volontairement, pour quelque raison que ce soit, quelque chose de gravement désordonné. En effet, un tel choix comprend par lui-même un mépris de la Loi divine, un refus de l'amour de Dieu pour l'humanité et pour toute la création : l'homme s'éloigne de Dieu et perd la charité. L'orientation fondamentale peut donc être radicalement modifiée par des actes particuliers. [...]

Jean-Paul II, Veritatis splendor §70

[ChristianK]

n'y a pas d'ignorance qui tienne, il suffit de commettre volontairement un acte gravement mauvais en ayant conscience de faire le mal.

Justement, alors le paien qui est en état d'ignorance invincible de certains préceptes seconds de la loi naturelle ne pèche pas. Citation sur un autre fil (en anglais) :

[+] Texte masqué

Ps. Fagothey, s.j., right and reason, 133-134
"Remote conclusions derived by a complicated process of reasoning...moral question as suicide...polygamy......in accord with st thomas language, call them secondary [precepts]...these precepts of the natural law can be invincibly unknown even by intelligent people..."

Il n'y a pas d'ignorance invincible en ce qui concerne la loi naturelle, et commettre un acte gravement contraire à la loi naturelle suffit à commettre un péché mortel, et donc à être digne de l'enfer.

Exagéré. Faut distinguer les préceptes 1ers des préceptes seconds. Il est absolument impossible d'ignorer le 1er principe (abstrait] il faut faire le bien et éviter le mal. Mais l'esclavage dans l'histoire, p.ex., c'est différent. On peut ignorer invinciblement certains préceptes seconds, bien que ce soit difficile dans beaucoup de cas.
Je recommande Fagothey, téléchargeable gratuitement. (Très éclairant sur beaucoup de questions sur la conscience erronée, le moindre mal etc)

https://www.pdfdrive.com/right-and-reas ... 65860.html

simple fait de désobéir à la loi en quelque matière que ce soit rend digne des pires sévices, juste parce qu'on a désobéi par voie de conséquence

Conséquence est trop faible. En volant tout en sachant que je désobéis à Dieu, et sans aucun remord, ma volonté est engagée contre la volonté divine explicitement.

[Coco lapin]

Justement, alors le paien qui est en état d'ignorance invincible de certains préceptes seconds de la loi naturelle ne pèche pas.

Je ne pensais pas à certains préceptes seconds de la loi naturelle, mais à un acte incontestablement mauvais en soi et où le pécheur a clairement conscience de faire le mal.

Conséquence est trop faible. En volant tout en sachant que je désobéis à Dieu, et sans aucun remord, ma volonté est engagée contre la volonté divine explicitement.

Certes, mais la volonté de désobéir n'est pas l'intention première. On se permet de désobéir parce qu'on veut faire telle ou telle chose. Donc quand on désobéit pour nuire à son prochain et non pour nuire à l'auteur de la loi, on ne s'attend pas à être puni proportionnellement à la dignité de l'auteur de la loi. En cambriolant la maison de son voisin, on ne s'attend pas à finir écartelé comme si on avait cambriolé le coffre-fort du roi.

[ChristianK]

je ne pensais pas à certains préceptes seconds de la loi naturelle, mais à un acte incontestablement mauvais en soi et où le pécheur a clairement conscience de faire le mal.

Ok, nous allons supposer ce pécheur athée pour clarifier le point. Il ne sait pas que la loi naturelle est causée et ordonnée par Dieu, et votre point est donc qu'il n'a pas conscience d'offenser Dieu.
Il peut certainement pécher mortellement bien que ce soit plus difficile (c'est de la philo, il faut loisir et préparation) sans la révélation de connaitre les préceptes seconds de la loi naturelle. Il est aussi plus difficile d'être sauvé sans la grâce, mais l'ignorance des moyens de celle-ci diminue la responsabilité et donc on doit déduire que le dam et les peines seront proportionnées. Je dirais la même chose pour l'athée qui fait le mal mortellement en le sachant (tradtionnellement le petit caté disait que Dieu nous parle par notre conscience), il offense sa conscience qui est parole de Dieu, causée par Dieu. Il offense donc Dieu tout en ne le sachant pas directement. Son dam sera proportionne.

Certes, mais la volonté de désobéir n'est pas l'intention première. On

Très intéressant et même fascinant. Certains théologiens (jean paul ii êtait contre l'idée) ont donc ajouté la notion d'option fondamentale contre Dieu. Je dirais simplement que ca aggrave la malice et le dam sera proportionné. Mais une jntention seconde (voire le simple mépris) suffit pour offenser. Je ne vais pas me disculper en disant que je voulais seulement l'argent quand j'ai tué une vieille, lequel acte était la conséquence non voulue principalement. Tuer indirectement la vieille est mon crime le plus grave même si l'argent occupait infiniment plus mes intentions et qu'en fait je me fichait de la vieille.