Bonjour Feufollet,
feufollet a écrit : ↑mer. 17 août 2022, 14:06
Pourtant les premières communautés judéochrétiennes étaient de petites assemblées locales ayant à leur tête un épiscope ou un presbytre. La primauté romaine est une idée tardive qui s’est élaborée progressivement.
La qualité de «
romaine » ne fait pas partie de la foi catholique. C’est une caractéristique historique qui pourrait changer. Si le Pape légitime devait un jour s’installer ailleurs, cela ne changerait rien. D’ailleurs neuf papes ont résidé à Avignon de 1309 à 1377.
Par contre, la primauté de Pierre est un fait attesté dès l’origine.
Certes, de même que de nombreux autres aspects de la foi, l’importance de la succession apostolique de Pierre n’a été perçue et comprise que progressivement. L’infaillibilité du Pape n’a été proclamée qu’en 1870.
La Trinité, le Canon des Écritures, l’immaculée conception et l’assomption de la Vierge, sont autant d’autres exemples de vérités profondes qui ont été clarifiées et proclamées par l’Église avec une précision plus grande qu’à l’origine.
Quel était le lien concret, dans le monde antique de l’époque, des communautés chrétiennes avec les premiers successeurs de Pierre qui lui ont succédé à Rome où Pierre est mort : les premiers «
papes » (on ne les appelait pas ainsi à l’époque) Lin, Anaclet et Clément, par exemple ? Nous n’en savons pas grand-chose.
feufollet a écrit : ↑mer. 17 août 2022, 14:06
Le dogme catholique est un fardeau trop lourd à porter. Il suscite un doute perpétuel et une tension permanente : trop d’erreurs manifestes, d’incohérences, de non-dits.
Vous l’avez deviné : une question (plus ou moins) clarifiée en amène deux nouvelles à résoudre.
Un fardeau ? Rejetez-le ! Trop lourd, en plus ! Non, ce n’est pas de la foi catholique dont vous parlez mais de quelque chose d’autre, probablement de l’expérience et de la compréhension que vous en avez.
En ce qui concerne la cohérence, celle-ci est souvent démentie dans la réflexion d’un individu parce que souvent il omet tel ou tel aspect du réel qui lui a échappé, ou tel ou tel lien. Mais, lorsque durant deux mille ans, des millions de penseurs, théologiens et évêques se sont disputés sur chaque virgule des questions les plus diverses et ont traqué la moindre contradiction dans une religion avec une liberté qui a permis l’éclosion de milliers de doctrines rivales dont le protestantisme porte la marque la plus manifeste dans ses milliers de doctrines et de confessions diverses, comment voulez-vous que, malgré toutes les faiblesses et erreurs individuelles, l’ensemble n’ait pas affiné sans cesse son approche de la vérité ?
Bien malgré elles, les controverses, les disputes et même les hérésies ont été autant d’occasions qui ont permis à l’Église d’affiner son enseignement et d’évacuer au fur et à mesure les contradictions internes ou celles suscitées par les sciences ou la raison. C’est l’origine historique des dogmes.
Les dogmes ne sont pas tombés du Ciel, mais sont des mots qui, après avoir été longuement façonnés et débattus au cours de l’histoire, assurent avec un maximum de vérité la cohérence de l’ensemble des proclamations de la foi de l’Église.
Seraient-ils devenus trop lourds ou nous rapprochent-ils au mieux des réalités qui sont au-delà de ce que notre seule raison peut saisir avec nos seuls sens terrestres ?
Les dogmes ne sont pas là comme un lourd fardeau auquel il faudrait adhérer obligatoirement, mais comme des repères qui nous permettent d’éviter de devoir toujours refaire tout seul un immense travail progressif de compréhension sans retomber dans les mille pièges que l’Église a déjà pu franchir avant nous.
Un dogme c’est une lumière dans la nuit des controverses les plus profondes. Que ferions-nous, si le Seigneur n’avait pas veillé à nous en libérer par les dogmes de l’Église ?
Vous reprochez au dogme catholique de susciter un «
doute perpétuel » et une «
tension permanente », mais c’est précisément la fiabilité de l’enseignement de l’Église, avec ses dogmes, qui vous en propose la seule échappatoire possible, fondée sur le Christ.
Vous avancez que «
une question (plus ou moins) clarifiée en amène deux nouvelles à résoudre » ! Mais, il vous sera déjà difficile de trouver des questions sans au moins un début de réponse dans les réflexions des Pères de l’Église et du Magistère, même si, bien sûr, l’avancement des connaissances et les nouveautés suscitent sans cesse des questions nouvelles. Mais, pour cela, les dogmes nous assurent une colonne vertébrale solide à partir de laquelle nous pouvons continuer à approfondir toutes questions et avancer dans la vérité.
feufollet a écrit : ↑mer. 17 août 2022, 14:06
Et voilà que je découvre une autre religion, à la fois plus complexe, plus subtile et plus simple, qui ne provoque pas de heurts ou d’accrocs lorsque je l’intègre à mon système mental. Le choix s’en trouve facilité. Mais ça ne veut pas dire que je considère que le christianisme est faux.
