Je ne crois plus en Dieu

[Coco lapin]

Bonjour Loïc,

Question prophétie, vous avez quand même le psaume 22 et Isaïe 53 qui sont assez évocateurs. Quant à Fatima, il y a quand même le grand miracle qui avait bel et bien été prédit (c'est pour ça qu'il y avait tant de monde, et notamment des anticléricaux).


Au sujet des évangiles, plusieurs auteurs du 2ème siècle s'accordent sur le nom des évangélistes, et notamment sur l'attribution de celui de "Jean" au "disciple qui reposa sur la poitrine du seigneur" (et qui déclare être témoin oculaire). Aucun de leurs contemporains n'est venu démentir ces attributions, ni l'information confirmée par Saint Irénée selon laquelle Saint Matthieu a rédigé son évangile en langue hébraïque.

Ensuite, le livre des Actes des apôtres est forcément postérieur à l'évangile de Saint Luc puisque ce dernier le présente comme son second livre. Or les Actes s'arrêtent avant la persécution de Néron, le martyre de Saint Paul, et le sac de Jérusalem, qui ne sont pas relatés du tout. Ils ont donc très probablement été écrits avant 64.

Certes, la prophétie de Jésus fait allusion à la ruine de Jérusalem, mais les évangélistes s'abstiennent étrangement de la confirmer en disant par exemple : " et c'est bien ce qui arriva 40 ans plus tard : la ville fut saccagée par les romains."

En 70, ce n'est pas seulement le temple qui a été détruit, mais toute la ville qui a été dévastée. Saint Jean n'emploierait pas le présent pour dire "il y a une piscine à Jérusalem" s'il en parlait après que la ville eut été rasée.

Mais la datation précise des évangiles est un faux problème puisqu'ils sont de toute façon trop proches des événements pour pouvoir supposer qu'il s'agit de légendes. D'ailleurs Saint Luc, Saint Paul et Saint Jean font certaines déclarations qui indiquent qu'ils n'ont pas l'intention de conter une légende, mais d'apporter des informations véridiques.
Donc la vraie question, c'est : s'agit-il de témoignages sincères ou bien d'un odieux complot ?

Voici une compilation d'arguments pertinents, provenant d'auteurs divers :

[+] Texte masqué

« L'un des faits les plus étonnants sur cette croyance des premiers chrétiens en la résurrection de Jésus est que cela s'est produit dans la ville même où Jésus fut crucifié. La foi chrétienne n'est pas venue à l'existence dans une ville lointaine, loin des témoins qui ont vu la mort et l'ensevelissement de Jésus. Cette foi vit le jour dans la ville où Jésus fut publiquement crucifié, sous les yeux de ses ennemis. »

William Lane Craig (Reasonable Faith)

[+] Texte masqué

« J'ai dû admettre que si j'avais été l'un de ces propagandistes du premier siècle essayant de truquer la résurrection de Jésus, il y aurait eu au moins dix choses que j'aurais faites différemment :
J'aurais attendu plus longtemps après la résurrection avant de publier mon récit ;
J'aurais publié mon récit loin de l'endroit où ces événements s'étaient supposément produits ;
J'aurais choisi mes témoins très soigneusement. J'aurais évité, autant que possible, de nommer des gens dans mon récit, encore moins de nommer des gens importants comme témoins ;
J'aurais souligné cet événement avec des manifestations surnaturelles impressionnantes et des présages ;
J'aurais minutieusement fait correspondre mon récit avec ceux que je connaissais, embellissant la légende seulement aux endroits où j'aurais été sûr de ne pas être contredit ;
Je me serais dépeint comme quelqu'un de bienveillant et même d'héroïque ;
J'aurais caché l'emplacement du tombeau ;
J'aurais essayé de piétiner l'enquête ;
Je n'aurais pas prêché un message sur la repentance à la lumière de la résurrection ;
J'aurais évité de m'exposer à la mort par mon mensonge. »

Josh McDowell et Bob Hotetler

[+] Texte masqué

« L'expérience de tous les groupements révolutionnaires, des maquis, des mouvements de partisans, des guérillas, c'est qu'aussitôt que le chef qui les amène est mort, tout s'effondre et le mouvement disparaît. Dans tous ces cas, ou bien il y a une forte organisation, structure, institution, et alors le parti dure (ce que les léninistes ont su faire), ou bien il y a une personnalité charismatique et, à sa mort, il n'y a plus rien (l'exemple de Che Guevara peut se répéter cent fois). Comment se fait-il que, Jésus mort, son petit groupe politico-guérilla se soit maintenu ? Tel quel, c'est inexplicable. On dira qu'il s'est maintenu en devenant religieux. Mais on ne répond pas du tout à la question : pourquoi ces hommes sans chef ont-ils voulu se maintenir ? Alors que manifestement aucun autre chef charismatique ne viendra remplacer Jésus pendant peut-être quinze ans [...]
Si les évangélistes et disciples, si les premiers groupes chrétiens ont édulcoré le message de Jésus, s'ils l'ont fait passer du domaine politique (sérieux, grave, dangereux) au domaine religieux (sans importance et sans danger), pour la persécution, pour échapper à la police de César, ils semblent vraiment ne pas avoir très bien réussi ! Comment expliquer dans ce cas les persécutions et les martyrs ? »

Jacques Ellul (La subversion du christianisme)

[+] Texte masqué

« Le rationaliste instruit ne songe plus à nier, aujourd'hui, que les disciples aient cru voir leur Maître ressuscité, mais il voit en eux les victimes d'une « hallucination collective ». Les incrédules souffrent, eux, d'une autre illusion collective : c'est qu'on peut remplacer la preuve et l'explication par deux vocables polysyllabiques ! Il s'agit, en réalité, de savoir :
1° si les disciples ont vraiment vu le Seigneur ressuscité, ou
2° s'ils se sont simplement imaginé l'avoir vu...
Or, cette attitude du rationaliste à l'égard des hallucinations est antiscientifique. Notre homme postule ce qu'il doit démontrer. Il présume, suppose, tient d'avance pour acquis, pour établi, qu'il n'y a qu'à choisir, parmi les innombrables variétés d'hallucinations, la catégorie particulière qui convient à sa thèse. Mais l'historien, pour qui les méthodes scientifiques restent toujours valables, sait que les hallucinations ont leurs lois propres, et qu'il lui faut étudier ces lois, avant de considérer l' « hallucination collective » comme un postulat explicatif de la foi en la Résurrection. »

« Ne confondons pas l'hallucination avec l'observation mal faite, erronée, fallacieuse. Un prestidigitateur habile peut illusionner son public, et ses spectateurs n'ont rien vu de ce qu'aurait noté un personnage plus vif de vue et d'esprit. Il y aura, sans doute, hallucination, mais due tout bonnement à une observation défectueuse. Des individus anormaux, déséquilibrés, souffrent d'illusions isolées, même si les circonstances sont normales. Et des êtres normaux peuvent être la proie d'hallucinations, si les circonstances sont anormales. »

« Avoir une hallucination, c'est désirer voir quelque chose, voir en fait autre chose, et prendre cette autre chose pour ce que vous souhaitiez voir... Les disciples, par contre, ont réellement vu ce qu'ils cherchaient, mais ils n'ont pas cessé de le prendre pour AUTRE chose ! Madeleine, par exemple, désire découvrir le Crucifié : il eût donc été naturel que, voyant le jardinier, elle le prît pour Jésus. Mais non ! Elle voit Jésus et le prend pour le jardinier ! »

Albert Frank-Duquesne

[+] Texte masqué

« Quiconque eût voulu écrire un récit fictif de la Pâque eût fait Jésus plus clairement reconnaissable. »
Anthony Flew

« Selon tous les rapports du Nouveau Testament, aucun humain n'a été témoin de la résurrection, personne n'était présent, même pas ses disciples. Cela aurait été facile pour eux d'inventer des événements imaginaires, mais aucun ne l'a fait. C'est pour cela que le récit des évangiles est fiable. »
Pinchas Lapide

[+] Texte masqué

« Dans le contexte de l'époque, il est légitime de penser que, si les faits avaient été inventés, les auteurs n'auraient pas mis en valeur les femmes ni écrit qu'elles avaient en premier vu le tombeau vide et, même, Jésus pour l'une d'entre elles (Marie-Madeleine).
Selon l'historien juif Josèphe, déjà cité, le témoignage des femmes avait si peu de valeur qu'elles n'avaient même pas le droit de témoigner dans une cour de justice. »

« Mais le tombeau était sous la garde de plusieurs personnes. Et une grosse pierre barrait l'entrée, la déplacer était malaisé.
Enfin, et surtout, les disciples n'auraient pas pris la peine d'enlever les bandes et de plier le linge à part, comme cela est relaté dans les évangiles.
Il faut insister de nouveau sur ce point très important : qui que soient ceux qui auraient enlevé le corps (des voleurs de sépulcre, des Romains, des Juifs, des disciples...), ils auraient pris le corps du mort avec le suaire, sans quoi il eût été intransportable. Et ils auraient encore moins plié le linge. »

Bernard Legras

[+] Texte masqué

« L'Eglise, avec, au départ, une poignée de pêcheurs sans instruction et de collecteurs d'impôts, se répandit en trois cents ans dans tout le monde connu. Cette merveilleuse histoire de révolution paisible est absolument unique. Tout cela, simplement, parce que les chrétiens ont pu dire à ceux qui les questionnaient : " Jésus n'est pas seulement mort pour vous. Il est vivant ! Le rencontrer et le découvrir ne tient qu'à vous ! " L'ayant fait, ils se joignirent à l'Eglise et l'Eglise, née d'un tombeau vide, s'est répandue partout. »

