Je ne crois plus en Dieu

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 12 avr. 2022, 16:56

Gemini a écrit :
dim. 10 avr. 2022, 8:22
Autre frein à la croyance : le rejet de toutes formes de surnaturelle qui est purement idéologique mais considéré comme rationnel voir scientifique.
C'est effectivement très répandu et n'est pas mon cas. Il faut également éviter toute confusion entre rejet du surnaturel et rejet des explications et interprétations qui vont avec.
Gemini a écrit :
dim. 10 avr. 2022, 8:22
Pour vos statistiques des croyants scientifiques ou pas, cela ne prouve rien : corrélation n’est pas causalité.
Il y a bien trop de paramètres pour juste conclure que scientifique ==> plus rationnel ==> moins de croyants.
À moins que vous vouliez signifier autre chose, et dans ce cas, je ne vous ai pas compris.
Votre raisonnement est très bon, je vous encourage à faire preuve d'une telle rigueur quand il s'agît d'étudier les preuves de coexistante de dieu.
Cette statistique remets en cause l'affirmation selon laquelle les avancées de la science mettent de l'eau au moulin de la religion.
Sinon je vous avoue que j'ai fait le raccourci. La causalité pourrais être du coup:
- Être scientifique rends moins croyant
- Être moi croyant encourage à devenir scientifique
- Une autre raison pousse les gens à être moins croyants ET à devenir scientifiques
Gemini a écrit :
dim. 10 avr. 2022, 8:22
D’autre part, si la Science ne peut répondre à la question de manière formelle, elle peut tendre vers une position ou une autre, ce qui est le cas des observations actuelles décrétant que l’univers a un début, et c’est ce que voulait souligner Gaudens je pense.
Gemini a écrit :
dim. 10 avr. 2022, 8:22
Si l’Univers à un début alors deux positions seulement sont possibles : il s’est crée de lui même ou il a été créé.

La première est absurde, car du néant rien ne peut naître. Il faut donc quelque chose ayant toujours été (cause par elle-même) pour créer l’Univers. Ce quelque chose, c’est Dieu.
- La première c'est une des hypothèses de la science (hypothèses et pas théorie). Il faut justifier en quoi c'est si absurde que ca
- "Ce quelque chose, c’est Dieu." -> Non. Je réfute sans preuve cette affirmation sans preuve
Gemini a écrit :
dim. 10 avr. 2022, 8:22
Je ne vois pas ce qui vous gêne là dedans d’un point de vue rationnel, et en quoi une quelconque croyance serait nécessaire à priori pour y adhérer.
Parce que pour suivre le raisonnement, il faut des prémices fortes, j'ai l'impression qu'il faut ne plus croire pour l'admettre au vu des posts sur ce forum. Bonne journée à vous.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 12 avr. 2022, 17:11

bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
dim. 10 avr. 2022, 20:05
Comme lui je m'étonne de vous voir confirmé dans votre choix de la" non -foi" par un fait purement sociologique:qu'une majorité de scientifique soit non croyante ,c'est bien possible mais ça peut aussi s'expliquer par un conditionnement intellectuel inverse de celui que vous avez connu:
C'était en réponse à votre phrase:
Gaudens a écrit :
sam. 09 avr. 2022, 15:39
Au-delà de la notion psychologique et un peu vague de croyance,une réflexion sur l’évolution de la science apporte du moulin à la vraisemblance de l’existence de Dieu.
Cela n'empêche pas des scientifiques religieux de faire des découvertes, je n'ai jamais dit le contraire.
Gaudens a écrit :
sam. 09 avr. 2022, 15:39
A cet égard,vous balayez tout cela un peu vite l'argument sur la finitude de l'univers en disant qu'il s'agit de l'univer's "connu":certes mais nos connaissances(pas les miennes ,du reste !) vont maintenant très loin bien qu'elles ne prétendent pas à la totalité de la connaissance; c'est du reste une humilité que la science scientiste du XIXè et du début du XXè siècle n'avait pas.
Oui, elles vont très loin 13+Mds, mais qu'y avait il avant? personne ne le sait.
Gaudens a écrit :
sam. 09 avr. 2022, 15:39
Je suis également dubitatif quand vous me répondez au sujet du réglage extrêmement fin de la vie : "oui,la vie que nous connaissons".Pour le coup je me demande si vous ne minorez pas le degré de connaissance de cette genèse de la vie estimée par les astrophysiciens. il ya de la vie possible ou il n'y a pas ,la relativité en l'espèce ne semble pas avoir cours.
Personne ne sait comment la vie est apparue. Un "réglage fin" un tout petit peu différent aurait pu donner la vie/une vie différente/pas de vie du tout. La encore, on ne sait pas.
Gaudens a écrit :
sam. 09 avr. 2022, 15:39
Je vous suggère la lecture d'un excellent ouvrage de vulgarisation dont j'ai commencé la lecture il y a quelque temps (à continuer...):Vertige du Cosmos de Trinh Xuan Thuan, astrophysicien français d'origine vietnamienne,bouddhiste donc assez neutre en ce qui concerne la Création ou non Création, notions quelque peu futiles pour cette religion.E t bien sûr, le livre récent de MM Bonnaffé et Bolloré"Dieu,la science ,les preuves",non neutre certes mais certainement à lire dans le cadre d'une étude complète et honnête.
Je vais essayer. Je promets rien ;) Sinon je vous recommande trou noirs et distorsions du temps de Kip Thorne. Un petit bijou.
Gaudens a écrit :
sam. 09 avr. 2022, 15:39
Un dernier point et pas des moindre: en relisant votre message initial,j'ai eu l'impression que non seulement vous constatiez n'avoir plus la foi mais que vous ne souhaitiez surtout pas risquer de la retrouver à un quelconque coin de rue en raison de souffrances qu'elle avait pu vous occasionner.Il me semble que ce refus de souffrir à nouveau par cela (ou risquer de ...) vous est presque intolérable et que cela explique une part du mur de refus que vous opposez à la plupart des arguments contraires.J 'espère ne pas trop me tromper et ne pas faire de la psychologie de bas étage...
pas du tout, vous tombez plutôt juste en ce sens que j'en ai souffert et j'ai développé une "carapace" pour me protéger ce qui est assez humain. C'est ce que vous avez du voir :). J'essaie cependant d'être le plus neutre possible mais c'est impossible de l'être totalement.
Le mur de refus est du soit à mon endoctrinement, soit parce que les arguments sont faibles, je vous laisse vous faire votre avis ;).

Bonne soirée Gaudens!

loic.jacquet
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 12 avr. 2022, 17:22

