Pourquoi je ne suis plus chrétien

[ChristianK]

d'ignorance invincible n'est pas égale à celle de pécheur impénitent ou excusé,

Il y a probablement un malentendu sur le terme excuse. Un péché n'est jamais excusé vcar il est volontaire. On prend excuse comme équivalent de non péché, bien que la matière de l'acte soit un mal, objectivement. L'excuse réelle efface le péché, comme on disait c'est un acte de l'homme mais pas un acte humain.

sans Dieu qui fixera ce qu’est la loi naturelle pour déterminer ce qui est bien et ce qui est mal ? E

C'est vrai, dans le cas particulier de la mort, la révélation ajoute des données irréductibles à la raison naturelle, notamment le péché originel. Alors ca change le scenario. La mort comme salaire du péché est proprement théologique, sauf dans les cas ou les conséquences de l'acte mauvais entrainent directement la mort (eg.un meurtrier qui saute avec sa bombe avant le temps donne à notre conscience un jugement de justice accomplie, en parfait accord avec la raison pratique)

'
Mais pourquoi adopter un point de vue qui ne peut qu’être intellectuel ! quel intérêt y trouvez-vous ?

Juste la définition générale de toute puissance qui entre souvent dans les objections sur le mal. Si je me souviens, vous avez amené le sujet quand j'ai dit que Dieu est impuissant à s'autoannihiler et que sa toute puissance bien comprise est intacte

même si cela l’était, il y aurait la réflexion de St Paul sur ce qu’il fait et qui n’est pas ce qu’il veut faire et ce qu’il ne fait pas etc. qui vous répondrait…

Je ne pense pas car en ce cas il y a péché par ignorance volontaire donc vincible. Sous motion de la volonté l'intellect pratique détourne son attention , donc sa connaissance, de la loin naturelle qu'il connaissait activement juste avant le détournement

Mais n’oubliez pas que ni St Thomas ni personne n’est la vérité sinon Jésus, qu’il y a toujours

Oui, théologiquement c'est une théorie et je ne pense pas que le magistère ait statué directement là dessus. Donc de ma part c'est en partie un argument d'autorité concernant le prof de philo Fagothey, st Thomas et Aristote. Dans les notes théologiques traditionnelles , je dirais que c'est pas de foi, mais "certain" ou "commun", "dérivé".

Voici uneliste longue des différentes notes théologiques classiques

1 de foi divine et catho
2 de foi ecclésiatique
3 de foi divine
4 proche de la foi
5 théol. certain
6 doctrine catholique
7 certain
8 sûr
9 commun
10 opinion probable

http://www.the-pope.com/theolnotes.html

Par exemple, l'ouverture sur le monde de vatican ii est une opinion pasto probable, pas du tout dans le dépôt de la foi.

[cmoi]

Il y a probablement un malentendu sur le terme excuse.

Merci de l’avoir dissipé mais qu’à moitié. A quoi bon une excuse si la damnation suivra ? Ainsi, comment comprenez-vous la parole de Jésus sur le verre d’eau offert à ses apôtres et qui aura sa récompense ? Comme une atténuation de peine ?
Est-ce satisfaisant !?

(eg.un meurtrier qui saute avec sa bombe avant le temps donne à notre conscience un jugement de justice accomplie, en parfait accord avec la raison pratique)

Cela reste quand même « un hasard », et nous devons renoncer ici-bas à y donner un autre sens. C’est souvent difficile, mais sinon on tombe dans le défaut « d’ordalie »

Juste la définition générale de toute puissance qui entre souvent dans les objections sur le mal. Si je me souviens, vous avez amené le sujet quand j'ai dit que Dieu est impuissant à s'autoannihiler et que sa toute puissance bien comprise est intacte

A mon tour de dissiper un malentendu éventuel. Dès que j’entends parler de Toute-Puissance, je me sens non pas méfiant ou prudent, mais réservé (voir ci-dessus l’ordalie). On pense souvent à une force terrifiante, genre déluge ou Sodome, les plaies d’Egypte, etc. Bref, un ultime recours en cas de crise.
Or la Toute-Puissance, c’est plutôt selon moi l’action constante de Dieu telle qu’en Jean (5 : 17). A chaque fois que l’un de ses temples vivants (que nous sommes) permet à Dieu d’exercer une action à travers lui, il (nous !) est revêtu de cette Toute-Puissance, et c’est cela la foi qui transporte les montagnes et qui vainc les tentations et les épreuves « haut la main ».
Tout ce que nous avons à faire, c’est à vaincre l’Ego, le « moi », et écouter l'Esprit -pour évidemment suivre son souffle, pas nous mettre en travers.