Michael Green

[+] Texte masqué

« Il est impossible d’expliquer, sans le secours de la toute-puissance divine, que quelques hommes sans fortune, sans éloquence, complètement illettrés pour la plupart, prêchant des dogmes incompréhensibles, une morale austère, l’adoration et l’amour d’un crucifié, ayant contre eux toutes les puissances humaines, aient fondé un royaume spirituel qui compte aujourd’hui [plus de un milliard de sujets]. Parce qu’il est impossible d’expliquer, sans l’intervention constante de Dieu, que l’Eglise, sans cesse attaquée, n’ayant d’autre arme que la parole, soit demeurée victorieuse de tous ses ennemis, et qu’elle reste debout, pendant qu’autour d’elle tout passe et s’écroule (…). Ses caractères, sa propagation, son immuable stabilité, sont des miracles qui attestent qu’elle est une création de Dieu dans l’ordre surnaturel. Nulle part, ailleurs que dans l’Eglise romaine, on ne trouve l’exemple d’une société religieuse qui ait subsisté déjà pendant [plus de] vingt siècles, une et invariable dans son enseignement, féconde en héros de sainteté et en prodiges extraordinaires, d’une société qui s’étend à tous les lieux, gouvernée par une dynastie incomparable de pontifes qui perpétuent, avec l’autorité doctrinale, l’autorité de laquelle émane tout pouvoir religieux. »

(Exposé de la doctrine chrétienne, Tome I, « Le Dogme », Editions Fideliter)

[Perlum Pimpum]

Cher Lapin,

La foi est préalable à l’intelligence de la foi. Quand vous aurez la foi, vous trouverez dans la foi la réponse à vos objections.

Cordialement.

[cmoi]

Les prophéties ont ceci en commun, elles sont soit antidatées, sois tellement floue qu'il est impossible d'en tirer quoi que ce soit avant que les faits prédit se produisent.

De quelles prophéties parlez-vous? Où sont les preuves d'une telle anti-datation ?

Bonjour Loïc,
Je vous aurais posé les mêmes questions. Vous y répondez de 3 manières que je retiens ici :
(car comme coco Lapin, je ne peux m'empêcher de "réagir" à vos propos sur les prophéties)

C'est bien pratique ça! C'est tellement "mystérieux" que si ça colle un peu aux évènement alors c'est une preuve que la prophétie s'est réalisée et si ça ne corresponds à rien on a le joker "c'est poétique".

Un peu comme si toutes ces prophéties étaient juste le fait des hommes sans aucune inspiration divine. C'est dommage, il en suffisait d'une incontestable est de nombreuses personne se seraient converties.

Je parle des prophéties en général.

Puisque vous parlez des prophéties en général, et que vous dites qu’une seule suffirait comme preuve (je suppose pareil pour le miracle) comment réagissez-vous au miracle de Fatima (puisque vous en parlez), qui est un miracle et qui a été annoncé ?
La réponse est simple : en n’y croyant pas… A cela il n’y a rien à répondre.
Or concernant les prophéties de la Bible, c’est pareil. Si un livre historique en fait état, vous êtes obligés de récuser l’historicité du livre (car il n’y en a pas que dans les livres prophétiques, et elles sont même beaucoup à avoir porté sur des détail « conçus » pour dérouter la possibilité de les avoir anticipées par un raisonnement de type enchaînement causal).
Quand par exemple une mort est annoncé par des détails relatifs aux circonstances qui seront de pures coïncidences.
Elles ne peuvent être contestées que si vous refusez l’historicité. En tout cas vous ne pouvez pas écrire « c’est bien pratique » ni qu’un homme aurait pu les faire, c’est tout le contraire. Elles sont bien sinon incontestables sur le principe, et ne peuvent pas avoir été antidatées.

Il y en a certes d’antidatées dans la bible et elles sont connues, elles s’appuient sur des prophéties antérieures qui ont été revues après les faits pour les évoquer. Ce qui précisément permet la comparaison avec les vraies.
Beaucoup sont au contraire (quand elles relèvent des parties « prophétiques »), très parlantes et adaptées à l’histoire, dont elles révèlent des aspects très particuliers et qui montrent qu’elles n’auraient eu aucun sens dites après.

Vous n'y croyez pas parce que ne croyant pas, vous refusez d'y voir ce qui vous obligerait à une conversion (en cela, votre raisonnement supposé ne se trompe pas...).

Mais elles correspondent bien à ce qui vous obligerait, ce qui vous oblige à récuser la véracité du fait rapporté parce qu'elles ne sont pas actuelles. Je pourrai en donner des exemples car il y en a plein, mais à quoi bon si de toute façon vous n'y croirez pas !
En revanche, vos arguments tombent à faux, il n'y en a qu'un seul et qui s'explique par votre incroyance. Pourtant, vous ne récusez pas l'existence de César ni de l'histoire de ses conquêtes en lisant la copie d'un document qui en fait état...
Et votre refus vous oblige à "faire un tri" partial, à moins de prendre toute la bible comme une fable.

[cmoi]

Cher Lapin,

La foi est préalable à l’intelligence de la foi. Quand vous aurez la foi, vous trouverez dans la foi la réponse à vos objections.

Cordialement.

Bonjour,
je pense que vous vouliez postez cette contribution sur un autre fil, celui sur les contradictions de la bible...

[Gaudens]

Bonjour Loic,
Je vois que CocoLapin et Cmoi ont tiré plus vite que moi avec des réponses étoffées.Personnellement j’ai pour règle de ne pas répondre à chaud et de laisser mûrir une réponse.Sans cela je vous aurais sans doute répondu hier soir de façon désagréable !
Je ne reviens pas sur ce qui vous a été dit par les deux autres contributeurs.Ce qui me frappe est votre incompréhebsion de ce que sont un prophète et une prophéties bibliques .
En effet il n’y pas de « prophéties en général », pas une seule sorte de prophète,un seul type de prophéties et l’aspect prédictif,comme je l’avais écrit précédemment,n’en est pas l’élément exclusif. Vous abriter derrière la définition du dictionnaire Robert est donc en l’espèce inopérant. Robert n’était en rien un exégète reconnu ! Sa définition ressemble en fait à celle que ferait l’homme de la rue nourri par la presse grand public.Toute prophétie et surtout biblique n’a pas à être prédictive avant tout.C’est manifeste quand vous vous plongez ,si vous le faites d’aventure, dans un des livres prophétiques de la Bible ou des livres non strictement prophétiques comme les Psaumes.
Et comme vous l’a fait remarquer Cmoi,vous m’avez répondu par une pirouette quand je vous demandais de préciser quels livres bibliques auraient été antidatés .L’exemple de Fatima n’est pas plus heureux d’ailleurs,comme on vous l’a fait remarquer.
Par ailleurs, vous écrivez qu’il suffirait d’une prophétie incontestablement vérifiée pour que de nombreuses personnes se soient converties (dont vous ?). En fait tout montre que ça ne marche pas comme ça ,d’une part parce que l’être humain est toujours enclin à se trouver une porte de sortie devant des vérités qui le dérangent (dans ce domaine comme dans d’autres) et que par ailleurs et surtout ,tout montre que Dieu ne « fonctionne « pas ainsi.Sa relation à l’humanité me semble plus respectueuse de la liberté humaine pour ne pas l’aveugler par des manifestations tellement éblouissantes de vérité qu’une résistance à leur signification serait impossible.Dans l’épisode de la Transfiguration, Jésus ne demandait-il pas à Pierre et Jean de ne rien en révéler à leur descente de la montagne ?
Dernier point : vous vous abritez assez constamment derrière des objections formelles qui évitent d’aller au fond des choses :j’ai vérifié dans vos contributions du jeudi 24 (à 6h56 et 14h59) vos expressions de « consensus des historiens », « consensus historique », »admis par le consensus ».Quelle différence entre consensus et unanimité , mot que j’avais repris de mémoire(insuffisante,en effet) ? Le consensus n’est-il pas l’expression d’une unanimité ? Il me semble que jouer sur les mots et se rétracter sèchement là-dessus en se dispensant d’une réflexion de fond sue l’objection présentée n’apporte rien dans un débat.
Sue ce ,je vous souhaite une bonne journée.

[loic.jacquet]

Bonjour ChristianK,

je tenais a vous remercier, ce fil de discussion aborde un sujet très sensible et nous parvenons à nous parler respectueusement malgré nos différences de point de vue. Continuons comme ça !

Possible mais ce n’est pas mon point : les victimes elles-mêmes peuvent et pouvaient penser que c’est bénéfique pour elles et l’église. Vous pouvez dire qu’elles se trompent mais le jugement de conscience leur appartient.

Je suis d'accord sur le principe de la liberté des victimes. En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que leur choix est consenti et éclairé, car influencé par une éducation un entourage.. qui a souvent tendance à privilégier la mise sous silence de ce genre de fait au profit de l'Eglise. Ce que l'on constate sur le témoignage d'abus sexuel fait plus tôt dans ce même fil de discussion. Dans ce cas, le libre arbitre de la victime est à relativiser.