Bonjour zazoult,
zazoult a écrit :
mar. 12 avr. 2022, 10:00
Je suis comme vous, en éveil spirituel après la mort de ma mère, je suis tombée dedans, et là j'ai stoppé littéralement, j'ai essayé, j'ai prié, j'ai essayé de méditer, un ami avec qui je faisais un challenge d'anglais m'a dit que c'était bien j'y ai cru
Je connais ça ;)
zazoult a écrit :
mar. 12 avr. 2022, 10:00
Mais çà va à l'inverse de moi, depuis que j'essaye de croire en dieu, d'avoir la foi, d'avoir confiance en lui, la souffrance est apparu, je n'ose même plus sortir de chez moi, je suis devenu un zombie,
Personne ne devrait souffrir et culpabiliser. Vous être un être humain, vous avez le droit au bonheur. Ce que vous décrivez ressemble beaucoup à une dépression, je ne peux que vous recommander de vous faire aider et d'aller a l'encontre de votre tendance à l'enfermement pour au contraire voir vos proches qui peuvent vous aider. Il n'y a ni honte ni fatalité.
zazoult a écrit :
mar. 12 avr. 2022, 10:00
Moi qui ai passé 9 ans de ma vie à m'occuper de ma mère malade à 100 % et à m'occuper des autres gratuitement, je me suis aperçu qu'il y avait un vide dans ma vie, que j'ai raté complètement,
Bravo zazoult :clap: .Vous avez accompli quelque chose de beau que peu de personnes peuvent se vanter d'avoir le courage de faire. Si vous n'avez accompli que peu de choses pour vous-même, vos actions parlent d'elles même, vous semblez être une bonne personne et ce que l'on est est tout ce qui compte.
zazoult a écrit :
mar. 12 avr. 2022, 10:00
Et là j'ai envie de vivre, j'ai envie d'avancer, et je pense que Dieu ne veut pas que je prenne le chemin que j'ai choisi,
J'imagine que vous avez besoin de vivre pour vous-même, c'est très important pour la santé du cigare ;).
zazoult a écrit :
mar. 12 avr. 2022, 10:00
Donc j'ai décidé aujourd'hui de casser cet éveil spirituel, et tout stopper, çà me plombe complètement, je ne me ressemble plus,
J'espère que vous trouverez le bonheur zazoult. Sans vouloir vous commander, pensez bien à peser le pour et le contre et bien vous demander ce que vous perdez et ce que vous gagnez en prenant ce chemin, ne prenez pas de décisions à la légère sans se tromper sur la source de vos souffrances.

Merci pour votre témoignage courageux, et bonne route. :ciao:

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » lun. 25 avr. 2022, 9:32

Bonjour,


Juste pour info et pour actualiser certains a priori dans ce fil concernant le suaire de Turin.


Une dernière étude scientifique dont les conclusions ont été publiées il y a peu - sur l'objet archéologique le plus étudié au monde - bouleverse les conclusions précédentes et explique que le tissu du linceul est beaucoup plus ancien que ce que veut le faire croire la datation au radiocarbone de 1988.

La datation serait authentifiée grâce à une nouvelle technique (WAXS : datation par rayons X). La recherche applique une nouvelle méthode pour retrouver la date d'origine du suaire : une analyse des fils de lin qui permet d'étudier "le degré de vieillissement naturel de la cellulose qui constitue les fibres des fils de lin de l'échantillon étudié" par analyse aux rayons X.

Les scientifiques affirment que la relique date très probablement de 2.000 ans.

L'étude, quant à elle, est parue dans la revue scientifique "Heritage" le 11 avril 2022 et s'intitule "X-ray Dating of a Turin Shroud's Linen Sample" donnant à chacun la possibilité de vérifier l'info et le contenu. Elle a été réalisée par les scientifiques du CNR Liberato De Caro, Teresa Sibillano, Rocco Lassandro et Cinzia Giannini, en collaboration avec le professeur Giulio Fanti de l'université de Padoue.

Etude disponible en ligne

Quelques articles sur le sujet :
New Scientific Technique Dates Shroud of Turin to Around the Time of Christ’s Death and Resurrection
2000 anni di storia della Sindone di Torino visti ai Raggi X
Famille chrétienne (qui avait publié un superbe article très complet il y a quelques années).
Aleteïa

Bonne lecture.

note de la modération : concernant le Suaire de Turin : viewtopic.php?f=28&t=8427
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » mar. 26 avr. 2022, 9:57