Je ne pense pas car en ce cas il y a péché par ignorance volontaire donc vincible. Sous motion de la volonté l'intellect pratique détourne son attention , donc sa connaissance, de la loin naturelle qu'il connaissait activement juste avant le détournement

Oui, je savais ma réponse un peu trop juste et étriquée. Mais je n’en avais pas d’autre et je me disais que peut-être, elle vous parlerait.
Cependant je ne pense pas que le concept d’ignorance ici s’applique, l’élan de la concupiscence suffit à expliquer bien des choses et à vaincre momentanément notre foi, parfois par de « bonnes raisons » ou séductions qui pour être apparentes n’en sont pas moins réelles. Je rejoins ici encore le propos sur l’ordalie : ici-bas, le bien ne triomphe pas toujours, et « porter sa croix » c’est accepter la défaite et même injuste : on pèche souvent pour éviter cela, par un « orgueil de croyant » !

Voici uneliste longue des différentes notes théologiques classiques

Vaste sujet que j’aimerais simplifier.

• Il n’y a de « sûr » et intangible que le dogme.
  En dessous, il y a les vérités de foi. Par exemple le purgatoire en est une. Il n’est pas totalement exclu, notamment par « rapprochement œcuménique » que l’Eglise ne les déclasse pas en « opinion théologique recevable » ou du moins les révise.
  Lesquelles opinions sont en -dessous, parmi lesquelles il en est de plus admises et reconnues que d’autres. Les limbes ont ainsi été déclassées de vérité de foi (tacite) en opinion théologique recevable.
  En-dessous, il y a l’immense champ de prospection où tout est permis pourvu de ne pas remettre en cause le dogme.

Par exemple, sur Marie, il y en a peu mais il y en a : Mère de Dieu, virginité perpétuelle, Assomption, Immaculée Conception, certains voudraient y ajouter co-rédemptrice.
Le dogme n’est pas pour autant figé et il peut évoluer jusque dans sa compréhension, car l’infaillibilité n’est pas l‘omniscience… On peut le « secouer » pour en recueillir les fruits trop haut perchés.

Par exemple, l'ouverture sur le monde de vatican ii est une opinion pasto probable, pas du tout dans le dépôt de la foi.

S’il n’avait été que pastoral mais il a aussi été dogmatique. Pour prendre deux sujets sensibles, la possibilité de salut pour les non baptisés n’avait jamais été aussi clairement affirmée, bien qu’avec des réserves, ainsi que l’ouverture œcuménique qui n’est pas que pastorale, mais qui vient modifier le concept d’hérésie.
Le fait est qu'il n'a pas été assez clair et n'est pas allé au bout de ses innovations. Mgr Lefébvre ne demandait d'ailleurs et d'abord que cela : une clarification.

[ChristianK]

Oui, il y a aussi des éléments dogmatiques, ce que la fsspx oublie pour ne se concentrer sur la forme d'affirmation (non solennelle, sans anathème).
Et pour aller encore plus loin, l'informatique prouve que "ouverture sur le monde" est totalement absent du texte. On parle d'adaptation ( mais il est vrai d'adaptation molle, de continuité avec le monde; cf.Louis Rade, Eglise conciliaire et annees 60).

le concept d’ignorance ici s’applique, l’élan de la concupiscence suffit à expliquer bien des choses et à vaincre momentanément notre foi, parfois par de « bonnes raisons » ou séductions q

Justement. Et dans le scenario thomiste l'ignorance vincible peut être causée par les passions qui inclinent le jugement pratique à choisir un bien apparent en ignorant volontairement le vrai bien. Il y a toutefois une différence de niveau entre une ignorance invincible circonstantielle (un accident p.ex.) et ignorance invincible plus générale d'un précepte secondaire plus général, même s'il y a parenté

souvent à une force terrifiante,

Oui ca l'est mais pas seulement. Les lois de la nature qui causent tout sauf les actes libres sont causées à tout instant par Dieu, c'est la providence ordinaire. C'est pourquoi on peut prier pour la pluie tel jour, preharmonisée de toute éternité avec nos prières "prévues" (guillemets)

un hasard », et nous devons renoncer ici-bas à y donner un autre sens

Malentendu. L'éclatement de la bombe vient des actes du meurtrier, le châtiment est immanent. C'es un peu comme le remord qui punit directement l'action immorale. La bombe elle -méme châtie, méme si bien sûr Dieu cause aussi l'explosion par les lois générales de la chimie.

A quoi bon une excuse si la damnation suivra ? Ainsi, comment compren

Je ne comprends pas l'objection. Si le mal est commis par ignorance invincible il n'y a pas péché donc pas de damnation conséquente

[cmoi]

ce que la fsspx oublie pour ne se concentrer sur la forme d'affirmation (non solennelle, sans anathème).

Je n’ai pas compris votre phrase et je préfère ne pas extrapoler un sens qui serait probablement faux. Pouvez-vous clarifier ?

Et pour aller encore plus loin, l'informatique prouve que "ouverture sur le monde" est totalement absent du texte. On parle d'adaptation ( mais il est vrai d'adaptation molle, de continuité avec le monde; cf.Louis Rade, Eglise conciliaire et annees 60).