Je crois au contraire que la taille du problème a constitué une immense surprise, à partir de l’an 2000 environ

Ca fait 23 ans! des efforts ont été faits c'est indéniable mais hélas très insuffisants!

Le jugement de conscience appartient aux victimes, toujours.

oui.

Je parlais pas de Guillaume mais de la victime Laurent. Il s’est peut-être trompé sur la meilleure solution.

Je me suis mal exprimé. Guillaume ayant fini par demander pardon, cela prouve que l'agression est avérée. Laurent à eu raison je pense, mais je peux me tromper.

je vous invite à lire une de ses interviews, https://www.elle.fr/Societe/Interviews/ ... an-1844592. Pression sociale, pression religieuse, il y a exactement ce que je dénonce.

. La mort de César un 15 mars, et pas le 16, est une vérité de foi (arg.d’autorité, roulant sur l’auctor : on croit un rédacteur jugé fiable, sans savoir démonstrativement)

Vous utilisez le mot foi pour mettre sur un pied d'égalité la croyance religieuse et le consensus des historien sur un évènement historique et c'est la que je ne suis pas d'accord du tout!

Si vous utilisez cette définition de foi (robert): "Fait de croire qqn, d'avoir confiance en qqch.", alors je ne suis d'accord avec vous. Par contre attention au glissement vers les définitions suivantes:

• Confiance absolue que l'on met (en qqn, en qqch.).

• Le fait de croire en un dieu ( spécialement, sans complément, en la religion dominante), en un dogme par une adhésion profonde de l'esprit et du cœur.

et la ce n'est plus du tout la même chose! En ne précisant pas, quelle définition vous choisissez (j'ai l'intime conviction que c'est volontaire) vous créez une ambiguïté absolument intenable sur ce qu'est la recherche en histoire!

L'histoire a plusieurs définitions, l'une d'entre elle est "L'histoire est également une science humaine et sociale.". C'est pour ça qu'il y a une méthodologie https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method, des publications https://www.persee.fr/.

En science, on considère un savoir comme vrai jusqu'à preuve du contraire, ce qui n'est pas le cas des dogmes religieux. Donc si vous voulez utiliser le mot foi dans le sens "confiance", mettez directement "confiance", sinon, c'est selon moi très clairement un choix militant.

Absolument, pcq la matière est plus extraordinaire (quoique les assassinats politiques soient assez rares comparés aux morts naturelles). Plus la matière est extraordinaire plus l’autorité devra être extraordinairement forte. J’utilise un exemple de foi naturelle pour montrer la parenté logique de base. Les différences viennent après.

OK

Oui et non. Traditionnellement on dit que l’histoire n’est pas une science, seulement une science par analogie à cause de l’immense quantité de foi. On dit aussi que l’histoire relève , au lieu d’un argument d’autorité tout court, d’arguments d’autorité critiques (la méthode)

L'histoire est également une science comme dit plus haut. Que l'histoire soit traditionnellement pas une science, qu'elle soit souvent biaisée à des fins politiques, oui. Que ce soit parfois des témoignages (arguments d'autorités) soit reçus car seules trace historique, oui. Que la méthode historique ne relève que d'arguments d'autorité critiques comme vous dites, c'est faux.

Mais concernant César, le point c’est que même les experts ne font que croire des témoins (les monnaies ne sont que des fabrications qui dépendent ultimement de témoins).

non

C’est l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours. C’est de la foi, bien que critique.

C'est bancal mais ce n'est pas de la foi, mauvais choix de mots.

Simplement pcq les faits du 15 mars -44 échappent complêtement à notre évidence sensible et qu’il n’y a aucun moyen déductif (autre que la foi naturelle) d’arriver à cette mort le 15 mars.

Oui. Cette attribution est bancale mais on peut l'accepter jusqu’à preuve du contraire.

Si on parlait de la mort tout court de César, à n’importe quelle date, vu qu’il est un homme, ce serait différent.

Je n'ai pas compris.

[loic.jacquet]

Bonjour Coco lapin,

Question prophétie, vous avez quand même le psaume 22 et Isaïe 53 qui sont assez évocateurs.

Si on considère les évangiles comme vrais, effectivement.

Quant à Fatima, il y a quand même le grand miracle qui avait bel et bien été prédit (c'est pour ça qu'il y avait tant de monde, et notamment des anticléricaux).

Quoi qu'il se soit passé, voici la prophétie:

• "miracle pour que tous croient".

et le résultat:

• L'Église catholique a ouvert une enquête sur les apparitions mariales à Fatima, mais, si elle a reconnu les apparitions mariales, elle n'a pas tiré de conclusion définitive sur la réalité du phénomène solaire ni sur le caractère miraculeux ou non de l'événement

• Sur le plan religieux, la hiérarchie catholique (les évêques du pays et bon nombre de prêtres), voient d'un œil très négatif les apparitions de Fatima, et le « miracle du soleil » (ils ne croient pas à la véracité des témoignages et considèrent qu'il s'agit d'une supercherie)G 14, et le sont encore en 1920G 15. Une bonne partie du clergé (les prêtres) est relativement critique elle aussiG 16,G 17. Très peu seront présents sur site le 13 octobreN 6.

Je vous laisse juger du succès de la prophécie. Vous parlez des anticléricaux présents sur place, alors je moi je vais vous parler de cléricaux présents sur place:

• Domingos Pinto Coelho un avocat et chrétien traditionnaliste était présent lors de l’apparition du 13 Octobre. Dans son article pour le journal A Ordem de 1917, il conclut que les sensations visuelles inhabituelles étaient uniquement dues à des circonstances naturelles. Il nie catégoriquement le phénomène extraordinaire15.

Certes, la prophétie de Jésus fait allusion à la ruine de Jérusalem, mais les évangélistes s'abstiennent étrangement de la confirmer en disant par exemple : " et c'est bien ce qui arriva 40 ans plus tard : la ville fut saccagée par les romains."

Probablement une prophécie antidatée (c'est une hypothèse personnelle).

En 70, ce n'est pas seulement le temple qui a été détruit, mais toute la ville qui a été dévastée. Saint Jean n'emploierait pas le présent pour dire "il y a une piscine à Jérusalem" s'il en parlait après que la ville eut été rasée.

La dite piscine qui a été retrouvée. As t elle été rasée?

Mais la datation précise des évangiles est un faux problème puisqu'ils sont de toute façon trop proches des événements pour pouvoir supposer qu'il s'agit de légendes.

L'un n'empêche pas l'autre.

D'ailleurs Saint Luc, Saint Paul et Saint Jean font certaines déclarations qui indiquent qu'ils n'ont pas l'intention de conter une légende, mais d'apporter des informations véridiques.

Donc la vraie question, c'est : s'agit-il de témoignages sincères ou bien d'un odieux complot ?

Ou juste une religion comme une autre. Elles ont presque toutes des écrits et des traditions.

« L'un des faits les plus étonnants sur cette croyance des premiers chrétiens en la résurrection de Jésus est que cela s'est produit dans la ville même où Jésus fut crucifié. La foi chrétienne n'est pas venue à l'existence dans une ville lointaine, loin des témoins qui ont vu la mort et l'ensevelissement de Jésus. Cette foi vit le jour dans la ville où Jésus fut publiquement crucifié, sous les yeux de ses ennemis. »

Sur la base d'écrits fait par ces mêmes chrétiens. Je ne vois pas ce qu'il y a de si étonnant.

« J'ai dû admettre que si j'avais été l'un de ces propagandistes du premier siècle essayant de truquer la résurrection de Jésus, il y aurait eu au moins dix choses que j'aurais faites différemment :
J'aurais attendu plus longtemps après la résurrection avant de publier mon récit ;
J'aurais publié mon récit loin de l'endroit où ces événements s'étaient supposément produits ;
J'aurais choisi mes témoins très soigneusement. J'aurais évité, autant que possible, de nommer des gens dans mon récit, encore moins de nommer des gens importants comme témoins ;
J'aurais souligné cet événement avec des manifestations surnaturelles impressionnantes et des présages ;
J'aurais minutieusement fait correspondre mon récit avec ceux que je connaissais, embellissant la légende seulement aux endroits où j'aurais été sûr de ne pas être contredit ;
Je me serais dépeint comme quelqu'un de bienveillant et même d'héroïque ;
J'aurais caché l'emplacement du tombeau ;
J'aurais essayé de piétiner l'enquête ;
Je n'aurais pas prêché un message sur la repentance à la lumière de la résurrection ;
J'aurais évité de m'exposer à la mort par mon mensonge. »

Ces messieurs auraient fait différemment. Et alors?

« L'expérience de tous les groupements révolutionnaires, des maquis, des mouvements de partisans, des guérillas, c'est qu'aussitôt que le chef qui les amène est mort, tout s'effondre et le mouvement disparaît. Dans tous ces cas, ou bien il y a une forte organisation, structure, institution, et alors le parti dure (ce que les léninistes ont su faire), ou bien il y a une personnalité charismatique et, à sa mort, il n'y a plus rien (l'exemple de Che Guevara peut se répéter cent fois). Comment se fait-il que, Jésus mort, son petit groupe politico-guérilla se soit maintenu ? Tel quel, c'est inexplicable. On dira qu'il s'est maintenu en devenant religieux. Mais on ne répond pas du tout à la question : pourquoi ces hommes sans chef ont-ils voulu se maintenir ? Alors que manifestement aucun autre chef charismatique ne viendra remplacer Jésus pendant peut-être quinze ans [...]
Si les évangélistes et disciples, si les premiers groupes chrétiens ont édulcoré le message de Jésus, s'ils l'ont fait passer du domaine politique (sérieux, grave, dangereux) au domaine religieux (sans importance et sans danger), pour la persécution, pour échapper à la police de César, ils semblent vraiment ne pas avoir très bien réussi ! Comment expliquer dans ce cas les persécutions et les martyrs ? »

Mahommet est mort et l'islam s'est développé. Qu'en penser?