Bonjour Loïc !
loic.jacquet a écrit :On peut se tromper et témoigner de bonne foi de quelque chose, ça arrive même en dehors de toute religion. Je n'aime pas présumer de la malveillance ou incapacité mentale, mais en prenant ce cas extrême, puisque vous le suggérez, ça permet d'être connu. C'est dommage que les apparitions n'arrivent pas chez tout le monde, sans quoi je serais certainement croyant aujourd'hui. En général on me dit que c'est pour ménager mon libre arbitre, il semble que Alphonse de Ratisbonne ou Jacqueline Aubry n'ont pas eu le droit à ce "ménagement".
Je ne prouve rien, l'hypothèse de l'existance d'un dieu est plus compliquer à admettre que celle du témoignage surinterprété de quelques personnes sur des millions (milliards peut être depuis l'apparition du christianisme).
Ça permet d'être connu ? En général, ceux qui ont vu la Sainte Vierge ont continué à vivre une vie humble, telle Bernadette Soubirous qui est allée s'oublier dans un couvent. Alphonse Ratisbonne (avocat athée issu d'une famille riche) avait d'autres moyens d'être connu que de prétendre avoir vu la Sainte Vierge et de devenir prêtre en Palestine, lui qui méprisait le christianisme.

Se tromper de bonne foi en affirmant avoir vu et même touché la Sainte Vierge ? Vous plaidez l'hallucination collective, visuelle et tactile, donc. Pour vous, c'est plus facile à admettre, même sans aucun début d'explication rationnelle, que d'admettre l'existence de la Sainte Vierge Marie. Ok, mais admettez que vous êtes dans une croyance irrationnelle.

Pour ce qui est du ménagement du libre-arbitre, dans le cas des apparitions de saints, il y a plusieurs choses à considérer :
1 ) L'apparition correspond peut-être à la grâce nécessaire pour certaines personnes.
2 ) L'apparition reste une preuve qui n'oblige pas la volonté. Notre volonté libre restera toujours capable de ne pas se soumettre à la raison. Par exemple, saint Thomas en voyant et touchant le Christ ressuscité, aurait pu prétendre librement que c'était Fantômas qui avait pris le visage de son Maître avec toute une panoplie de trucages, ou les effets de quelque drogue qu'on lui aurait injectée à son insu.
3 ) Une telle grâce requiert beaucoup de prières et de pénitences.
A ce sujet, qu'avez-vous tenté pour retrouver la foi ? Avez-vous beaucoup de saintes personnes dans votre entourage qui prient beaucoup pour vous ?
Si vous avez demandé dans vos prières une apparition pour croire (et, j'imagine, en espérant que cela n'arrive pas), plutôt que de demander à Dieu de vous faire retrouver la Foi à Sa façon, ce n'est pas étonnant que vous n'ayez pas été exaucé. C'est un peu comme les Juifs qui criaient à Jésus : " Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix maintenant, et nous croirons ! "
loic.jacquet a écrit :Qui n'y pense pas? Pourquoi avons nous ce penchant pour ces vices? Qui nous a crée comme ça? J'aurais préféré personnellement ne pas être "victime" de pulsions "toxiques". Je trouve que dans le cas présent, l'ancienne formulation "ne nous soumet pas à la tentation" avait beaucoup de sens.
C'est l'héritage du péché originel, pas la faute de Dieu.
« Heureux l'homme qui supportera l'épreuve ! Devenu un homme éprouvé, il recevra la couronne de vie que Dieu a promise à ceux qui l'aiment.
Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise : " C'est Dieu qui me tente " ; car Dieu ne saurait être tenté de mal, et lui-même ne tente personne. Mais chacun est tenté par sa propre convoitise, qui l'amorce et l'entraîne. Ensuite la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché, et le péché, lorsqu'il est consommé, engendre la mort. »
(Jacques 1, 12-15)
Quand on pèche, c'est que notre volonté a consenti à l'acte peccamineux. Mais Dieu tient compte de nos faiblesses. Cependant, Il réclame aussi de gros efforts de notre part. Et c'est légitime. De quel droit nous plaignons-nous ? Le Fils de Dieu a subi tant de souffrances et nous voudrions que le Ciel nous soit servi sur un plateau sans avoir à porter notre croix ? Soyons sérieux.
loic.jacquet a écrit :On m'a déjà présenté cette démonstration. L'idée de cause première est peut-être valable mais il faudrait la justifier, je trouve ça vraiment extrêmement bancal. Je doute que cette démonstration ne convainque qui que ce soit qui ne soit pas déjà croyant.
Personnellement, les arguments du "moteur premier" et du "dessein intelligent" m'ont convaincu, et je suis alors devenu déiste pendant quelques années avant de me convertir au christianisme. J'ai reconnu que l'univers avait forcément été créé par un esprit super intelligent, super puissant et totalement indépendant, qui existait par lui-même de toute éternité. Et c'est pas pour autant que je me suis mis à croire au Dieu de la Bible.
loic.jacquet a écrit :Il faut justifier en quoi c'est si absurde que ca
Tout ce qui existe dans l'univers est contingent : toute chose reçoit son existence par une autre, et pourrait ne pas exister. Il y a donc nécessairement un être extérieur à l'univers, qui possède l'existence par lui-même, et qui est donc immuable et éternel.
loic.jacquet a écrit :Personne ne sait comment la vie est apparue. Un "réglage fin" un tout petit peu différent aurait pu donner la vie/une vie différente/pas de vie du tout. La encore, on ne sait pas.
Un réglage fin un tout petit peu différent et il n'y aurait plus de vie du tout. La probabilité pour que toutes les lois soient réglées (et il n'y a pas de lois sans législateur, c'est juste du bon sens, tout comme le fait que rien ne peut naître du néant) de façon à rendre la vie possible est de 1 sur 10 puissance 60. Quant à la probabilité de la formation d'une cellule par hasard, elle est inférieure au seuil de possibilité mathématique.

