Je ne crois plus en Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 21 juil. 2022, 0:28

Bonsoir Trinité,
Trinité a écrit :
mer. 20 juil. 2022, 20:37
Comme vous le disiez, il y a de nombreux athées qui pratiquent la charité...sans le savoir... ;)
Je pense que vous parliez du sens 1 et moi du sens 2 (https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9/14766). Au temps pour moi, je vous rejoins si c'est ça.
Trinité a écrit :
mer. 20 juil. 2022, 21:33
Bien sûr mon cher Ombiace que tout est illusoire en ce monde, et... éphémère, mais cela, on ne peut en persuader Loîc, il le trouvera tout seul...
je ne sais pas ce que vous entendez par "tout est illusoire", en ce qui concerne le fait que tout soit "éphémère", j'en suis convaincu. Mais ce n'est pas parce que je vais mourir et que toute trace de mon existence finira par disparaître un jour que je vais me mettre a croire... Ce serait certainement pour une mauvaise raison en tout cas. Vous présumez beaucoup de mon avenir il me semble.

Excellente soirée à vous

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Trinité » ven. 22 juil. 2022, 15:34

loic.jacquet a écrit :
jeu. 21 juil. 2022, 0:28

Mais ce n'est pas parce que je vais mourir et que toute trace de mon existence finira par disparaître un jour que je vais me mettre a croire... Ce serait certainement pour une mauvaise raison en tout cas. Vous présumez beaucoup de mon avenir il me semble.

Excellente soirée à vous
Bonjour Loïc,

Pour moi aussi ce serait une mauvaise raison! ;)

C'est pour cela que je ne crois pas en "La Foi" comme simple peur d'un châtiment futur...cette" Foi là" ne me semble pas très...saine et assez...intéressée ;)
Pour moi, dans tout homme il existe un moment dans son existence,ou Dieu lui fait la proposition de "La Foi" ;)

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Riou
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Riou » ven. 22 juil. 2022, 21:15

Ce fil de discussion interroge finalement le lien très délicat entre la foi et le milieu social, et il permet de souligner une différence essentielle : la foi ne peut pas être le produit d'une religion sociale, car elle est iréductible à sa dimension seulement communautaire. Et il arrive même que cette mécanique sociale, quand elle dérape vers une idolâtrie du collectif, devienne parfois le pire ennemi de la foi quand : car elle se met à contraindre, à menacer, aliéner, étouffer tout ce qu'il devrait y avoir de plus vivant dans le cœur d'un homme.
Merci aux deux intervenants - qui se reconnaîtront - d'apporter cet enseignement capital sur ce forum. J'ai toujours pensé que l'athée avait quelque chose à dire de très profond sur la foi à qui sait entendre ce qu'il y a à entendre.

Au fond, vous dites qu'une foi authentique ne peut pas aller sans la liberté fondamentale de l'homme, qui est sa capacité à dire "oui" ou "non" à une chose ou à quelqu'un. Vous avez eu le sentiment d'être privés de cette liberté, et j'ai de bonnes raisons de vous croire, car cela se croise souvent dans beaucoup de religions. Vous répondez à votre manière, et je comprends parfaitement votre réponse.
Louis LC a écrit :
ven. 15 juil. 2022, 0:52

Car lorsque l'on fait le choix de suivre Jésus et de construire une relation avec lui toute sa vie, si un jour le doute s'installe on perd à la fois son ami imaginaire et tous ses amis qui vivent en communauté autour de lui.
Si vous perdez vos "amis catholiques" sous prétexte que vous n'avez plus la foi, c'est qu'il y a un problème, et ce problème vient d'eux. Nul ne peut contraindre, même de manière insidieuse et manipulatoire, un autre être humain à croire, et le rejet de quelqu'un qui n'a plus la foi, outre le fait que cela n'a rien de catholique, est en plus un chantage affectif qui vise à rendre l'autre captif de ses liens sentimentaux avec son milieu d'origine. S'ils vous rejettent en raison de vos doutes ou de votre absence de foi, sachez que vous avez toute ma compassion et qu'ils sont dans un égarement profond. Personne ne peut se rendre propriétaire de la liberté d'un autre homme, et ce n'est pas aimer Dieu que de vouloir contraindre, par des voies déloyales, la liberté d'un autre être humain.