« Le rationaliste instruit ne songe plus à nier, aujourd'hui, que les disciples aient cru voir leur Maître ressuscité, mais il voit en eux les victimes d'une « hallucination collective ». Les incrédules souffrent, eux, d'une autre illusion collective : c'est qu'on peut remplacer la preuve et l'explication par deux vocables polysyllabiques ! Il s'agit, en réalité, de savoir :
1° si les disciples ont vraiment vu le Seigneur ressuscité, ou
2° s'ils se sont simplement imaginé l'avoir vu...
Or, cette attitude du rationaliste à l'égard des hallucinations est antiscientifique. Notre homme postule ce qu'il doit démontrer. Il présume, suppose, tient d'avance pour acquis, pour établi, qu'il n'y a qu'à choisir, parmi les innombrables variétés d'hallucinations, la catégorie particulière qui convient à sa thèse. Mais l'historien, pour qui les méthodes scientifiques restent toujours valables, sait que les hallucinations ont leurs lois propres, et qu'il lui faut étudier ces lois, avant de considérer l' « hallucination collective » comme un postulat explicatif de la foi en la Résurrection. »

« Ne confondons pas l'hallucination avec l'observation mal faite, erronée, fallacieuse. Un prestidigitateur habile peut illusionner son public, et ses spectateurs n'ont rien vu de ce qu'aurait noté un personnage plus vif de vue et d'esprit. Il y aura, sans doute, hallucination, mais due tout bonnement à une observation défectueuse. Des individus anormaux, déséquilibrés, souffrent d'illusions isolées, même si les circonstances sont normales. Et des êtres normaux peuvent être la proie d'hallucinations, si les circonstances sont anormales. »

« Avoir une hallucination, c'est désirer voir quelque chose, voir en fait autre chose, et prendre cette autre chose pour ce que vous souhaitiez voir... Les disciples, par contre, ont réellement vu ce qu'ils cherchaient, mais ils n'ont pas cessé de le prendre pour AUTRE chose ! Madeleine, par exemple, désire découvrir le Crucifié : il eût donc été naturel que, voyant le jardinier, elle le prît pour Jésus. Mais non ! Elle voit Jésus et le prend pour le jardinier ! »

Je ne vois pas ou il a vu que les rationalistes parlent d'hallucination collective. Je n'ai vu ça nulle part.

« Quiconque eût voulu écrire un récit fictif de la Pâque eût fait Jésus plus clairement reconnaissable. »

On peut savoir pour quelle raison? Ca renforce à mon avis l'hypothèse mythique, plus le récit est flou, moins il est susceptible d'être démontré faux.

« Selon tous les rapports du Nouveau Testament, aucun humain n'a été témoin de la résurrection, personne n'était présent, même pas ses disciples. Cela aurait été facile pour eux d'inventer des événements imaginaires, mais aucun ne l'a fait. C'est pour cela que le récit des évangiles est fiable. »

Aucun ne l'as fait? Il faudrait le démontrer. Et les romains qui voient des tremblements de terre et des résurrections spontanées et ne jugent pas utile de le documenter, c'est fiable?

Et voici que le voile du temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes.

[loic.jacquet]

Puisque vous parlez des prophéties en général, et que vous dites qu’une seule suffirait comme preuve (je suppose pareil pour le miracle) comment réagissez-vous au miracle de Fatima (puisque vous en parlez), qui est un miracle et qui a été annoncé ?

J'ai répondu plus haut.

Or concernant les prophéties de la Bible, c’est pareil. Si un livre historique en fait état, vous êtes obligés de récuser l’historicité du livre (car il n’y en a pas que dans les livres prophétiques, et elles sont même beaucoup à avoir porté sur des détail « conçus » pour dérouter la possibilité de les avoir anticipées par un raisonnement de type enchaînement causal).

Je crains que ce soit un peu compliqué à comprendre pour moi. Si des éléments historiques viennent mettre en évidence une antériorité des évangiles, le consensus bougera et moi avec.

Quand par exemple une mort est annoncé par des détails relatifs aux circonstances qui seront de pures coïncidences.
Elles ne peuvent être contestées que si vous refusez l’historicité. En tout cas vous ne pouvez pas écrire « c’est bien pratique » ni qu’un homme aurait pu les faire, c’est tout le contraire. Elles sont bien sinon incontestables sur le principe, et ne peuvent pas avoir été antidatées.

Vous avez un exemple SVP?

Il y en a certes d’antidatées dans la bible et elles sont connues, elles s’appuient sur des prophéties antérieures qui ont été revues après les faits pour les évoquer. Ce qui précisément permet la comparaison avec les vraies.
Beaucoup sont au contraire (quand elles relèvent des parties « prophétiques »), très parlantes et adaptées à l’histoire, dont elles révèlent des aspects très particuliers et qui montrent qu’elles n’auraient eu aucun sens dites après.

Vous avez un exemple SVP?

Vous n'y croyez pas parce que ne croyant pas, vous refusez d'y voir ce qui vous obligerait à une conversion (en cela, votre raisonnement supposé ne se trompe pas...).

Il faut croire pour y croire? Ça ressemble à un argument circulaire.

Mais elles correspondent bien à ce qui vous obligerait, ce qui vous oblige à récuser la véracité du fait rapporté parce qu'elles ne sont pas actuelles.

Si c'était bien le cas il n'y aurait pas de foi mais uniquement du savoir.

Je pourrai en donner des exemples car il y en a plein, mais à quoi bon si de toute façon vous n'y croirez pas !

Ou ça validerais le fait qu'elles sont imprécises. Çà réponds à ma question en tt cas.

En revanche, vos arguments tombent à faux, il n'y en a qu'un seul et qui s'explique par votre incroyance. Pourtant, vous ne récusez pas l'existence de César ni de l'histoire de ses conquêtes en lisant la copie d'un document qui en fait état...
Et votre refus vous oblige à "faire un tri" partial, à moins de prendre toute la bible comme une fable.

Vous ne semblez pas comprendre pourquoi; c'est le principe de Sagan. Si César est mort au mois de décembre, ça ne va pas changer ma vie. Si l'évangile est vrai on ne parle pas de la même chose.

En admettant que je prenne votre position. Doit-on en juger que ce que dit le coran est vrai sans faire "faire un tri" ?

[loic.jacquet]

Bonjour Gaudens,

Je vois que CocoLapin et Cmoi ont tiré plus vite que moi avec des réponses étoffées.Personnellement j’ai pour règle de ne pas répondre à chaud et de laisser mûrir une réponse.Sans cela je vous aurais sans doute répondu hier soir de façon désagréable !

Je vous en prie, ne prenez pas de gants avec moi, ce sont des sujets sensibles et qui peuvent heurter, je ne vous en voudrais pas.

Je ne reviens pas sur ce qui vous a été dit par les deux autres contributeurs.Ce qui me frappe est votre incompréhebsion de ce que sont un prophète et une prophéties bibliques .
En effet il n’y pas de « prophéties en général », pas une seule sorte de prophète,un seul type de prophéties et l’aspect prédictif,comme je l’avais écrit précédemment,n’en est pas l’élément exclusif. Vous abriter derrière la définition du dictionnaire Robert est donc en l’espèce inopérant. Robert n’était en rien un exégète reconnu !

Quand je parle ou j'écris je me base toujours sur le dictionnaire. C'est peut être à vous de préciser que vous avez une définition différente de prophétie, ce que je peux parfaitement entendre, le tout est de s'accorder dessus.

Sa définition ressemble en fait à celle que ferait l’homme de la rue nourri par la presse grand public.

Voir même au bar PMU, n'ayons peur de rien!

Et comme vous l’a fait remarquer Cmoi,vous m’avez répondu par une pirouette quand je vous demandais de préciser quels livres bibliques auraient été antidatés .

Quand on liste les ouvrages (AT/NT) les datations traditionnelles sont quasi toujours antérieures aux datations historiques. Concernant les évangiles, j'admets volontiers qu'a part la prédiction de la destruction du temple je n'ai rien en tête de plus parlant que la destruction du temple de Jérusalem sur lequel nous ne sommes pas d'accord.

cmoi a peut être plus d'info la dessus:

Il y en a certes d’antidatées dans la bible et elles sont connues, elles s’appuient sur des prophéties antérieures qui ont été revues après les faits pour les évoquer. Ce qui précisément permet la comparaison avec les vraies.

L’exemple de Fatima n’est pas plus heureux d’ailleurs,comme on vous l’a fait remarquer.

Il n'est pas heureux en ce sens qu'il n'a rien a voir avec les évangiles. Je le trouve en revanche extrêmement pertinent pour illustrer une antidatation sur le secret 2 par exemple.

Par ailleurs, vous écrivez qu’il suffirait d’une prophétie incontestablement vérifiée pour que de nombreuses personnes se soient converties (dont vous ?).

Oui comme moi, il y aurait eu la valeur de la constante de plank écrite clairement dans la bible, j'aurais dit WOW, c'est impossible que ce soit par hasard.