Au-delà des mots et pour se limiter à 2 cas opposés, il y a l’ouverture qui aboutit à se compromettre et perdre ses valeurs, et celle qui consiste à les partager. Pourquoi partir du présupposé que c’était la première ?
La « désagrégation » qui le faisait supposer était bien à l’intérieur de l’Eglise et ne venait pas de l’extérieur !
Ce manque de confiance, cette volonté par exemple d’interpréter les textes dans leur plus mauvais sens et d’en faire un rejet absolu pour cette simple « possibilité » qu’il fallait parfois « aller chercher loin », était fort préjudiciable. Il s’agit d’une attitude-habitude culturelle néfaste.
La résistance au changement est un grand classique en management, le sujet a déjà été abordé et il a fait l’objet de maintes études depuis pour en faciliter l’analyse et le dépassement.

Si le mal est commis par ignorance invincible il n'y a pas péché donc pas de damnation conséquente

J’avais compris que vous étendiez le sens de l’ignorance invincible qui rend l’âme innocente de son absence de foi, à des situations concrètes face au péché : pas moi. Mais dépassons cette querelle de définition. Ce qui je crois nous divise, c’est cette conclusion que vous tirez dès lors que celle-ci est présente. Cela peut être parfois vrai, mais pas souvent. Selon la règle de la mesure qui s’applique alors (je l’ai davantage précisée sous le fil des aliments impurs…) il n’est pas à exclure que Jésus puisse dans le cadre de son jugement tenir pour vrai ce qui ne l’est pas et pour faux ce qui l’est, adoptant le point de vue de la personne pour en estimer l’aloi (parabole des talents ou des mines, concernant celui qui sera condamné.)
Tandis que vous semblez vous en tenir aux définitions théologiques de ce qu’est un péché, un peu comme si Jésus n’avait plus qu’à signer en bas de la page l’instruction ainsi faite…
Le plus curieux, c’est que cet avis qui est le mien plaide pour une plus grande miséricorde que les prévisions théologiques, tandis que vous lui donneriez le résultat opposé : celui de faire signer par Jésus le salut de la personne (je l’ai déjà écrit, vous êtes là à l’opposé du point de vue tradi traditionnel) à partir de cette définition théologique de l'ignorance invincible.
Avouez que c'est un peu rapide, aussi je ne doute pas que votre point de vue concerne tel ou tel péché, mais que pris globalement au regard de la vie de la personne, cette invincible ignorance disparaît face au poids de la conscience - et l'on revient à la loi naturelle.

Ok pour le reste...

[ChristianK]

Pouvez-vous clarifier ?

Ils disent qu'il n'y a rien de dogmatique dans le concile pcq les formulations traditionnelles ("celui qui nie....qu'il soit anathème") solennelle de promulgation des dogmes sont absentes.

Ce manque de confiance, cette volonté par exemple d’interpréter les textes dans leur plus mauvais sens et d’en faire un rejet absolu pour cette simple « possibilité » qu’il fallait parfois « aller chercher loin », était fort préjudiciable. Il s’agit d’une attitude-habitude culturelle néfaste.

Exact, le négativisme constant et fortement biaisé à la fsspx est leur point faible et on se trouve obligé de souvent, p.ex., faire des vérifications à d'autres sources. Mais à mon avis, comparé au tŕésor liturgique et catéchétique, le négativisme est un péché relativement mignon, une excentricité qu'on peut enjamber. D'autant plus qu'on peut penser avec le recul que le négativisme concernant l'ouverture au monde en contexte consumériste médiatique n'est pas du tout une excentricité, mais le bon sens.

vous étendiez le sens de l’ignorance invincible qui rend l’âme innocente de son absence de foi, à des situations concrètes face au péché : pas moi.

Exactement. Et il y a tout à la fois ressemblances et différences entre ces ignorances. J'ai juste eu l'idée géniale d'utiliser la notion d'accident pour mieux faire comprendre la notion d'ignorance invincible.

Cela peut être parfois vrai, mais pas souvent. Selon la règle de la mesure qui s’applique alors (je l’ai davantage précisée sous le fil des aliments impurs…) il n’est pas à exclure que Jésus puisse dans le cadre de son jugement tenir pour vrai ce qui ne l’est pas et pour faux ce qui l’est, adoptant le point de vue de la personne pour en estimer l’aloi (parabole des talents ou des mines, concernant celui qui sera condamné.)
Tandis que vous semblez vous en tenir aux définitions théologiques de ce qu’est un péché, un peu comme si Jésus n’avait plus qu’à signer en bas de la page l’instruction ainsi faite…

Mais la doctrine de l'ignorance inclut ces facteurs. Quoi de plus normal que celui qui a moins de "talents" ou mettons de dispositions ignore davantage?

Le plus curieux, c’est que cet avis qui est le mien plaide pour une plus grande miséricorde que les prévisions théologiques, tandis que vous lui donneriez le résultat opposé

Je ne comprends pas. L'ignorance invincible de bonne foi excuse totalement. Que voulez vous de plus?

