ChristianK a écrit : ↑jeu. 03 nov. 2022, 15:11
J'ai comme l'intuition que votre formation en ces domaines n'est pas catho. Je me trompe?
Grandement, oui. Pour employer une comparaison, le français qui devient polyglotte reste français pour autant, et c’est précisément sa maitrise du français qui l’aide à acquérir d’autre langue et surtout à relativiser les concepts d’une seule quelle qu’elle soit.
Je tiens à m’exprimer avec un langage simple ou de tous les jours accessible à tous et quand ce n’est pas possible, d’utiliser le vocabulaire « officiel » ou d’en présenter les limites et mon sens.
De votre côté, vous me semblez à l’opposé de cette démarche, bien que je ne sois pas parvenu à identifier votre « moule » (il n’est pas celui des tradis bien que vous sembliez de plus en plus en avoir l’appartenance) mais plus d’un autodidacte, en tout cas en théologie.
Vos citations de philosophes pourraient me faire penser que vous en êtes un, mais vos raisonnements et votre style elliptique, non, à moins que ce ne soit le fruit d’une certaine nonchalance par overdose ou d’un désir de sagesse plus que de philosophie.
De même, vous vous exprimez de façon fort elliptique, équivoque, sans assez de précision, ce qui oblige à ramer pour vous comprendre et ensuite seulement vous précisez ce qui n’avait rien d‘évident au départ. Vous semblez peu attentif à être vraiment compris et à éviter les équivoques.
C’est fatiguant de devoir vous obliger à être plus précis, et cela ne change rien à vos « patinages » de départ et qui se retrouvent à l’arrivée.
Ainsi, vous persistez à rattacher l’ignorance invincible à la loi et non à la foi. Et je ne suis en rien convaincu par vos dires ni votre renvoi à un livre qui n’ajoute rien à notre échange. Citer untel ou untel sans donner la pensée que vous voulez par-là exprimer n’est en effet ou en revanche pas d’un autodidacte (quoique...)mais peu pertinent et paresseux.
(Bref, j'ai autant de mal à vous cerner que vous la réciproque...)
Savez-vous d’ailleurs d’où provient l’expression « cercle carré » que vous employez je trouve trop et mal à propos ? (question de simple goût personnel, peut-être...)
Quand vous écrivez « justement la théologie est la raison (donc largement la philo) comprenant la foi » je ne suis pas d’accord. Cela s’appliquerait pourtant bien à St Thomas qui fait bien cet amalgame.
Par exemple, dans sa démonstration des preuves de l’existence de Dieu, il fait intervenir des postulats issus de la Bible donc de la Révélation. Par conséquent il sort de la raison, et ce n’est pas correct, ce n’est plus de la philo dont le but est de donner ces preuves par la seule raison, comme le dogme affirme que c’est possible, donc sans le secours de la bible. Il le fait bien ensuite me direz-vous, mais parce qu’il s’est inspiré d’Aristote qui le faisait déjà, et il n’aurait pas dû tout mélanger.
Aujourd’hui nous sommes plus rigoureux...
La foi donc la théologie doit prendre la Révélation telle qu’elle est, et chercher à la faire concorder avec la raison – (philo). Le débat concernant de savoir lequel doit primer sur l’autre est un faux débat puisque les 2 s’accordent par nécessité en Dieu. Mais il convient de rendre à chacune ce qui lui revient. Un résultat de philo qui ne concorderait pas avec la foi serait tout simplement erroné intrinsèquement. Mais comme nous sommes faibles il est plus sûr de partir de la théologie, je veux dire de la prendre pour référence car pris sous un autre angle, le naturel, le départ est plutôt à l'opposé, d'où la difficulté. Sauf qu’il y a théologie et théologie, et que si celle-ci est le fruit d’un amalgame vite arrivé, elle peut devenir erronée.
Ainsi ne pouvez-vous pas parler d’ignorance invincible quand il s‘agit de loi naturelle, c’est faire un amalgame et manquer de rigueur. Cela n’a rien de « classique » et si vous voulez patiner, encore faut-il ne pas le faire en plus sur/avec les mots.
Même en pensant par « orthodoxie » l’orthodoxie dans la doctrine catholique, comment peut-on écrire
ChristianK a écrit : ↑dim. 30 oct. 2022, 19:33
Une théorie assez répandue, certainement proche de l'orthodoxie,
sans le soupçon de générer une approximation préjudiciable à la vérité quand cette théorie est la doctrine même de l’Eglise et commune ?
Vous ne me répondez pas sur la question du déluge en disant que votre propos est hyperclassique, ce qu’il n’est pas. L’hypothèse concernant la faculté qu’aurait Dieu de nous renvoyer au néant est absurde en soi d’autant plus que ceux-là mêmes qui la formulent reconnaissent qu’elle est fausse et n’arrivera pas. Vous auriez pu me répondre que dans la bible, il s’agit seulement de la vie sur terre, cela pouvait s’argumenter, mais pas me parler de langage analogique – ce qui d’ailleurs sort des sens d’interprétation définis par l’exégèse.
En fait, vous bottez partout en touche… et pour « relancer » par une sorte de moule qui vous est propre (il semble que vous les aimiez, d’où votre question, pourtant le vôtre est rien moins qu’académique) issu d’un syncrétisme philosophico-théologique. Que Dieu ne se parle pas en Hébreux reste par exemple hors sujet.
Quand par exemple je relis, même après vos explications, ceci :
ChristianK a écrit : ↑dim. 30 oct. 2022, 1:46
Il faut pleine responsabilité pour le péché mortel, donc plein consentement et mûre délibération. L'état d'ignorance invincible excuse toujours.