En fait tout montre que ça ne marche pas comme ça ,d’une part parce que l’être humain est toujours enclin à se trouver une porte de sortie devant des vérités qui le dérangent (dans ce domaine comme dans d’autres) et que par ailleurs et surtout ,tout montre que Dieu ne « fonctionne « pas ainsi.

Je ne vous le fait pas dire! Je suis conscient que je suis plus difficile à convaincre car j'ai des biais comme j'ai pu le dire ici: viewtopic.php?f=118&t=47817&start=240#p460259, ici viewtopic.php?f=118&t=47817&start=240#p460255, ici: viewtopic.php?f=118&t=47817&start=240#p460259, ici: viewtopic.php?f=118&t=47817&p=449002&hi ... re#p449002, ici: viewtopic.php?f=118&t=47817&p=460259&hi ... is#p460259 ou encore ici: viewtopic.php?f=118&t=47817&p=449587&hi ... is#p449587.
Je vous renvoie ceci: je ne pense pas que vous soyez neutre non plus du fait même de vos croyances, l'acceptez vous?

Sa relation à l’humanité me semble plus respectueuse de la liberté humaine pour ne pas l’aveugler par des manifestations tellement éblouissantes de vérité qu’une résistance à leur signification serait impossible.

Sauf dans le cas des miracles pour de rares personnes. Es ce respectueux de refuser de montrer des preuves si c'est ce que l'on souhaite plus que tout?

Dans l’épisode de la Transfiguration, Jésus ne demandait-il pas à Pierre et Jean de ne rien en révéler à leur descente de la montagne ?

Et les guérisons en public? Et les résurrections en public?

Dernier point : vous vous abritez assez constamment derrière des objections formelles qui évitent d’aller au fond des choses :j’ai vérifié dans vos contributions du jeudi 24 (à 6h56 et 14h59) vos expressions de « consensus des historiens », « consensus historique », »admis par le consensus ».Quelle différence entre consensus et unanimité , mot que j’avais repris de mémoire(insuffisante,en effet) ? Le consensus n’est-il pas l’expression d’une unanimité ? Il me semble que jouer sur les mots et se rétracter sèchement là-dessus en se dispensant d’une réflexion de fond sue l’objection présentée n’apporte rien dans un débat.

Parce un consensus n'est pas l'unanimité mais l'avis du plus grand nombre, comme l'histoire est une discipline scientifique, il faut être précis sur les termes.

Ce qui me choque c'est que par 3 fois vous me citez alors que je n'ai pas dit cela! On ne peux pas citer des propos si ils ne sont pas exacts, cela ne me semble pas exagéré. Si je l'ai exprimé sèchement, il n'y a rien de personnel envers vous.

[cmoi]

Je crains que ce soit un peu compliqué à comprendre pour moi. Si des éléments historiques viennent mettre en évidence une antériorité des évangiles, le consensus bougera et moi avec.

Bravo pour votre sincérité.
Je ne souhaitais pas « entrer » dans le débat sur la datation des évangiles par rapport notamment à la chute de Jérusalem. Je veux me limiter par mon intervention à l’aspect prophétique qui se rencontre dans la Bible et comme preuve de l’existence de Dieu.
Ce sujet que vous abordez n’en fait pas partie à mes yeux car il n’est qu’une des interprétations possibles et à court terme d’une prophétie bien plus large et majestueuse portant sur un temps qui n’est pas encore arrivé.

Depuis la Résurrection, il n’y a d’ailleurs d’autre prophétie que celle sur la fin des temps, les autres prophéties n’ont pas la portée de celles de l’ancien testament.
Ce qui ne les exclut pas mais en limite le champ (j’en ai moi-même bénéficié d’une au cours d’une célébration charismatique à laquelle j’étais allé par charité comme accompagnateur, qui était terrible et qui se réalisa bien environ 6 années plus tard. Je n’ai jamais douté de sa vérité, sans quoi je ne serais pas un vrai croyant, mais je ne voyais pas ce que je pouvais en faire et elle m’embarrassa quelque peu à cause de cette impuissance à éviter « tel » avenir (pas tant pour moi que pour quelqu’un d’aimé). Pourtant, je ne cesse d’en comprendre depuis qu’elle s’est réalisée à quel point celui me l’avait donnée y a curieusement exprimé son amour !)

Vous avez un exemple SVP?

Oui, je vais vous donner des exemples, si vous me confirmez y porter intérêt et y donner de l’importance (oublions mon cas personnel, mais le témoignage fait partie de la foi), puisque vous m’en présentez le désir et m’en donnez l’ouverture.

Il faut croire pour y croire? Ça ressemble à un argument circulaire.

Non pas. Reconnaitre leur existence telle qu’elle est, est insuffisant pour croire, bien qu’en théorie cela le serait pour ceux qui y ont déjà comme vous réfléchi et en ont tiré cette conclusion. Cela génère certes sinon une instabilité, une sorte de doute, bien avant d’éveiller la foi ! Et cela suppose d’en aborder l’aspect particulier avec un réel sérieux et sans esprit polémique.

Si c'était bien le cas il n'y aurait pas de foi mais uniquement du savoir.

Je viens d’y répondre. La foi étant la foi elle peut être source de savoir mais ne le donne pas, pas plus que le savoir ne donne la foi. La foi suppose quelque chose de plus qui vient du cœur et qui l’engage. Cela rejoint ce que je vous disais il y a longtemps.
De même, face au constat d’un miracle, un scientifique athée et honnête ne peut que le constater et le reconnaître, mais il reste perplexe, il ne franchit pas le stade de l’explication. Je ne porterai pas de jugement quant à savoir si cela « change le savoir », mais cela en change au moins l’orientation et du coup plein d’autres choses (la motivation notamment mais qui est indépendante du fait, ce qui explique en partie cet écart et le « saut » nécessaire).
Cela ne devient « circulaire », comme vous dites, que si l’on refuse le saut de la foi, car sinon c’est le contraire, c’est le début d’une initiation ou de découvertes qui deviennent illimitées et qui ne sont pas totalement transmissibles.
C’est aussi pourquoi le langage de la foi utilise tant de métaphores, images, proverbes, paraboles ; Ainsi ici je penserais à citer : « si un homme a soif, qu’il vienne à moi et qu’il boive. Quiconque croit en moi, comme l’ont dit les écritures, des fleuves d’eau vive couleront de son ventre. » (Jen, 7 : 37-38)
Cette circularité est réelle en ce sens où ce que l’on reçoit on le donne ensuite, ce n’est pas un cercle fermé, et encore moins vicieux, c’est pourquoi la mission, la proclamation de la Bonne Nouvelle fait partie intégrante de la foi. « Réjouissez-vous avec moi, car j’ai retrouvé le mouton que j’avais perdu ! » (Luc, 15 : 6)

Ou ça validerais le fait qu'elles sont imprécises. Çà réponds à ma question en tt cas.

Cela n’y répond pas du tout.
Il est évident à vous lire que vous n’avez pas beaucoup cherché dans la bible à vous confronter aux prophéties (désolé…), car elles sont étonament et souvent terriblement précises au contraire. Ce que vous avez écrit est de l’ordre du cliché, et si ni Gaudens ni moi n’avons donné d’exemple précis jusqu’alors (je pense qu’il les possède autant que moi, même s’il les a oubliés il en a sûrement le souvenir…) c’était pour savoir si vous en aviez vraiment sur lesquels vous aviez focalisé un refus et pour les connaître.
Il semble que votre refus est plus global et par ignorance, presque imitation (« les prophéties existent et personne n’y croit que ceux qui déjà croient en Dieu ou sont superstitieux, donc il n’y a pas à y croire et cela ne sert à rien ! » : là est le cercle fermé…) Et oui, il y a là de quoi « changer la vie », toute vie, à condition de se donner la peine d’y réfléchir.

On est tellement blasé aujourd’hui que la réalité et la reconnaissance d’une « prédiction » nous semblent banales de ce que c’est défini dans les dictionnaires. Mais la réalité est autre…

En admettant que je prenne votre position. Doit-on en juger que ce que dit le coran est vrai sans faire "faire un tri" ?

C’est incomparable vu que le Coran ne contient aucune prophétie, c’est une forme d’ascèse ou de mode d’emploi pour croyant mais qui ne contient aucune preuve de quoi que ce soit. Et si les musulmans croient en Dieu, c’est parce qu’avant le Coran il y a eu la Bible dans laquelle il y en a bien et sans laquelle ils n’existeraient pas. Leur religion est une hérésie du christianisme : déjà elle ne reconnait pas l’intégrité/l’intégralité des textes des évangiles.
Je ne sais pas à quoi vous pensez par « votre position ». Je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, l’Ecriture Sainte offre un témoignage que l’on peut refuser d’étudier/entendre, la seule chose que je souhaiterais c’est que vous la lisiez avec honnêteté.
Y êtes-vous prêt ?
De fait sur un forum, en dehors de la voie « philosophique » qui ne conduit pas pour autant à un Dieu personnel comme le Révèle la Bible, les prophéties sont une vraie voie possible pour « entrer » dans l’émerveillement et la crainte que suscitent la découverte d’une personne qui est Dieu. Mais cela suppose déjà que vous accordiez aux textes de la Bible le crédit historique qu’ils méritent, sinon vous aurez toujours pour « échappatoire » une voie balisée et comme rassurante car archi connue et pratiquée.