zazoult a écrit :Mais çà va à l'inverse de moi, depuis que j'essaye de croire en dieu, d'avoir la foi, d'avoir confiance en lui, la souffrance est apparu, je n'ose même plus sortir de chez moi, je suis devenu un zombie,
Jésus n'est pas venu pour supprimer la souffrance, mais pour nous aider à porter notre croix en unissant nos souffrances aux siennes pour notre salut.
zazoult a écrit :Dieu est aux abonnés absents pour moi,
Dieu est proche de ceux qui souffrent. Et là où règnent la charité et l'amour, Dieu est présent.

« L'Eternel est près de tous ceux qui l'invoquent, de tous ceux qui l'invoquent d'un cœur sincère. » (Psaume 145, 18)
« Quand les justes crient, l'Eternel entend, et il les délivre de toutes leurs angoisses ;
L'Eternel est près de ceux qui ont le cœur brisé, il sauve ceux dont l'esprit est abattu.
Le malheur atteint souvent le juste, Mais l'Eternel l'en délivre toujours. »
(Psaume 34, 17-19)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 26 avr. 2022, 10:41

Bonjour Kerygme,

merci pour votre message très bien sourcé, c'est agréable. Votre étude est très intéressante, j'espère qu'elle sera bientôt répliquée en aveugle comme recommandé par les auteurs de l'article, pour remettre en cause les autres datations. Malheureusement, la difficulté (légitime) d'accès aux échantillons rendent difficiles les réplications.

Je pense que lorsque l'on aura plusieurs datations cohérentes entre elles et portant sur plusieurs élément, nous seront enfin fixés sur l'age de ce suaire!


Je ne connaissais pas cette méthode de datation, c'est extrêmement intéressant.
à bientôt!

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » mar. 26 avr. 2022, 13:20

loic.jacquet a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 10:41
Bonjour Kerygme,

merci pour votre message très bien sourcé, c'est agréable. Votre étude est très intéressante, j'espère qu'elle sera bientôt répliquée en aveugle comme recommandé par les auteurs de l'article, pour remettre en cause les autres datations. Malheureusement, la difficulté (légitime) d'accès aux échantillons rendent difficiles les réplications.

Je pense que lorsque l'on aura plusieurs datations cohérentes entre elles et portant sur plusieurs élément, nous seront enfin fixés sur l'age de ce suaire!