[cmoi]

Ils disent qu'il n'y a rien de dogmatique dans le concile pcq les formulations traditionnelles ("celui qui nie....qu'il soit anathème") solennelle de promulgation des dogmes sont absentes.

J’ignorais ce point qui leur ressemble bien… une gaminerie… et que feront-ils si/quand le pape mettra toutes les formes pour que ce qu’ils refusent deviennent le dogme, ce qui finira par se produire… ?

Mais à mon avis, comparé au tŕésor liturgique et catéchétique, le négativisme est un péché relativement mignon, une excentricité qu'on peut enjamber. D'autant plus qu'on peut penser avec le recul que le négativisme concernant l'ouverture au monde en contexte consumériste médiatique n'est pas du tout une excentricité, mais le bon sens.

C’est un avis respectable. Néanmoins il vous met dans une attitude « définitive » fort désagréable s’ils étaient le sommet de l’Eglise et donc instable.
Concernant l’ouverture au monde (cela pourrait s'appeler le devoir d'apostolat), il faudrait d’abord qu’il soit sûr qu’elle soit si négative. Nous avons assez de recul pour constater que le progressisme/modernisme/etc. n’ a pas prévalu, que la doctrine est restée saine. L’Eglise « conciliaire » n’est pas responsable des écarts des uns et des autres, seraient-ils parfois le pape. La comparaison pour indulgence entre ce qui est essentiel et purement secondaire doit aussi se tenir envers elle.
Par exemple, que reprocher au nouveau catéchisme de l’Eglise catholique ? Et d'où viendront à l'avenir les évolutions théologiques toujours souhaitables ?
Tandis que ce courant a quelque chose d’extrême et il le montre. Ainsi de ces séminaristes venus brocarder Mgr Lustiger à sa nomination, pour la simple raison qu’il était juif !
Quand par exemple encore ils refusent le lectorat pour les femmes, ils montrent ce que leur « attachement » a de figé et rigide, culturel, et ces principes qui sont les leurs et forment un tout indissociable, sans aucune marque de souplesse, ne peuvent que les enfermer et les conduire au mur.
Vous écrivez sinon :

Mais la doctrine de l'ignorance inclut ces facteurs. Quoi de plus normal que celui qui a moins de "talents" ou mettons de dispositions ignore davantage?

Et le complétez par :

L'ignorance invincible de bonne foi excuse totalement. Que voulez vous de plus?

Dans ce cas, en effet, libre à vous ! Mais je ne suis pas sûr que cela facilitera tous les développements ultérieurs et nécessaires sans créer de nœuds…

[ChristianK]

feront-ils si/quand le pape mettra toutes les formes pour que ce qu’ils refusent deviennent le dogme, ce qui finira par se produire… ?

Très profonde et très excellente question! Si ca se produit ils seront dans un très grand embarras. Mais toute la question est dans l'hypothèse finira par se produire. Et là je pense que ce serait le pape qui pourrait se trouver dans un très grand embarras, car la volonté quasi explicite du concile était d'éviter les anathèmes donc les définitions dogmatiques tradis. Je pense tout simplement qu'il est hautement improbable que ca se produise à moyen terme, un concile de Trente II

L’Eglise « conciliaire » n’est pas responsable des écarts des uns et des autres, seraient-ils parfois le pape.
Par exemple, que reprocher au nouveau catéchisme de l’Eglise catholique ?

Rien,il est utilisé à la fssp et à l'opus dei, jamais à ma connaissance en prédication ailleurs, chez jésuites et dominicains... et justement, de facto, les gens qui se disent les plus conciliaires, à tort ou à raison, disent que le caté est préconciliaire, voire anticonciliaire...
Vous posez la question cruciale et si complexe. Supposons que l'ouverture dans les années 60 soit une énorme gaffe pasto ET MISSIONNAIRE. Le concile, sans causer les abus, ne les facilité t il pas? Et le novus ordo par sa flexibilité ne facilite t il pas les messes à gogo ou les musiquettes cucu (sans les ordonner bien entendu)?
on peut penser à une omission des systèmes de défense antimondains et au sens très souvent négatif du mot monde dans l'évangile.

Tandis que ce courant a quelque chose d’extrême et il le montre. Ainsi de ces séminaristes venus brocarder Mgr Lustiger à sa nomination, pour la simple raison qu’il était juif !

Je savais pas. Mais cette niaiserie n'est pas position officielle fsspx. Ça me parait plutôt un reflet des fanatismes politiques francofrancais.

Quand par exemple encore ils refusent le lectorat pour les femmes, ils montrent ce que leur « attachement » a de figé et rigide, culturel, et ces principes qui sont les leurs et forment un tout indissociable, sans aucune marque de souplesse, ne peuvent que les enfermer et les conduire au mur.

Exact mais on peut voir ça comme prudentiel pour une période, le temps que soient éliminées les cohortes 1940-1955. Ils croient que pour l'instant toute porte doit demeurer fermée. Je crois que les probabilités leur donne probablement raison (cf la génération défroquée, qui passe de la soutane au clergyman à la petite croix dorée à plus rien).