Quelle est donc cette «
autre » religion qui serait «
à la fois plus complexe, plus subtile et plus simple » ?
Même avec l’assistance de l’Esprit Saint, il faut un long parcours de dialogue et de difficultés surpassées pour affiner notre approche de Dieu, un long parcours de déjà deux mille ans dans une communauté rassemblée et structurée par un lien solide.
feufollet a écrit : ↑jeu. 29 juil. 2021, 10:05
La religion japonaise (le shintô) est hautement syncrétique, davantage que le christianisme. Dans la mentalité asiatique, il n’est pas choquant de trouver des éléments bouddhistes mêlés à des éléments shintô. Les appartenances religieuses ne sont nullement cloisonnées comme dans la mentalité monothéiste.
Par ailleurs l’hindouisme est un système religieux complexe qui a connu des développements philosophiques audacieux n’ayant rien à envier au catholicisme…
il est universaliste au même titre que le christianisme.
Toute philosophie et toute théologie tend normalement vers de l’universalisme. La foi catholique n’en a pas le monopole.
Mais, vous regrettez que «
dans la mentalité monothéiste », les appartenances religieuses seraient «
cloisonnées ».
C’est évidemment vrai lorsque nous proclamons que Jésus est le chemin, la vérité et la vie.
L’absence de tout cloisonnement c’est l’ouverture à tout, au vrai comme au faux, au bon comme au mauvais, au juste comme à l’injuste. L’amour du vrai, du bon et du juste suscite d’autres aspirations.
feufollet a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 10:50
L’intégriste, lui, s’inscrit dans un discours borné par le dogme. Il ne peut s’en écarter sous peine d’excommunication. Aussi, l’intégriste ne pense pas : il répète, il psalmodie sans cesse le même mantra pétrifié et anachronique. Ainsi on connaît d’avance son avis sur n’importe quel sujet. Son jugement ne pouvant s’exercer qu’à l’intérieur du cadre étriqué de sa doctrine, il ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit. En cela il a plus de ressemblance - sur le plan intellectuel - avec un automate ou un robot qu’avec une personne humaine douée de libre arbitre.
Vous indiquez plus clairement ici, dans un message posté dans un autre fil, votre sensibilité actuelle en rejetant par-dessus tout ce que vous appelez «
l’intégriste » au motif d’un discours «
borné par le dogme », qui vous semble un «
mantra pétrifié et anachronique », un «
cadre étriqué ».
Aussi, vous pensez que cet «
intégriste » «
ne pense pas : il répète » et «
on connaît d’avance son avis sur n’importe quel sujet », et, autrement dit, «
il ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit » de sorte qu’il «
a plus de ressemblance - sur le plan intellectuel - avec un automate ou un robot qu’avec une personne humaine douée de libre arbitre ».
Je peux comprendre qu’avec un tel tableau vous preniez la fuite !
Mais, encore faut-il que ce tableau se base sur une compréhension correcte de ce qu’est un dogme.
Le mot «
borné » que vous utilisez est particulièrement négatif lorsqu’il indique une fermeture artificielle au réel, mais pourtant il laisse apparaître un sens primitif éclairant si vous pensez que la borne est une limite.
Là vous pouvez percevoir ce qu’est un dogme. Il pose, en effet, au terme d’un cheminement de l’Église, des limites entre le vrai et le faux.
Mais, si vous pensez qu’un dogme met un terme aux pensées sur ce qu’il enseigne de sorte qu’il n’y aurait plus qu’à le répéter, c’est loin, très loin de la réalité. Vous trouverez sur chaque dogme des centaines de milliers de pages pour vous contredire. Parce que les langages ont des significations infinies, parce que les compréhensions sont infiniment variées, parce que les situations singulières et concrètes sont différentes, parce que des questions nouvelles jaillissent sans cesse.
Si vous parcourez seulement les réflexions échangées dans ce forum, vous pourrez voir qu’il est erroné de penser que celui qui est attaché au dogme «
ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit ».
C’est le contraire qui est vrai. Le dogme permet de réfléchir avec une base solide en évitant la dispersion infinie des singularités personnelles et la répétition infinie des mêmes questions.
Si vous voulez voyager, vous pouvez bien sûr utiliser vos deux pieds, mais avec une voiture pensée et construite par d’autres avec des développements de chaque détail depuis des milliers d’années, vous irez plus vite que si vous devez vous-même construire votre voiture à partir de vos seules recherches et connaissances.
Les dogmes c’est un peu comme des acquis scientifiques et technologiques auxquels nous faisons confiance lorsque nous avons confiance aux personnes ou institutions qui nous les indiquent. On en revient ainsi à l’Église, corps du Christ.
Les dogmes sont des aides, des repères fiables, des voitures prêtes à l’emploi pour voyager, pas des ennemis de votre libre-arbitre.