Quant à votre foi, ce sera toujours à vous de chercher. Faites confiance en votre désir de comprendre, puisque vous voulez comprendre.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Trinité » ven. 22 juil. 2022, 23:13

Bonsoir Riou,

Merci pour votre message, que je cautionne entièrement.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Jimmylon » jeu. 11 août 2022, 1:37

Bonsoir à tous
Je vous remercie pour l'opportunité

1 Timothée 4,1

l'Esprit dit clairement que dans les derniers temps certains laisseront la foi, faisant confiance à des esprits trompeurs et des doctrines soufflées par les démons.

Et Jésus Christ le Seigneur dit :

Saint Jean 8,45-47

Voilà bien pourquoi vous ne me croyez pas quand je dis la vérité.
Qui d'entre vous me montrera que je suis tort ? Et si je vous dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Ce lui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; si vous ne m'écoutez pas, c'est que vous n'êtes pas de Dieu.

Si Dieu nous a créés rationnels Il n'allait pas nous demander de croire en lui sans raison de façon irrationnel, ça n'aurait aucun sens.

La foi avant tout c'est de la connaissance apprise de quelq'un d'autre, pour la foi humaine on mets sa vie en fonction des conseils des médecins, par exemple.
Si on mets sa vie temporaire en fonction des conseils humaines, d'autant plus que pour la vie de l'âme, la vie éternelle.

l'Apocalypse 1,7-8

Voici qu'il vient porté par les nuées ; tout œil le verra, même ceux qui l'ont transpercé ; toutes les races de la terre se frapperont la poitrine à cause de lui. Oui Amen

Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu Qui est, Qui était et Qui vient, le Maître de l'Univers.

Ce n'est pas question de croire ou pas c'est comme ça il n'y aura pas de choix !!

Je vous souhaite une très bonne soirée
" Marie fut la première Chrétienne et Jésus le premier Marial "
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par reflet » jeu. 11 août 2022, 19:40

Je suis passé par la case athée. Je me suis même engagé dans une association pour athée. Cela m'a été bénéfique.

J'étais sans cesse à la recherche de nouveaux arguments contre la croyance de Dieu. Je sentais toujours le besoin de creuser la question. Cependant, je voyais bien que pour les autres athées cela ne se passait pas ainsi. Une fois la foi déconstruite, ils tombaient dans l'indifférence face à Dieu. Ils ne sentaient pas le besoin d'y revenir ou de continuer l'étude de la question. C'est à ce moment que j'ai découvert que Dieu a mis dans mon coeur une semence incorruptible. Je ne peux m'éloigner de mon Seigneur sans tomber dans le questionnement et l'angoisse. "Mon coeur n'a de repos que lorsqu'il repose en Dieu" pour reprendre l'expression de saint Augustin.

En côtoyant des athées, j'ai su avec certitude que je ne serais jamais athée. Ce que je vivais c'était la sombre nuit de la foi. Il m'arrive encore d'être dans le désert et les ténèbres. Je prends mon courage à deux mains et je reste fidèle à Dieu et son Église. Je n'abandonnerai jamais parce que Dieu, Lui, continu d'avoir confiance en le pauvre pécheur que je suis.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Trinité » ven. 12 août 2022, 20:14

reflet a écrit :
jeu. 11 août 2022, 19:40

Cependant, je voyais bien que pour les autres athées cela ne se passait pas ainsi. Une fois la foi déconstruite, ils tombaient dans l'indifférence face à Dieu. Ils ne sentaient pas le besoin d'y revenir ou de continuer l'étude de la question.
Bonsoir reflet,

C'est tout à fait cela!
La majorité de mes amis et même de ma famille sont athées, et ils ne se posent plus de questions...pour eux c'est une évidence...
Ont-ils reçus la grâce de Dieu?...Cette grâce doit certainement être dispensé par Dieu dans son infinie justice à tous les hommes...
Il faut supposer qu'ils l'on reçue, mais refusée...ou alors qu'ils ne l'ont pas encore reçue...

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ChristianK
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par ChristianK » dim. 30 oct. 2022, 2:09

Ne pas croire en Dieu n'est pas exactement perdre la foi.
Ce n'est pas non plus exactement de l'atheisme, qui est la croyance qu'aucun Dieu n'existe. Ne rien croire est plutôt agnostique.

Puis il faut distinguer le Dieu des philosophes, sans révélation, du Dieu religieux avec.
On peu très bien perdre la foi chrétienne tout en croyant en Dieu. Les raisons de croire que Dieu n'existe pas sont elles fortes?

Ensuite, il y a 2 types de foi
-la foi naturelle, qui relève uniquement de la raison, des études historiques, de la tradition sociale acceptée critiquement.
-la foi surnaturelle qui est une vertu theologale infuse par Dieu qui incline la volonté.