[cmoi]

la volonté quasi explicite du concile était d'éviter les anathèmes donc les définitions dogmatiques tradis

D’accord avec cette explication, mais il y a un abcès à traiter. Or je dirai que cela dépend de la décision/ligne de conduite du prochain pape et que cela pourrait être pas si loin…

Le concile, sans causer les abus, ne les facilité t il pas? Et le novus ordo par sa flexibilité ne facilite t il pas les messes à gogo ou les musiquettes cucu (sans les ordonner bien entendu)?

Je ne pense pas qu’il l’ait facilité, c’est le changement en lui-même qui a permis ces abus mais cela dépendait des pays et nous avons trop une vision étriquée et nationale, celle du pays d’où est venue la réaction tradi pour un tas de raisons très nationales et sociologiques Ce mvt a permis à un certain nombre de cathos marginalisés politiquement et socialement, de se regrouper, de se souder en « oubliant » leurs différences, et de former peu à peu une task force, d’avoir une existence (un support…) et une reconnaissance sociales qu’ils avaient perdues. En réaction à d’autres mvts eux progressistes qui avaient pu/su s’infiltrer au bon moment, profiter d’une situation, et prendre localement une partie des rênes.
Le plus petit s’est renforcé, et essaye d’oublier et de se démarquer de ses origines essentiellement laïques (c'est un peu comme pour la guerre de Vendée et encore plus vrai (car il y a eu des exceptions bien sûr) : le bon peuple est venu chercher les nobles (ici les prêtres) et les a obligés à leur commander la révolte), le plus fort s’est énormément affaibli et a quasiment disparu, non sans laisser des dommages pas encore réparés.

Mais cette niaiserie n'est pas position officielle fsspx. Ça me parait plutôt un reflet des fanatismes politiques francofrancais.

Oui, le problème est que n’étant pas habitués et se moquant des projecteurs, il y en eut un paquet de ces « niaiseries » révélatrices et fort longtemps.

Exact mais on peut voir ça comme prudentiel pour une période, le temps que soient éliminées les cohortes 1940-1955. Ils croient que pour l'instant toute porte doit demeurer fermée. Je crois que les probabilités leur donne probablement raison (cf la génération défroquée, qui passe de la soutane au clergyman à la petite croix dorée à plus rien).

Vous semblez penser que les jeunes générations sont plus ouvertes que les anciennes. J’ai l’analyse inverse. Les « anciennes » avaient été formées chacun bien avant, et chacun avait des raisons profondes, après une longue expérience du sacerdoce, d’agir comme il le faisait et les expériences étaient diverses, cultivées et authentiques. En revanche aucun n’avait une vision globale organisatrice.
Les nouvelles sont avant tout des laïcs endoctrinés familialement dans une contestation de base, formés dans le même moule survitaminé ayant dépassé la date de péremption (avec les débordements illicites que l’on sait et à l’égard desquels ils ont appris à rester indifférents), celui de la pensée d’un Mgr qu’ils ont absolutisée et à laquelle ils ont enlevé toutes les nuances d’humilité, de doute, etc. Lequel Mgr a été « embarqué » dans quelque chose qui le dépassait, et s’en est servi (cela lui fut une obligation) pour « durcir » une position dans laquelle il entrait plein de fragilités, et sans rencontrer d’opposition réelle d’un niveau équivalent. Il avait sa cour et s’y est retrouvé fagocité. Jeux d’ambitions dans un mouchoir de poche à coup d’eau bénite parfois éventée. Ils partent désormais de certains postulats erronés et n’en démordront pas, se battront jusqu’au dernier carré en se croyant les derniers disciples « authentiques ». S’ils sont devenus « à la page » sur un certain nombre de compétences qui « manquaient » cruellement à leurs prédécesseurs, grâce à leur jeunesse, ils ne le sont plus sur beaucoup d’autres et en dehors de leur mouvement, sont chrétiennement obsolètes. Ce pour quoi ils s’y raccrocheront « à mort ».

[ChristianK]

Sont chrétiennement obsolètes. Ce pour quoi ils s’y raccrocheront « à mort ».

Il n'y a aucune obsolescence dans la caté doctrinale, la forme extra qui est un trésor intemporel et la dose de fermeture nécessaire. Il peut y avoir obsolescence en d'autres domaines, mais on peut enjamber pour sauver le reste.
Ps.je parlais des cohortes 1940-1955 hors la fsspx, en général, sur lesquelles il faut et fallait se fermer davantage (comme à la fsspx) , et aucunement chercher à "rejoindre" comme on disait, pour être adapté (il fallait une adaptation de fermeture)

@
Je ne pense pas qu’il l’ait facilité, c’est le changement en lui-même qui a permis ces abus mais cela dépendait des pays et nous avons trop une vision étriquée et nationale, celle du pays d’où est venue la réaction tradi pour un tas de raisons très nationales et soc

Oui, tout à fait, le dosage fermeture-ouverture nécessaire varie selon les pays ou régions. Mais le succès tradi (taux relatif de vocations) semble international.
Et oui encore, le progressisme ("génération défroquée", puis cohortes 1940-1955) est une cause importante.