[loic.jacquet]

Bonjour cmoi,

Bravo pour votre sincérité.

Ca ne saut pas aux yeux, mais j'essaie d'avoir une vraie démarche d'honnêteté intellectuelle .

Je ne souhaitais pas « entrer » dans le débat sur la datation des évangiles par rapport notamment à la chute de Jérusalem. Je veux me limiter par mon intervention à l’aspect prophétique qui se rencontre dans la Bible et comme preuve de l’existence de Dieu.

Ca me va!

Ce sujet que vous abordez n’en fait pas partie à mes yeux car il n’est qu’une des interprétations possibles et à court terme d’une prophétie bien plus large et majestueuse portant sur un temps qui n’est pas encore arrivé.

Ça rejoins mon point sur les prophéties floues. Si de multiples interprétations sont possibles, alors elle n'est pas claire.

Depuis la Résurrection, il n’y a d’ailleurs d’autre prophétie que celle sur la fin des temps, les autres prophéties n’ont pas la portée de celles de l’ancien testament.

celle-ci?

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

C'est assez épineux car on ne sait jamais quels sont les passages à prendre littéralement et les autres. J'ai un esprit assez binaire, c'est à dire que je prends sois tout au sens littéral soit tout au sens lyrique si il n'y a pas d'indication claire que certains passages nécessitent un niveau de lecture différent. Ca m'a toujours posé problème quand aux interprétation des textes.

Oui, je vais vous donner des exemples, si vous me confirmez y porter intérêt et y donner de l’importance (oublions mon cas personnel, mais le témoignage fait partie de la foi), puisque vous m’en présentez le désir et m’en donnez l’ouverture.

Je suis d'accord que le témoignage fait partie de la foi. Une énorme partie même. Je vous remercie de votre intérêt, je comprendrais si vous exprimez une certaine lassitude, ce serait totalement légitime.

De même, face au constat d’un miracle, un scientifique athée et honnête ne peut que le constater et le reconnaître, mais il reste perplexe, il ne franchit pas le stade de l’explication.

Vous allez direct à la conclusion ici.

Il est évident à vous lire que vous n’avez pas beaucoup cherché dans la bible à vous confronter aux prophéties (désolé…),

Ne vous excusez pas, je l'accepte bien volontiers. Paradoxalement je m'intéresse encore plus aux textes et aux fondements des croyances depuis ma déconversion. Je pense qu'inconsciemment je trouvais que le texte était:

• Inexploitable: toujours besoin d'interpréter les textes

• Obsolète: Le cathéchisme de l'EC est plus bavarde que les textes anciens sur les fait de société actuels

Je le dit rétrospectivement en pensant que c'est ça, mais je ne me souviens plus de mon mode de fonctionnement à cette époque c'est comme une amnésie sur ma façon de penser, c'était initialement surtout pour ca que je suis venu sur ce forum, essayer de recoller les morceaux, comprendre ce qui s'est passé.

car elles sont étonament et souvent terriblement précises au contraire.

Ce n'est pas ce que j'ai pu constater.

Ce que vous avez écrit est de l’ordre du cliché, et si ni Gaudens ni moi n’avons donné d’exemple précis jusqu’alors (je pense qu’il les possède autant que moi, même s’il les a oubliés il en a sûrement le souvenir…) c’était pour savoir si vous en aviez vraiment sur lesquels vous aviez focalisé un refus et pour les connaître

Je suis plus dans l'attente d'en trouver des convaincantes, ce qui n'est pas encore arrivé.
.

Il semble que votre refus est plus global et par ignorance, presque imitation (« les prophéties existent et personne n’y croit que ceux qui déjà croient en Dieu ou sont superstitieux, donc il n’y a pas à y croire et cela ne sert à rien ! » : là est le cercle fermé…) Et oui, il y a là de quoi « changer la vie », toute vie, à condition de se donner la peine d’y réfléchir.

C'est un constat que j'ai fait. Je veux bien me donner la peine d'y réfléchir à condition que réfléchir ne soit pas admettre aveuglement ce qu'on me dit parce que ça j'en ai pas mal soupé.

On est tellement blasé aujourd’hui que la réalité et la reconnaissance d’une « prédiction » nous semblent banales de ce que c’est défini dans les dictionnaires. Mais la réalité est autre…

je n'ai pas compris votre point.

C’est incomparable vu que le Coran ne contient aucune prophétie, c’est une forme d’ascèse ou de mode d’emploi pour croyant mais qui ne contient aucune preuve de quoi que ce soit. Et si les musulmans croient en Dieu, c’est parce qu’avant le Coran il y a eu la Bible dans laquelle il y en a bien et sans laquelle ils n’existeraient pas. Leur religion est une hérésie du christianisme : déjà elle ne reconnait pas l’intégrité/l’intégralité des textes des évangiles.

Aucune prophétie dans le coran???? https://www.islamreligion.com/fr/articl ... -du-coran/. En ce qui concerne les preuves dans le coran, il y en a plein et d'ailleurs beaucoup de musulmans brandissent ces preuves en prétendant que ceux qui croient déjà ou sont ouvert au message d'allah peuvent comprendre et que les autres sont fermés d'esprit.

Il y a certainement des juifs qui pensent que le christianisme est une hérésie du judaïsme. Et alors? Ca ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.

Je ne sais pas à quoi vous pensez par « votre position ».

Peut être parce que vous décelez chez moi une vraie tentative d'honnêteté mais que mon point de vue n'a pas bougé.

Je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit, l’Ecriture Sainte offre un témoignage que l’on peut refuser d’étudier/entendre, la seule chose que je souhaiterais c’est que vous la lisiez avec honnêteté.
Y êtes-vous prêt ?

Oui, c'est ce que j'essaie de faire en ce moment dès que j'ai un peu de temps. Comme je disais plus haut davantage maintenant que lorsque je croyais.

De fait sur un forum, en dehors de la voie « philosophique » qui ne conduit pas pour autant à un Dieu personnel comme le Révèle la Bible, les prophéties sont une vraie voie possible pour « entrer » dans l’émerveillement et la crainte que suscitent la découverte d’une personne qui est Dieu.

La je vous avoue ma partialité, je n'imagine pas pouvoir faire preuve de crainte et d’émerveillement à la fois. Mais je sais que ça m'est arrivé par le passé.

Mais cela suppose déjà que vous accordiez aux textes de la Bible le crédit historique qu’ils méritent, sinon vous aurez toujours pour « échappatoire » une voie balisée et comme rassurante car archi connue et pratiquée.

La foi est plutôt balisée, je suis littéralement entouré de croyants. C'est plus confortable pour moi de faire preuve de dévotion qui force l'admiration et le soutien de mon entourage. En tout cas merci pour vitre patience et votre compréhension. Je sens que vous êtes sincère, je vous souhaite le meilleur.

[cmoi]

C'est assez épineux car on ne sait jamais quels sont les passages à prendre littéralement et les autres. J'ai un esprit assez binaire, c'est à dire que je prends sois tout au sens littéral soit tout au sens lyrique si il n'y a pas d'indication claire que certains passages nécessitent un niveau de lecture différent. Ca m'a toujours posé problème quand aux interprétation des textes.

Tout autant que vous, je ne suis pas un adepte de l’ésotérisme, qui souvent appartient au genre dit apocalyptique. Quand une prophétie reste énigmatique après sa réalisation, je ne la tiens pas pour telle.
Autre exemple : le massacre des innocents. La référence prophétique qu’en donne Mathieu pourrait n’être que pure coïncidence fortuite. Un rapprochement intéressant, mais de là à le dire prophétique ! Il n’y a que Dieu qui puisse le dire… et cela était ignoré comme tel auparavant. Il serait alors en train de nous faire une démonstration de puissance telle que nous pourrions en recevoir une au ciel ! - Mais il est vrai que son royaume est déjà là (Luc, 7 : 21)
D’autres fois, le rapprochement nous est imposé par Jésus : ainsi au lutrin de Nazareth, son affirmation de réaliser la prophétie qu’il vient de lire. Venant de Lui, nous devons le croire, et du coup, croire un certain nombre d’autres prophéties devient possible, comme celle sur les terres de Zébulon et de Naphtalie, etc.
Toutes les prophéties qui se rapportent à lui sans cela pourraient "ne pas le faire", je vous l’accorderais volontiers !

Or il existe d’autres prophéties bien plus convaincantes en tant que telles… C’est à ce point vrai que Dieu lui-même en aura lancé le défi et s’en sera servi, aura « pété ses galons » sur le sujet et pas qu’un peu : croyez-vous cela crédible pour leurs contemporains, s’il n’y avait pas eu déjà de quoi le faire ? Déjà sur le principe !
En fait, le NT nous donne une clé : les prophéties se rapportent ou sont à rapporter au règne ou au royaume de Dieu (je n’entrerai pas dans les explications dont je crois vous n’avez que faire, à moins que vous me les demandiez, genre ici : l’hébreu seul à différents mots qui font une distinction qu’il n’y a plus dans le grec - ou des cieux (propre à Mathieu : pareil, je n’enterai pas etc.)
Or qu’est-ce que ce royaume, il n’y a pas de réponse de directe. Mais la question de son temps : quand il viendra ou quand on pourra y entrer, est-il présent ou futur, touche directement aux prophéties (ou plutôt le contraire) sinon elles n’ont plus de sens.