Si on a seulement la foi naturelle, on n'aura pas un contact existentiel avec Dieu, les actes religieux paraitront extérieurs et sans efficacité, bref ce sera seulement une position philosophique pour ainsi dire, une sorte de philo chrétienne. Ce n'est pas sans valeur mais c'est souvent ce type de foi que les gens ont quand ils la perdent ou que le doute devient trop fort. En ce cas, à mon avis, il faut raisonner un peu comme Pascal: continuer dans la sécheresse et le doute, non pas parce qu'on sait ou croit, mais parce qu'il est avantageux de croire, l'infini est à gagner, et il faut croire que c'est au moins une possibilité et qu'il est bien (plutôt que donnant une vérité) de croire philosophiquement dans le malaise tout en attendant toujours la vraie foi théologale.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 03 nov. 2022, 23:39

Bonjour ChristianK,
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 2:09
Ne pas croire en Dieu n'est pas exactement perdre la foi.
Ce n'est pas non plus exactement de l'atheisme, qui est la croyance qu'aucun Dieu n'existe. Ne rien croire est plutôt agnostique.
Le terme athée est effectivement ambigu, la définition du robert c'est l’absence de croyance, le larousse parle plus de négation de l'existence de dieu. En revanche dans l'agnosticisme, il est dit "refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.". C'est pas simple de trouver un terme qui défini uniquement l'absence de croyance. Je me méfie maintenant.
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 2:09
Puis il faut distinguer le Dieu des philosophes, sans révélation, du Dieu religieux avec.
On peu très bien perdre la foi chrétienne tout en croyant en Dieu. Les raisons de croire que Dieu n'existe pas sont elles fortes?
oui effectivement, on peut croire en ce qu'on appelle un dieu déiste. Les raisons de croire que dieu n'existe pas dépendent de chacun, il n'y a pas nécessairement de raison très forte ou de grande révélation. Il suffit de ne plus être convaincu par sa religion et l'absence de croyance s'installe naturellement.
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 2:09
Si on a seulement la foi naturelle, on n'aura pas un contact existentiel avec Dieu, les actes religieux paraitront extérieurs et sans efficacité, bref ce sera seulement une position philosophique pour ainsi dire, une sorte de philo chrétienne. Ce n'est pas sans valeur mais c'est souvent ce type de foi que les gens ont quand ils la perdent ou que le doute devient trop fort.
Je vous l'accorde la foi naturelle semble vraiment ne servir à rien

ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 2:09
En ce cas, à mon avis, il faut raisonner un peu comme Pascal: continuer dans la sécheresse et le doute, non pas parce qu'on sait ou croit, mais parce qu'il est avantageux de croire, l'infini est à gagner, et il faut croire que c'est au moins une possibilité et qu'il est bien (plutôt que donnant une vérité) de croire philosophiquement dans le malaise tout en attendant toujours la vraie foi théologale.
La position du pari de Pascal est hypocrite. Vous n'avez probablement pas lu tout le fil de discussion qui est très long, se convaincre que l'on a encore la foi lorsque ce n'est plus vrai peut être extrêmement douloureux.
Ce pari suppose aussi que la foi est un choix, ce qui est faux. On peut cultiver sa foi, la renforcer mais pas choisir de croire ou pas comme ça. J'ai souvent entendu ce genre d'argument et j'ai l'impression que c'est pas facile a comprendre lorsque l'on a la foi et que ça semble être évident, il faut vous imaginer que c'est comme si on vous recommandait de croire au père noël parce que c'est avantageux, même avec la meilleure volonté du monde, ce n'est pas possible.

Bonne soirée

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par ChristianK » jeu. 03 nov. 2022, 23:46

La foi (confiance) est libre donc elle implique un choix. Le pari de Pascal a son contexte propre ou les positions ont déjà de bonnes probabilités
la foi naturelle semble vraiment ne servir à rien
Très exagéré, la philo est très utiles, p.ex.en morale naturelle
l'absence de croyance s'installe naturellement.
Ceci n'est pas la croyance que Dieu n'existe pas.
C'est pas simple de trouver un terme qui défini uniquement l'absence de croyance
Faut faire des nuances. Croire en l'impossibilité objective à des solutions, c'est l'agnosticisme fort. S'abstenir personnellement c'est l'agnosticisme faible. A mesure que la réflexion creuse on précise davantage le sens moins spécialisé des dictionnaires linguistiques.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » ven. 04 nov. 2022, 9:07