[cmoi]

Mais il n’y a rien ou presque, à part l’obsolescence, de ce qui appartient au mvt tradi et qui n’appartienne pas aussi au reste de l’Eglise.
Sans sa « résistance », or il se nourrit sur l’Eglise qu’il rejette (votre exemple du catéchisme est loin d’être le seul), de lui-même il y a longtemps qu’il se serait effondré.
Ce mvt réclame qu’on lui accorde le droit à une option de liberté, mais en son sein il n’en accorde pas. Ils veulent qu’on leur accorde ce qu’ils refusent eux de donner aux autres : ils ne seraient plus membres d’une Eglise, mais « à part ». C’est l’aveu de beaucoup plus qu’une simple contradiction et un refus d’obéissance.
Ils s’efforcent de paraître ce qu’en réalité ils refusent catégoriquement d’être.
La règle unanime en pareille situation serait de commencer par obéir en signalant son objection, pour qu’ensuite elle soit analysée.,

Leur contestation doctrinale porte essentiellement sur la frontière entre l’Eglise et le reste des « croyants », l’attitude à avoir envers ce reste. Comme ce mvt est au sein de l’Eglise et s’y est replié, c’est facile pour lui de ne pas prendre en compte un certain nombre de paramètres auxquels il n’est pas confronté et c’est ce qui l’a rendu obsolète.
En dépit des apparences, il a choisi une voie de facilité qui ne résout aucun problème mais au contraire boude les enjeux de notre foi..
Sa bouderie est pleine d’autres hypocrisies et ne cesse de s’alimenter du moindre prétexte en ayant perdu toute objectivité.
Ils ont réduit les critères et les conditions de la foi à la leur seule, ont oublié la grâce de communion.

Ce qu’il y a de formidable dans ce mvt (c’est beaucoup de choses, mais qui supposent de ne pas voir la réalité du contexte et de l’avoir systématiquement diabolisé) ne vient pas de lui, mais de ce qui existait avant lui et qui appartient à l’Eglise, qu’il a rétréci à une petite dimension au nom d’un désaccord sur des points encore plus minimes.
L’Eglise a cru devoir, avec toutes les instances représentatives de ses fonctions et de l’assistance du St Esprit, faire évoluer certaines choses pour répondre de sa Mission. Cela n’est jamais définitif, mais toujours à réviser, améliorer, et oui il y a des forces internes et qui sont néfastes et à combattre, mais il se sont exclu du combat et le miment dans le vide contre de faux adversaires.
Ils ont refusé de « participer » autrement qu’en restant figés sur un refus de principe envers tout ce qui serait nouveau, au nom de ce qui était. Prétendant avoir ainsi une « meilleure vision » de l’avenir, mais plus le temps passe, plus le constat est que non. L’explication est simple : obsolescence et désobéissance, orgueil.

Ceci dit, je connais mal leur "jeune génération" (trop bien les autres), et il est possible que mise au pied du mur (ils ont jusqu'à présent bénéficié d'une indulgence presque coupable), leur foi retrouve au fond de la grâce qui en est à l'origine ses valeurs authentiques, et leur fasse "reconnaître" certaines vérités et désavouer leurs erreurs, qu'ils puissent entrer dans une vraie négociation pour avoir une identité au sein de l'Eglise, mais j'en doute...

[ChristianK]

Texte beaucoup beaucoup trop abstrait. Mon point de vue est concret et pasto et de ce point de vue rien n'est plus obsolète que les nomreux diocèses francophones aux séminaires morts depuis 40 ans, aux vocations absentes. Ils sont tout simplement décadents au sens utilisé par le concile et ils mourront. La fssp a une moyenne d'âge de 38 ans et des séminaires pleins, elle est donc l'avenir, la fsspx mère n'est pas si loin derrière avec la comm.st martin. Ce faits contrebalancent des erreurs ou péchés mignons.
Et oui, exactement, ils se nourrissent de ce qui reste du terreau ecclesial, n'étant d'ailleurs pas excommuniés. On pourrait dire, et ils doivent absolument éviter de dévier de ca, qu'ils sont l'église de Pie XII ou Pie XI qu'ils maintiennent pour un temps pour des raisons prudentielles, le temps que la mort fasse sont travail chez leurs ennemis les plus acharnés, et croyez moi ca s'en vient; ou peut être plus précisément ils sont une part de l'église des 3 Pie du 20e s., la part antimoderniste de 1910-1940 environ. De mon point de vue, bien que je comprenne le vôtre plus théorique en même temps, ils rendent un incommensurable service historique à l'église post vatican II, NE serait ce que archéologique Ou muséographique. Je les encourage par tous les moyens et les bénis.