Je ne connaissais pas cette méthode de datation, c'est extrêmement intéressant.
Bonjour loic.jacquet et je vous en prie.

Cette méthode date de 2019, elle fit l'objet d'une courte publication par un des co-auteurs de l'actuelle étude (on peut remonter leurs publications en cliquant sur leurs noms).

Il n'y a pas véritablement de difficulté d'accès aux échantillons. D'une part parce que cette méthode permet des tests sur un échantillon micrométrique et parce qu'elle n'est pas destructrice de l'échantillon comme pour la datation au carbone 14.

Pour ma part, en validant une méthodologie non carbonée, on pourra écarter le point de désaccord qui opposa l'hypothèse de datation de 1988 avec celle vers 1998 ... jusqu'au suivant n'en doutons pas.

Je serai presque déçu qu'on trouve l'âge du suaire, je trouve plus intéressant ce à quoi il invite que ce qu'il pourrait prouver.
Il est (divinement) avisé que les reliques liées à la Passion du Christ gardent leur Mystère (suaire de Turin, tunique d'Argenteuil, coiffe de Cahors, voile de Véronique, pagne d'Aix-la-Chapelle, sandales de Prüm etc etc ) et continuent à en appeler à la foi plutôt qu'au scepticisme de l'apôtre Thomas : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20,29).
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 26 avr. 2022, 17:16

Bonjour Coco lapin,
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
Ça permet d'être connu ? En général, ceux qui ont vu la Sainte Vierge ont continué à vivre une vie humble, telle Bernadette Soubirous qui est allée s'oublier dans un couvent. Alphonse Ratisbonne (avocat athée issu d'une famille riche) avait d'autres moyens d'être connu que de prétendre avoir vu la Sainte Vierge et de devenir prêtre en Palestine, lui qui méprisait le christianisme.
Pourtant, ils sont connus pour ça.
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
Se tromper de bonne foi en affirmant avoir vu et même touché la Sainte Vierge ? Vous plaidez l'hallucination collective, visuelle et tactile, donc. Pour vous, c'est plus facile à admettre, même sans aucun début d'explication rationnelle, que d'admettre l'existence de la Sainte Vierge Marie. Ok, mais admettez que vous êtes dans une croyance irrationnelle.
je n'affirme pas que c'est une hallucination, cela peut être plein de choses auxquels je n'ai pas pensé tout pareil.

vous croyez aux ovnis, aux fantômes, au vaudou, aux tables qui tournent, au pouvoir des cristaux, aux sourciers? Si ce n'est pas le cas, êtes-vous dans une croyance irrationnelle, il y a des milliers de témoignages?