ChristianK a écrit :
jeu. 03 nov. 2022, 23:46
La foi (confiance) est libre donc elle implique un choix.
Je ne suis pas d'accord sur ce point.
ChristianK a écrit :
jeu. 03 nov. 2022, 23:46
Le pari de Pascal a son contexte propre ou les positions ont déjà de bonnes probabilités
je ne suis pas sur de vous suivre. Vous voulez-dire dans le cas ou l'on croit déjà?
ChristianK a écrit :
jeu. 03 nov. 2022, 23:46
la foi naturelle semble vraiment ne servir à rien
Très exagéré, la philo est très utiles, p.ex.en morale naturelle
La philo a son utilité. L'existence d'un dieu déiste en philo, j'en doute, je peux me tromper bien sûr.
ChristianK a écrit :
jeu. 03 nov. 2022, 23:46
C'est pas simple de trouver un terme qui défini uniquement l'absence de croyance
Faut faire des nuances. Croire en l'impossibilité objective à des solutions, c'est l'agnosticisme fort. S'abstenir personnellement c'est l'agnosticisme faible. A mesure que la réflexion creuse on précise davantage le sens moins spécialisé des dictionnaires linguistiques.
D’où l’absence d'un terme non ambigu qui puisse juste définir 0% de croyance.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par ChristianK » ven. 04 nov. 2022, 16:37

C'est seulement au court de l'analyse poussée que ca va se préciser.
Celui qui ne croit absolument rien, ni p ni non p, est agnostique.
Ca inclut celui qui ne croit pas en Dieu et qui aussi ne croit pas à son inexistence.
L'existence d'un dieu déiste en philo, j'en doute, je peux me tromper bien sûr.
Plus on se place au point de vue exclusif de la foi surnaturelle plus vous avez raison. Mais certains types de déismes (comme chez Washington ou peut être Jefferson) IL semble y avoir une place pour la prière p.ex.m et là on a une parente avec une part du xtianisme. Sans compter que ca peut être une 1ere étape.
Je ne suis pas d'accord sur ce point.
Pour moi, si la foi est libre, elle implique un choix. La raison profonde est que son contenu n'est pas évident comme 1=1, donc l'intellect ne peut contraindre la vonlonté. Foi=confiance, comme croire la parole d'un ami. Notre liberté peut toujours librement suspendre son assentiment.
Cela dit, peut être que ma formulation EST un choix, manquait de nuance. Disons qu'elle est une adhésion de l'intelligence mue par un choix libre, bien que incliné par des raisons.
je ne suis pas sur de vous suivre.
Le pari de pascal fait intervenir la raison pratique (il faut trouver et chercher le souverain bien ou bonheur) dans un problème de raison théorique (Dieu existe t il), dans un contexte de 2 personnes de culture xtienne. Dans un tel contexte les 2, sans preuve de Dieu, ont déjà des elements de probabilités. Et là seulement on se place au point de vue des avantages , i.e.la vérité théorique n'est pas le seul avantage à considérer, on peut prendre le risque d'une "erreur" possible plus payante.
La religion relève davantage de la pratique que de la théorie.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Thé » sam. 22 juil. 2023, 12:05

Bonjour ,
Je viens de tomber sur votre message. Nous sommes en 2023 et je traverse actuellement le même rejet que vous.
J’ai reçu une éducation catholique. Plutôt intégriste.
Aujourd’hui je suis très en colère contre l’église.
Mon frère m’a violé à plusieurs reprises lorsque j’avais 7 ans. Cela a créé une grande plaie dans mon cœur et mon âme, un désarroi inexplicable car cet agression a été mis sous silence par l’ensemble de ma famille.
J’ai alors cherché Dieu de tout mon cœur. Que dis-je : un Sauveur.
Lorsqu’on vous trou le cœur on recherche naturellement un bon chirurgien cardiaque qui pourra vous soigner.
Alors j’ai cherché et j’ai rencontré « le Christ » … j’ai rencontré ce Sauveur tant espéré. Mes sens ont reconnu sa présence : Jesus.
Aujourd’hui cette présence n’est plus car je reconnais qu’elle a simplement anesthésié ce cri , ce hurlement , ce drame que j’ai vécu petite.
J’ai cru « en bonne chrétienne » avoir pardonné à mon frère mais en réalité je prends conscience aujourd’hui que ce crime est irréparable. Ce crime est trop grave et le pardon n’est donc pas un devoir mais un don que je choisirai de donner ou pas.
Je réalise que le Jesus « Sauveur » n’existe pas. Car il nous sauve en rien du mal subi et ne répare en rien nos plaies. Je ne veux plus les panser ces plaies par une sois disante figure paternaliste qui nous protège. Je veux la Vérité ! Et la Vérité c’est que je suis brisée. Et rien ni personne ne pourra panser réparer comprendre cela plus que moi.
En colère contre l’église car sous prétexte d’une grande confession mon frère ne m’a jamais demandé pardon.
Il s’est caché derrière cela et l’église n’a rien fait.
J’entends miséricorde miséricorde mais sans justice le pardon est impossible.
Alors voilà , Dieu (et quelque soit son nom) ne nous sauve pas en nous adressant sur un plateau : notre dignité perdue ou autre.
Il nous sauve au contraire de l’idéalisme, de l’illusion, il nous sauve de cette idée de croire qu’il est présent alors qu’en réalité Dieu est absent.
Dieu n’est pas.
Et cela me libère le cœur, car elle me redonne toute ma dignité, responsabilité. Elle me rend légitime et adulte.
Je prends conscience que mon âme a soif et le travail de cette vie est d’accepter que rien ni personne ne pourra étancher cette soif.
Un homme sage disait que Dieu était comme la mer : qu’il se retirait pour laisser apparaître la terre. Et bien ma conception de Dieu s’arrêtera là. Il se retire pour me laisser Vivre ! Il n’est ni un doudou , ni un sauveur , ni un amant -
Voilà , je ne sais pas si vous vous retrouvez dans ce témoignage Loic, mais je me suis en tout cas reconnu dans le votre.
Belle vie à vous