[cmoi]

De mon point de vue, bien que je comprenne le vôtre plus théorique en même temps, ils rendent un incommensurable service historique à l'église post vatican II, NE serait ce que archéologique Ou muséographique. Je les encourage par tous les moyens et les bénis.

Je comprends également le vôtre, et c’est tout l’intérêt d’une discussion que de ne pas avoir le même !
En revanche, les aspects archéologique ou muséographique n’ont aucun intérêt en matière de foi et ne devraient pas compter comme arguments, ils ressemblent à un suicide pour ne pas « se rendre ».
De même, le nouvel argument des séminaristes me dérange sur au moins 3 points : il privilégie la quantité sur la qualité (il oublie que Dieu peut faire "de ces pierres, des fils pour Abraham",) il s'approche d'un fétichisme à l'égard de la prêtrise, il se focalise sur notre région du monde.
Ce que vous appelez « obsolète », ce sont les branches mortes après l’élagage, ou oubliées par l’élagage, mais le cep est intact et les sarments, cela repousse.
Je ne trouve pas avoir été abstrait (pas plus que leur attitude ou leurs propos contre la nouvelle messe et ceux qui la célèbrent : l'être à leur égard c'est adopter leur façon d'être et la reconnaître), mais trop global, oui, néanmoins autour de peu de points précis pour ne pas multiplier les causes. N’oublions pas qu’il suffit de n’être pas en règle sur un seul point de la loi, et c’est sur toute la loi et elle toute qui nous condamne (Romains). Or il est là question de la vie de l’Eglise, de l’organisation interne qui la nourrit et la fait vivre…
Pour aborder d’autres points (si vous m’avez compris, inutile que je creuse ceux déjà abordés) j’ai lu (2 fois, et à chaque fois ce passage m’a frappé) dans les « récits d’une ermiter de montagne » (paru en 2019 ; les ermites sont des sentinelles de la bonne orientation spirituelle) qui ne pensait citer que son expérience et nullement à cette question, ce qui donne une vraie portée à son propos que je ne vais pas commenter, tant il y a d’évidence dans le rapprochement :

Il peut y avoir un orgueil élitiste à vivre une belle liturgie. Ce risque est épargné au solitaire, s’il est d’une nature droite et sans dissimulation : car une personne seule se trompe plus facilement qu’une communauté, qui se regarde mutuellement faire dans ses personnes, et prévient le risque d’erreur. Il m’est arrivé (absence de Dieu ou distraction purement humaine ?) de me demander si je n’avais pas oublié le magnificat à vêpres ou le Notre Père aux Laudes, je n’en avais aucun souvenir. Il m’est arrivé aussi de faire des erreurs ou des confusions, à ma grande honte. Avant de me rendre compte que c’était peut-être une grâce plus grande que le perfectionnisme extérieur, qui pourrait être de l’esthétisme ou l’orgueil du sans faute. Bien sur il convient de donner le meilleur de soi-même et de tout faire pour célébrer Dieu dignement. Mais lorsqu’on est absolument seul devant Dieu, deux dangers menacent : se donner une importance exagérée et voir le moindre dérangement, la plus petite adversité, comme un combat contre les forces du mal. J’ai connu un ermite, à tendance caractérielle, devenu avec le temps un vrai forcené, à force de se heurter au réel qui ne respectait pas la conception sacrée qu’il avait de lui-même. Tout son travail intérieur consistait à en persuader autrui.
Au fil des années, j’ai pu percevoir que l’acceptation à se savoir faillible ainsi que l’absence de considération sont vraiment libératrices. Elles dégagent de ce risque insidieux à se penser comme un élu, puisqu’on ne s’occupe que de Lui, on ne participe que de Lui, on est « à part ». La fréquentation et la pratique d’une liturgie saine ont renouvelé mon amour de la vie en répondant à mes besoins les plus profonds, et m’ont introduite dans un art de vivre où j’ai trouvé ma place mais pas plus que ma place.

Qu'ils aient rendu un service à l'Eglise, j'en suis d'accord, mais vous laissez entendre qu'ils ne la quitteront pas, ce qui est la condition finale. Or toute la question est de savoir comment ils vont maintenant s'arrêter, car ils n'en prennent pas la direction et que cela suppose un virage en épingle qui, amorcé pour ne pas se désavouer, n'est qu'une simple courbe qui va vers un ailleurs et même s'est redressée...