Admette l'existence de la vierge Marie implique de croire à énormément de dogmes qui sont automatiquement impliqués. Admettre ceci sur la base de témoignages est très incertain, le témoignage c'est très peu fiable.
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
Pour ce qui est du ménagement du libre-arbitre, dans le cas des apparitions de saints, il y a plusieurs choses à considérer :
1 ) L'apparition correspond peut-être à la grâce nécessaire pour certaines personnes.
2 ) L'apparition reste une preuve qui n'oblige pas la volonté. Notre volonté libre restera toujours capable de ne pas se soumettre à la raison. Par exemple, saint Thomas en voyant et touchant le Christ ressuscité, aurait pu prétendre librement que c'était Fantômas qui avait pris le visage de son Maître avec toute une panoplie de trucages, ou les effets de quelque drogue qu'on lui aurait injectée à son insu.
Pourtant, vous qualifiez ma position de croyance irrationnelle, cela entre en contradiction avec votre point 2. Cela me semble aussi paradoxal, étant donné que vous apportez beaucoup de crédit à ces preuves, elles doivent jouer un rôle important dans votre foi, j'imagine ;) (la majorité n'a pas besoin des miracles pour croire, d'autres en ont besoin).
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
3 ) Une telle grâce requiert beaucoup de prières et de pénitences.
A ce sujet, qu'avez-vous tenté pour retrouver la foi ? Avez-vous beaucoup de saintes personnes dans votre entourage qui prient beaucoup pour vous ?
J'ai parlé avec des proches, des prêtres, j'ai prié, fait un pélé. Je ne sait pas si ces personnes sont saintes :s
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
Si vous avez demandé dans vos prières une apparition pour croire (et, j'imagine, en espérant que cela n'arrive pas), plutôt que de demander à Dieu de vous faire retrouver la Foi à Sa façon, ce n'est pas étonnant que vous n'ayez pas été exaucé. C'est un peu comme les Juifs qui criaient à Jésus : " Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix maintenant, et nous croirons ! "
  • Vous imaginez mal.
  • J'ai prié pour que ma foi grandisse
  • Quand je commençais déjà à ne plus croire, je me suis mis à vouloir des preuves
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
C'est l'héritage du péché originel, pas la faute de Dieu.
Il y aurait beaucoup à dire la dessus.
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
Personnellement, les arguments du "moteur premier" et du "dessein intelligent" m'ont convaincu, et je suis alors devenu déiste pendant quelques années avant de me convertir au christianisme. J'ai reconnu que l'univers avait forcément été créé par un esprit super intelligent, super puissant et totalement indépendant, qui existait par lui-même de toute éternité. Et c'est pas pour autant que je me suis mis à croire au Dieu de la Bible.
Vous m'offrez un beau contre exemple :), vous êtes le premier que je rencontre qui soit passé par cette étape. Vous avez été convaincu du premier coup? Vous a t'il fallu du temps pour réfléchir?
Coco lapin a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 9:57
Un réglage fin un tout petit peu différent et il n'y aurait plus de vie du tout. La probabilité pour que toutes les lois soient réglées (et il n'y a pas de lois sans législateur, c'est juste du bon sens, tout comme le fait que rien ne peut naître du néant) de façon à rendre la vie possible est de 1 sur 10 puissance 60. Quant à la probabilité de la formation d'une cellule par hasard, elle est inférieure au seuil de possibilité mathématique.
Quand on part du résultat pour en calculer la probabilité d'apparition, on obtient des probabilités infinitésimales.
On se sait même pas comment la vie est apparue, alors invoquer le bon sens pour affirmer qu'un évènement inconnu est improbable, c'est un peu fort!

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Trinité » mer. 27 avr. 2022, 1:58

Bonsoir loic jacquet.

Je voudrai bien connaitre votre position relative aux évènements de Fatima, notamment lorsque entre 70.000 et 100.000 personnes,ont vu le phénomène lumineux du soleil, et pas que des croyants...

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Fée Violine » mer. 27 avr. 2022, 8:30

Et il ne faut pas parler d'"hallucination collective " car ça n'existe pas !

loic.jacquet
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mer. 27 avr. 2022, 9:43