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par ChristianK » sam. 22 juil. 2023, 21:51

Intéressant mais il y a tout de même une différence d'avec Loic. Sa situation concernait une diminution de confiance en la parole d'un prophète, confiance acquise de façon externe dans le passé. Tandis qu'ici on a plutôt une tragédie personnelle, un mal subi, auquel la foi ou la religion n'a pas apporté de solution suffisante, subjectivement.

Mais ne peut-on comparer la situation à n'importe quelle maladie permise, voire causée par la providence (par les lois naturelles biologiques)? Bien large question déjà discutée ici et là dans des forums et des bouquins.

Une chose est sûre on ne peut déduire de cela l'inexistence de tout Dieu quel qu'il soit. C'est trop subjectif. On ne peut que parler d'une de ses propriétés: son caractère caché, pcq transcendant. Et la foi en tout domaine (confiance en la parole d'un autre) demeure toujours avec une dimension obscure, car la subjectivité d'autrui, sa conscience, demeurent cachées.

Coco lapin
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » dim. 23 juil. 2023, 1:29

Bonjour Thé,
Triste histoire que la vôtre...
Thé a écrit :Je réalise que le Jesus « Sauveur » n’existe pas. Car il nous sauve en rien du mal subi et ne répare en rien nos plaies.
Jésus est appelé sauveur surtout parce qu'il peut nous sauver de la destination (inéluctable sans lui) vers laquelle se dirige tout pécheur : l'Enfer.
Thé a écrit :En colère contre l’église car sous prétexte d’une grande confession mon frère ne m’a jamais demandé pardon.
Il s’est caché derrière cela et l’église n’a rien fait.
Le prêtre qui a entendu la confession de votre frère est tenu au secret, que vouliez-vous qu'il fasse ? C'est vrai qu'il aurait pu ordonner à votre frère de vous demander pardon. Peut-être l'a-t-il fait, mais votre frère n'a pas obéi. Ou peut-être votre frère a stupidement cru que vous étiez trop petite pour vous en souvenir. En avez-vous parlé avec lui ? Etes-vous restés en contact ou avez-vous coupé les ponts ?
Thé a écrit :J’entends miséricorde miséricorde mais sans justice le pardon est impossible.
Qu'exigez-vous en réparation ou en châtiment ?
Je crois qu'il y a un gros manque de communication avec votre frère. Il faut absolument que vous lui parliez de votre traumatisme.
Je conviens qu'il est impossible de lui pardonner si votre frère ne veut rien entendre, refuse de vous demander pardon, et ne regrette pas ses méfaits à votre égard.
Thé a écrit :Alors voilà , Dieu (et quelque soit son nom) ne nous sauve pas en nous adressant sur un plateau : notre dignité perdue ou autre.
Il nous sauve au contraire de l’idéalisme, de l’illusion, il nous sauve de cette idée de croire qu’il est présent alors qu’en réalité Dieu est absent.
Dieu n’est pas.
Je pense que vous vous fiez trop à vos émotions, vos sentiments et vos intuitions. Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas venu vous consoler ou empêcher un malheur qu'il n'existe pas.
Je vous recommande de prier la consolatrice des affligés : la très sainte Vierge Marie.

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