Nous supposerons donc 2 choses : que ce temps est déjà présent, ce qui est nécessaire pour que nous comprenions les prophéties, mais qu’il est aussi futur – sinon il n’y en aurait pas !
Dieu seul peut prophétiser parce qu’il est éternel et peut ainsi entrer dans le temps par n’importe quelle porte : je vous renvoie là à d’autres fils où je l’ai expliqué par rapport à son omniscience.

Je suis d'accord que le témoignage fait partie de la foi. Une énorme partie même. Je vous remercie de votre intérêt, je comprendrais si vous exprimez une certaine lassitude, ce serait totalement légitime.

Disons plutôt qu’à présent vous répondre en vous proposant « un parcours » à travers l’Ecriture me demandera objectivement un certain travail. Comme j’ai déjà écrit (hors forum) des choses qui seraient utiles sur le sujet, je me pose la question de vous envoyer certains extraits par MP, même si j’entends bien personnaliser ici mon propos par rapport à vous et au vôtre.
Y voyez-vous un inconvénient ? Cela suppose 2 échanges parallèles… quoique vous pourrez me répondre ici dans les 2 cas, je n’y vois pas d’inconvénient.

Je le dit rétrospectivement en pensant que c'est ça, mais je ne me souviens plus de mon mode de fonctionnement à cette époque c'est comme une amnésie sur ma façon de penser, c'était initialement surtout pour ca que je suis venu sur ce forum, essayer de recoller les morceaux, comprendre ce qui s'est passé.

Je pense vous comprendre. Là et sur le reste de vos propos aussi.

Ce n'est pas ce que j'ai pu constater.

Je ne vais pas commencer pas là, mais j’entends bien vous le démontrer ultérieurement.

Je suis plus dans l'attente d'en trouver des convaincantes, ce qui n'est pas encore arrivé.

Je ne commencerai pas par là non plus et vous serez libre d’estimer les choses.

je n'ai pas compris votre point.

Là c’est plus gênant car j’entends bien commencer par là. Qu’on soit croyant ou pas, le côté habitude empêche l’objectivité.
Par exemple, et si je commence ici par les prophéties du NT c’est plus parce qu’il est plus connu et le point de départ ici, mais les 3 annonces faites dans chacun des synoptiques et par Jésus de sa mort et du comment de plus en plus précis, étaient inimaginables sur le moment et on les associe si facilement à sa mort qu’on ne le voit plus : parce qu’elles sont tellement vraies et justes, si bien conformes et réalisées. Le fait que ce soit par des juifs et que ce soit le sanhédrin ! Et plus il donnera de précisions au fur et à mesure, plus ce sera absurde : qu’ils le feront faire par les Romains !

Il y a certainement des juifs qui pensent que le christianisme est une hérésie du judaïsme. Et alors? Ca ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre.

Je ne voudrais pas rentrer dans cette comparaison, mais bon… Ce n’est pas pareil parce que nous reprenons les écritures Juives à l’identique, il existe d’ailleurs dans le judaïsme actuel un courant qui reconnaît Jésus pour le messie et qui pourrait se dire « chrétien », nous serions donc plutôt un courant qu’une hérésie. La religion musulmane falsifie elle les textes qu’ils reprennent, en cela ils sont hérétiques et surtout, ils nient l’ancrage historique et scientifique.
Sur tout autre sujet que celui de la religion qui permet de faire intervenir quelque chose qui ressemble à de la magie, ce serait inacceptable pour l’esprit. En dehors de « l’événement » qui serait fondateur pour eux, et de leur interprétation, il n’y a rien de l’ordre de la Révélation en plus dans leur religion, qu’une prétention sans preuve ni conséquence véritable (comme l’existence d’un « livre parfait » au ciel), rien d’ajouté sinon une vision eschatologique dangereuse qui explique les fatwas.

Je sens que vous êtes sincère, je vous souhaite le meilleur.

C’est pourquoi je ne peux dire autre chose concernant le Coran, sans remettre en cause la sincérité des authentiques musulmans (un de mes meilleurs amis l’était ; il est décédé, assassiné par des extrémistes). J’ai suivi votre lien avec stupeur et intérêt.

Aucune prophétie dans le coran???? https://www.islamreligion.com/fr/articl ... -du-coran/. En ce qui concerne les preuves dans le coran, il y en a plein et d'ailleurs beaucoup de musulmans brandissent ces preuves en prétendant que ceux qui croient déjà ou sont ouvert au message d'allah peuvent comprendre et que les autres sont fermés d'esprit.

Or ce que j’y trouve correspond précisément à ce que je ne reconnais pas pour prophétique. Ce sont des paris, des actes de foi, peut-être..

[Gaudens]

Bonjour Loic,
Je n’ai pas eu le temps hier de vous répondre.Notre dernier échange m’a fait réfléchir à un aspect des prophéties bibliques qui semble beaucoup vous interpeller, à savoir leur caractère explicite ou non . il en est de même des miracles et apparitions , explicites et sans appel ou vagues et sujettes à des recéptions/réactions tout à fait variables selon les personnes et les milieux .
Tout d’abord, contrairement à Cmoi,je trouve rarement des prédictions précises dans les Prophéties mais là encore il faudrait que Cmoi nous dise ce qu’il entend par ce mot *.
Pour l’Eglise il est clair qu’un prophète énonce ,sans le savoir lui-même,des réalités qui le dépassent et sont souvent doubles voire multiples. Il parle des réalités de son temps :il avertit le peuple et le roi, leur annonce des catastrophes naturelles ou géopolitiques s’ils ne se convertissent pas, etc… C’est un des rôles des prophètes, en effet. Mais au-delà de cela, il parle – parfois avec les mêmes mots que ceux qu’il utilise pour affronter des réalités terrestres et immédiates - de réalités futures qu’il entrevoit sans les comprendre ni les situer dans le temps, très probablement.Cela fait penser à l’écriture automatique des surréalistes sauf que, dans le cas des prophètes bibliques , c’est l’Esprit-Saint qui s’exprime de façon voilée. Voilée donc « floue » si vous voulez.
A quelques majeures exceptions près :
Si vous lisez Isaïe 53 vous ne pouvez qu’être frappé par l’espèce de portait robot trace de Jésus en butte à sa passion . Un passage qui me bouleverse à chaque lecture (par mon « biais » chrétien et croyant, si vous voulez mais quand même…).Et par ailleurs il y a parfois des détails dans la prophéties qui ne peuvent qu’interpeller ,tel Zacharie 9,9.Evidemment un libre -penseur va ricaner et dire que ,connaissant ce passage,les disciples ne manquèrent pas de conseiuller à Jésus de monter sur un ânon et non sur un cheval pour son entrée à Jérusalem. Mais c’est faire bon lmarché de la perception dframatique qu’ils pouvaient alors avoir dans l’urgence absole d’évênements qui s’accéléraient à la veille de la Passion :ils avaient mieux à faire qu’à s’occuper d’un détail d’une prophétie à moitié oubliée » émanant d’un « petit prophète ». Et quand il écrivit ce verset Zacharie n’avait certainement pas une claire perception de la scène qui allait se produire des siècles après.
Dieu se cache-t-il donc dans les détails ? Je ne sais.En tout cas- et vous semblez l’admettre vous-même- ,si des prophéties et des mlracles étaient toujours d’une aveuglante évidence, ce n’est plus la foi qui serait au bout du chemin , c’est-à-dire la confiance faite à Quelqu’un – et l’adhésion à Sa personne (c’est par ce mot qu’André Chouraqui traduisait ce concept dans sa traduction française hébraisante des Evangiles) mais une connaissance froide et proprement ratiionnelle .Or encore une fois, ce n’est pas la manière d’opérer de Dieu. Rappelez vous le livre des Rois quand Elie ne perçoit la présence de Dieu sur l’Horeb ni dans l’ouragan,ni dans le tremblement de terre,ni dans le feu mais bien dans une brise légère (1 Rois 19).De même, au sujet de la Transfiguration sur le Thabor, vous me rétorquez que Jésus ne fuyait pas toujours la discrétion ,telle celle qu’il imposa à Pierre et Jean en descendant de la montagne puisqu’il faisait des miracles de guérison et de résurrection des morts(ces derniers ,sans doute assez rares). Mais vous oubliez que des thaumaturges et des guérisseurs apparemment ou réellement miraculeux,il y en avait alors et sans doute y en aura-t-il toujours. Il suffit de rappeler la figure de Simon le magicien auquel les Apôtres se heurtèrent. Pour l’Eglise les miracles n’ont un sens spirituel que s’ils amènent à Dieu,à la conversion ;un miracle ou une guérison miraculeuse n’ont pas d’intéêret spirituel en eux-mêmes .Par contre un Epiphanie divine sur la montagne avec le retour de Moise et Elie fut une manifestation d’une toute autre nature, une affirmation de l’appartenance de Jésus à la sphère divine..Sa révélation immédiate aurait cerainement commotionné les foules et aux yeux de Jésus , ce qui n’était pas le moment.
Je comprends votre déception,une partie de vous-même aurait préféré des manifestations évidentes vous épargnant le douloureux et incessant retour sur ce qui vous a nourri inconsciemment pendant des décennies d’une façon qui vous parait aujourd’hui indue. Nous sommes parfois tous comme vous ( quoique personnellement ,je n’ai pas vraiment appelé à des manifestations si évidentes ,plutôt souhaité,souvent en vain, l’exaucement explicite de mes prières , du moins en apparence (bien que nous soyons parfois exaucés d’une façon que nous n’attendons pas).