Ma réponse à cela est encore et toujours : « non » !
- Et non aussi à cela : « Excuser n'est pas dispenser, on doit toujours obéir à la loi naturelle. Mais l'ignorance de celle-ci excuse du péché » qui m’étonne grandement de la part d’un tradi que vous semblez être. Car il y a le péché d’ignorance, et c’est bien en son nom (ou en dépit) que ne seront ‘pas sauvés ceux sans baptême à moins de remplir certaines conditions rares et d’exception surtout pour un tradi (il suffirait de lire certains fils du forum pour en être convaincu). D’autant plus que par ailleurs, qui dit « loi naturelle » suppose et postule à la non-ignorance de cette loi par tous. Vous patinez sur tous les tableaux pour obtenir un résultat qui ne peut être juste rien que déjà par sa présentation.
Et non encore à cela : « c'est l'ignorance des conséquences de l'acte qui le rend accidentel ». qui déjà est trop flou.
Entendez-vous par conséquence le péché ? Alors toute faute en serait qu’accidentelle, déjà pour les ignorants, et pourquoi pas les croyants qui souvent connaissent mal le péché. Et cela nous mènera où ? Et que vouliez-vous dire par « excuse » : est-ce à dire qu’ils seront sauvés quand même ? Dans ce cas peu importe la « dispense » ou pas ! Vous parliez de patinage, mais plus on fait d’acrobaties plus elles doivent être rigoureuses dans l’exécution…
Et si les conséquences ne sont pas le péché, la conclusion est la même : tout est accidentel, d’où la suspicion que ce terme ne soit qu’un moyen détourné de postuler à la miséricorde comme solution miraculeuse à tout – ce qui est la bête noire des tradis et l’objet de leur rancune à l’égard d ‘un certain progressisme-modernisme-etc. (heureusement vous n’employez pas ces termes ! Mais vous vous éloignez beaucoup de « leur » doctrine ou courant ! Et en cela je vous appelle un original…)
Et donc enfin, « non » encore à « Un accident n'est pas un manque de prévoyance car ce dernier est une ignorance vincible » car vous avez alors complétement effacé et mis à l’envers le concept, le sens de ces 2 mots devient son opposé.
Je viens de »retraiter » un seul fil ou brin de ceux rassemblés dans la corde. Il y en avait trop...
Pas étonnant que vous ayez « perdu des fils », mais aussi cela vous permettait de cultiver un oxymore dont le paradoxe n’avait plus rien d’apparent et était bien réel et devenait sans justification.
Ainsi n’avez-vous toujours pas justifié votre affirmation selon laquelle « On peut donc voir la dureté de la condition humaine comme une expiation des péchés futurs, de la tendance inévitable au péché. » Vous auriez même presque fait le contraire par vos précisions.
Sur le fait que la mort était un mal, vous avez reconnu finalement que oui, que donc votre sens contraire était par trop restrictif et exceptionnel. Et quand vous rectifiez en écrivant que la mort est « un châtiment qui est un mélange de mal et de bien, c'est un mal de peine mais un bien moral. » , oui vous patinez. Car ce n’est un bien moral que si on prend en compte le péché, sans quoi il n’en serait pas un. Et il ne l’est que de façon restrictive et limitée, non prédominante. Votre objection « mais je le fais dans un contexte dialectique d'une objection qui supposait ou supposerait la vérité de la foi », ne « tient » pas, car la vérité cachée derrière cette supposition fait justement que la mort est le mal absolu de l’homme (relire encore Jean, chapitres 5 et 6, sur le sens à donner à ce mot de « mort »). Votre « dialectique » tombe dans l’erreur pure et simple, désolé.
Quand vous présentez vos affirmations comme le fruit de « juste une interprétation possible », vu que c’est une interprétation il faut la donner et d’entrée, sur quels critères, car sans quoi ce que vous dites serait en soi faux. Et ceux que vous avez donné ensuite, il m’a fallu vous les « arracher », mais loin de clarifier votre pensée ils l’ont éclatée.
Néanmoins tout cela n’est sans doute pas très important, une sorte de dilettantisme intellectuel. Que vous pensiez par exemple que Dieu puisse nous annihiler, après tout, si cela peut vous faire plaisir… Idem pour les conséquences du péché originel qui seraient (mais n’ajouteriez-vous pas vous-même ici « comme », prouvant ainsi que ce n’est qu’une vue ou exagération poétique : aussi pourquoi la justifier !) le châtiment de nos péchés futurs, mais cela me donne envie de reprendre alors (sans aucune méchanceté) votre propre propos et de dire que ce manque de prévoyance (quant aux conséquences logiques de vos affirmations) est en effet une forme d’ignorance invincible, sauf que je ne connais pas d’ignorant qui raisonne à ce point !
Vous continuerez je le devine à utiliser l’équivoque, à dire des choses fausses pour la part de vérité qu’elles contiennent et qui sera vraie. Peut-être est-ce une façon de faire réfléchir, mais j’en trouve le procédé bien trop de solitaire. Il est dommage que vous utilisiez l’ellipse aussi à cette fin, car elle a tant de charme et ce « massacre » littéraire me désole.
J’ai hésité à vous écrire « tout cela », ne voulant pas vous froisser, et j’ignore « ce que vous en ferez ». En dépit de cette analyse sur la forme, et un peu le fond, je trouve cela dommage car il y a dans le fond de votre pensée des choses intuitives intéressantes et qui, quoi que vous en disiez, me paraissent originales. Mais dans trop de confusion possible.