Bon, je vais "quand même" faire donc un commentaire : comment voulez-vous qu'ils se rallient à une Eglise visible qu'ils considèrent comme "les forces du mal" (car la considération inverse n'est au fond que théorique ou hypocrite, de façade ou "diplomatique", concrètement c'est "non serviam" sans quoi ils détruiraient leur raison d'être... Il n'y a pas d'alternative : soit ils ont raison, soit ils ont tort, et s'ils ont raison, du moins ils mentent. S'ils ont raison d'ainsi agir "pour un temps" et que cette restriction seule le justifie, ils ne font rien qui l'authentifie... L'humilité à laquelle ils s'essayent maintenant pour justifier un "statut spécial" est pleine de contradictions et d'équivoques, toutes choses que révoque la foi des évangiles qui ne peut ni ne doit appartenir à un "coeur partagé" )

[ChristianK]

En revanche, les aspects archéologique ou muséographique n’ont aucun intérêt en matière de foi et ne devraient pas compter

il ne s'agit pas de foi mais de repères historiques en pasto liturgiques et catéchétiques et séminaires

De même, le nouvel argument des séminaristes me dérange sur au moins 3 points : il privilégie la quantité sur la qualité (il oublie q
[

mon expérience directe me montre une supériorité qualitative evidente de leur clergé, en moyenne seulement.

i, et c’est sur toute la loi et elle toute qui nous condamne (Romains). Or il est là question de la vie de l’Eglise, de l’organisation interne qui la nourrit et la fait vivre…

Cela fait partie des choses à critiquement enjamber pour garder les trésors liturgiques catéchétiques ou on ira puiser dans le futur.

Pour aborder
Qu'ils aient rendu un service à l'Eglise, j'en suis d'accord, mais vous laissez entendre qu'ils ne la quitteront pas, ce qui est la condition finale. Or toute la question est de savoir comment ils vont maintenant s'arrêter, car ils n'en prennent pas la direction et que

Exact, comme l'expression des antichrists à Rome. Ils espèrent que Rome reconnaitra ses "erreurs". J'ai l'impression qu'ils ne quitteront pas plus que maintenant, ce qui serait incohérent avec leur ligne générale, et qu'ils continueront avec leurs erreurs à entretenir les trésors dont le futur se nourrira. Et puis bien sur Francois, né en 36 ordonné en 69, pas des bonnes dates, n'est pas éternel...

ent. S'ils ont raison d'ainsi agir "pour un temps" et que cette restriction seule le justifie, ils ne font rien qui l'authentifie...

Je sais pas. Ils le disent explicitement, c'est pour un temps, et en attendant les diocèses qui leur sont le plus hostiles, les plus liés aux ans 60-70, meurent à petit feu

Il peut y avoir un orgueil élitiste à vivre une belle liturgie. Ce risque est

Ca prouve rien, il peut y avoir un orgueil élitiste à croire que la nouvelle liturgie est meilleure, plus moderne (promulgué en 70, au pire moment, sociologiquement) ou plus dans le vent.

[cmoi]

mon expérience directe me montre une supériorité qualitative evidente de leur clergé, en moyenne seulement.

Admettons, mais il se trouve que je n'aime pas les moyennes et que je préfère l'exceptionnel - ce qui devrait être le cas de tout chrétien... jusque dans son ordinaire. Surtout quand il s'agit de la grâce !

il peut y avoir un orgueil élitiste à croire que la nouvelle liturgie est meilleure, plus moderne (promulgué en 70, au pire moment, sociologiquement) ou plus dans le vent.

Personne à ma connaissance ne pense que cette nouvelle liturgie est "meilleure", car ceux qui l'apprécient la pensent autrement.
Elle indique en revanche vers quoi l'Eglise veut aller et de façon très claire... (j'en viens de donner une explication parmi d'autres sous le fil PGMR etc.)
Ainsi, toutes ces petites modifications apportées annuellement et désagréables nous obligent à ne pas prendre "d'habitude" ni sacraliser des paroles (sauf quelques...), mais aller à l'essentiel.
Cette messe est ascétique, elle correspond à un temps de "désert", elle en annonce une autre qui viendra quand le Saint-Esprit estimera que nous serons prêts.

Je vous laisse deviner qui sont à mon sens les derniers retardataires, qui n'en furent pas les premiers assurément, après avoir joué différents rôles ("têtes de turc" ,"flics", "malades", "première ligne", "hommes à brassard", "ambulancier", "délinquant", "sportif de haut niveau", "innocent", etc.).

[ChristianK]

Cette messe est ascétique, elle correspond à un temps de "désert", elle en annonce une autre qui viendra quand le Saint-Esprit estimera que nous serons prêts.


as les moyennes et que je préfère l'exceptionnel -

Ces 2 réponses indiquent notre différence de point de vue. Le mien est pragmatique-empirique et juge d'un point de vue prudentiel qu'il est extrêmement dangereux de miser sur des renaissances éventuelles en certaines régions ou pays, car si c'est faux et ca se peut, on risque l'extermination totale et le néant (peut être voulue par une providence vengeresse, on sait pas c'est possible). D'autant qu'on répète ca de décennie en décennie et que ca vientjamais. Sans compter ceux qui disaient en 75 que les séminaires vides étaient un signe de progrès!
En fait , on pourrait , en forcant un peu ,prendre votre scénario et l'appliquer à la fsspx: ca pourrait être de son bord que des renaissances pourraient se manifester quand l'autre bord aura été exterminé, une sorte de sélection naturelle si on veut (pas surnaturelle, au moins directement)

Ps.les messes à gogo (abus, mais en méme temps ca semble pas clair à 100%) sont nettement antiascétiques.