* le vocabulaire nous sépare souvent les autres plus qu’il ne nous unit.C eci en est peut-être un exemple, tout comme notre différent entre unanimité et consensus qui pour moi sont à peu près synonymes alors que pour vous,le consensus n’est qu’un accord majoritaire .Dans un autre ordre d’idée vous utilisez l’adjectif « parcimlonieux « dans un sens que je ne perçois que très vaguement,etc…
Je vous souhaite une bonne fin de semaine.

[loic.jacquet]

Or il existe d’autres prophéties bien plus convaincantes en tant que telles… C’est à ce point vrai que Dieu lui-même en aura lancé le défi et s’en sera servi, aura « pété ses galons » sur le sujet et pas qu’un peu : croyez-vous cela crédible pour leurs contemporains, s’il n’y avait pas eu déjà de quoi le faire ? Déjà sur le principe !

Je ne comprends pas bien la question. Voulez-vous dire que les contemporains de Jesus ont forcément été témoins de l'accomplissement des prophéties pour avoir été convaincus à l'époque? Cela serait-il une preuve de la fiabilité de celles-ci?

Nous supposerons donc 2 choses : que ce temps est déjà présent, ce qui est nécessaire pour que nous comprenions les prophéties, mais qu’il est aussi futur – sinon il n’y en aurait pas !

J'ai beaucoup de mal à vous suivre. Voulez vous dire que l'on est à l'époque correspondant à l'accomplissement de la prophétie ET à une époque postérieure à la rédaction de celle-ci?

Dieu seul peut prophétiser parce qu’il est éternel et peut ainsi entrer dans le temps par n’importe quelle porte : je vous renvoie là à d’autres fils où je l’ai expliqué par rapport à son omniscience.

L'omniscience me pose beaucoup de problèmes (intérêt de la prière, libre arbitre, incohérences dans l'AT...). Mais ne nous éparpillons pas, je concède à admettre ce point.

Disons plutôt qu’à présent vous répondre en vous proposant « un parcours » à travers l’Ecriture me demandera objectivement un certain travail. Comme j’ai déjà écrit (hors forum) des choses qui seraient utiles sur le sujet, je me pose la question de vous envoyer certains extraits par MP, même si j’entends bien personnaliser ici mon propos par rapport à vous et au vôtre.
Y voyez-vous un inconvénient ? Cela suppose 2 échanges parallèles… quoique vous pourrez me répondre ici dans les 2 cas, je n’y vois pas d’inconvénient.

Il s'agît de votre argumentation, je vous laisse juge du meilleur moyen pour en discuter.

Là c’est plus gênant car j’entends bien commencer par là. Qu’on soit croyant ou pas, le côté habitude empêche l’objectivité.
Par exemple, et si je commence ici par les prophéties du NT c’est plus parce qu’il est plus connu et le point de départ ici, mais les 3 annonces faites dans chacun des synoptiques et par Jésus de sa mort et du comment de plus en plus précis, étaient inimaginables sur le moment et on les associe si facilement à sa mort qu’on ne le voit plus : parce qu’elles sont tellement vraies et justes, si bien conformes et réalisées. Le fait que ce soit par des juifs et que ce soit le sanhédrin ! Et plus il donnera de précisions au fur et à mesure, plus ce sera absurde : qu’ils le feront faire par les Romains !

Si nous ne nous entendons pas sur le point de départ de votre argumentation, ça n'ira pas loin, cela vaut le coup de prendre un moment pour se comprendre. Voulez vous dire que les prophéties sont mal interprétées de nos jours?

et surtout, ils nient l’ancrage historique et scientifique.

Je ne veux pas être médisant, mais l'AT concernant les connaissances scientifiques c'est une catastrophe... C'est pour cette raison que nous avons encore des créationnistes en 2023, c'est triste.

Sur tout autre sujet que celui de la religion qui permet de faire intervenir quelque chose qui ressemble à de la magie, ce serait inacceptable pour l’esprit. En dehors de « l’événement » qui serait fondateur pour eux, et de leur interprétation, il n’y a rien de l’ordre de la Révélation en plus dans leur religion, qu’une prétention sans preuve ni conséquence véritable (comme l’existence d’un « livre parfait » au ciel), rien d’ajouté sinon une vision eschatologique dangereuse qui explique les fatwas.

Je vous rejoins sur la dangerosité de cette religion, cependant leur preuves ont convaincu plus d'un musulman! En quoi la magie serait inacceptable pour l'esprit? Au contraire, la psychée humaine adore ça, j'en tiens pour compte le succès du new age sous toutes ses formes (avec des adeptes parmi les catholiques, un comble!).

Or ce que j’y trouve correspond précisément à ce que je ne reconnais pas pour prophétique. Ce sont des paris, des actes de foi, peut-être..

Alors avant toute chose, il va falloir se mettre d'accord sur la définition de prophétie, alors!

[loic.jacquet]

Pour l’Eglise il est clair qu’un prophète énonce ,sans le savoir lui-même,des réalités qui le dépassent et sont souvent doubles voire multiples. Il parle des réalités de son temps :il avertit le peuple et le roi, leur annonce des catastrophes naturelles ou géopolitiques s’ils ne se convertissent pas, etc… C’est un des rôles des prophètes, en effet. Mais au-delà de cela, il parle – parfois avec les mêmes mots que ceux qu’il utilise pour affronter des réalités terrestres et immédiates - de réalités futures qu’il entrevoit sans les comprendre ni les situer dans le temps, très probablement.Cela fait penser à l’écriture automatique des surréalistes sauf que, dans le cas des prophètes bibliques , c’est l’Esprit-Saint qui s’exprime de façon voilée. Voilée donc « floue » si vous voulez.

Effectivement, parfois c'est extrêmement explicite: Exode 7:8-24. D'ailleurs dans l'AT, dieu est extrêmement interventionniste.

d’une prophétie à moitié oubliée » émanant d’un « petit prophète ». Et quand il écrivit ce verset Zacharie n’avait certainement pas une claire perception de la scène qui allait se produire des siècles après.

• a moitié oubliée: qu'es ce qui vous permet de l'affirmer?

• petit prophète, c'est vous qui le dites...

Dieu se cache-t-il donc dans les détails ? Je ne sais.En tout cas- et vous semblez l’admettre vous-même- ,si des prophéties et des mlracles étaient toujours d’une aveuglante évidence, ce n’est plus la foi qui serait au bout du chemin , c’est-à-dire la confiance faite à Quelqu’un – et l’adhésion à Sa personne (c’est par ce mot qu’André Chouraqui traduisait ce concept dans sa traduction française hébraisante des Evangiles) mais une connaissance froide et proprement ratiionnelle .

Vous émettez un jugement de valeur, qui êtes vous pour qualifier la manière dont nous devons croire ou pas? En tout cas, cela correspondrais bien au dogme de la connaissance naturelle de Dieu

Or encore une fois, ce n’est pas la manière d’opérer de Dieu.

Objection! L'exode est totalement remplie de ça.

Rappelez vous le livre des Rois quand Elie ne perçoit la présence de Dieu sur l’Horeb ni dans l’ouragan,ni dans le tremblement de terre,ni dans le feu mais bien dans une brise légère (1 Rois 19).De même, au sujet de la Transfiguration sur le Thabor, vous me rétorquez que Jésus ne fuyait pas toujours la discrétion ,telle celle qu’il imposa à Pierre et Jean en descendant de la montagne puisqu’il faisait des miracles de guérison et de résurrection des morts(ces derniers ,sans doute assez rares).

Assez rares les résurrections avec un pic au moment de la passion (Matthieu 27:52). Sinon encore une fois l'exode ou la destruction de sodome, Encore une fois, dieu était très interventionniste avant. Ce n'est - a mon sens - absolument plus le cas aujourd’hui.

Sa révélation immédiate aurait cerainement commotionné les foules et aux yeux de Jésus , ce qui n’était pas le moment.

Qu'es ce qui vous permet d'affirmer que ce n'était pas le moment?

Je comprends votre déception,une partie de vous-même aurait préféré des manifestations évidentes vous épargnant le douloureux et incessant retour sur ce qui vous a nourri inconsciemment pendant des décennies d’une façon qui vous parait aujourd’hui indue. Nous sommes parfois tous comme vous ( quoique personnellement ,je n’ai pas vraiment appelé à des manifestations si évidentes ,plutôt souhaité,souvent en vain, l’exaucement explicite de mes prières , du moins en apparence (bien que nous soyons parfois exaucés d’une façon que nous n’attendons pas).

Je ne vous le fait pas dire! C'est un problème récurrent je pense. Ce qui est normal, nous faisons une demande et l’absence de réponse est bien pire qu'un non.

* le vocabulaire nous sépare souvent les autres plus qu’il ne nous unit.C eci en est peut-être un exemple, tout comme notre différent entre unanimité et consensus qui pour moi sont à peu près synonymes alors que pour vous,le consensus n’est qu’un accord majoritaire .Dans un autre ordre d’idée vous utilisez l’adjectif « parcimlonieux « dans un sens que je ne perçois que très vaguement,etc…
Je vous souhaite une bonne fin de semaine.

Je ne peux que valider! D'abord mettons nous d'accord sur les définitions. Je peux parfois sembler agaçant avec mes références au dictionnaire, mais c'est fondamental selon moi. Pour la parcimonie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Parcimonie.