Bonjour Kerygme,
Kerygme a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 13:20
Cette méthode date de 2019, elle fit l'objet d'une courte publication par un des co-auteurs de l'actuelle étude (on peut remonter leurs publications en cliquant sur leurs noms).
Effectivement. Attention cependant, c'est une technique très jeune et il semble y avoir une petite anomalie sur leur courbe. Comme ils disent, il faudrait plus de réplication pour être sûr, car c'est très prometteur, a moins que je me sois trompé, je n'ai pas vu d'autres articles sur cette méthode de datation, ni beaucoup de citations.
La datation au c14 est très fiable et éprouvée pour sa part. Le risque se situe dans la possible contamination des échantillons.
Kerygme a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 13:20
Il n'y a pas véritablement de difficulté d'accès aux échantillons. D'une part parce que cette méthode permet des tests sur un échantillon micrométrique et parce qu'elle n'est pas destructrice de l'échantillon comme pour la datation au carbone 14.
Il n'empêche qu'il faut faire un prélèvement, ça ne se fait pas non plus comme ça, je pense, mais la non destruction et la taille de l'échantillon est effectivement un énorme intérêt de cette méthode.
Pour l'échantillon dans leur papier, ils l'ont mis au four alors il ne doit plus être tt a fait pareil maintenant ;).
Kerygme a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 13:20
Pour ma part, en validant une méthodologie non carbonée, on pourra écarter le point de désaccord qui opposa l'hypothèse de datation de 1988 avec celle vers 1998 ... jusqu'au suivant n'en doutons pas.
oui!
Kerygme a écrit :
mar. 26 avr. 2022, 13:20
Je serai presque déçu qu'on trouve l'âge du suaire, je trouve plus intéressant ce à quoi il invite que ce qu'il pourrait prouver.
Il est (divinement) avisé que les reliques liées à la Passion du Christ gardent leur Mystère (suaire de Turin, tunique d'Argenteuil, coiffe de Cahors, voile de Véronique, pagne d'Aix-la-Chapelle, sandales de Prüm etc etc ) et continuent à en appeler à la foi plutôt qu'au scepticisme de l'apôtre Thomas : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. » (Jean 20,29).
De toutes façons, une preuve incontestable de fraude, si il était possible d'en trouver, ne remettrait rien en cause à mon sens...

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mer. 27 avr. 2022, 12:48

Trinité a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 1:58
Bonsoir loic jacquet.

Je voudrai bien connaitre votre position relative aux évènements de Fatima, notamment lorsque entre 70.000 et 100.000 personnes,ont vu le phénomène lumineux du soleil, et pas que des croyants...

Bonjour Trinité,

j'ai vu plutôt 40k-70k (wikipedia). C'est un phénomène extrêmement intéressant et intriguant, je crois qu'on aurais tous aimé y assister.

En revanche, il faut être très prudent vis à vis de phénomènes anciens, non reproductibles et basés sur le témoignage parfois rapporté des années après dans certains cas.

Les témoignages sont extrêmement distincts c'est presque la foire à la saucisse, certains ont tout vu, d'autres rien du tout. Le quotidien O Seculo souvent cité ne cite rien qui ne soit explicable par l'impression rétinienne de quelqu'un qui aurait fixé le soleil. Le quotidien Diario de noticias parle carrément de suggestion.

il semblerais également qu'il y ait de grosses incohérences concernant les témoignages des enfants sur les apparitions précédentes.

Et après tout ces phénomènes grandioses, énigmatiques, il y a les 3 secrets révélés par la vierge. Et la c'est la déception, on a des messages flous, indéfinis dans le temps et n'apportent rien d'utile et aucune prédiction sinon a posteriori. Ce sont juste des vision morbides qui font peur, quel intérêt pour un dieu d'amour?

Comme je le disais les implications d'une telle croyance sont vraiment énormes et vont beaucoup plus loin que celles d'un dieu déiste alors vaut mieux, selon moi être prudents.

On ne remet pas tout en cause lorsque quelqu'un fait disparaître un éléphant, un train, la statue de la liberté ou qu'un ballon sonde s'écrase a roswell... remettre son intégrité mentale à des témoignages même si ils sont confirmés par beaucoup de personnes me semble dangereux.

C'est pas évident de se faire un avis dans un espace internet ou on vous propose toujours des informations allant dans le sens de ce que les algorithmes pensent que nous voulons voir et nous nous trouvons rapidement dans une bulle d'information. Il faut faire l'effort de lire les source n'allant pas dans notre sens, même si ce n'est pas confortable.
Fée Violine a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 8:30
Et il ne faut pas parler d'"hallucination collective " car ça n'existe pas !
Effectivement, il me semble que ce terme n'a pas de fondement psychiatrique et qu'il faudrait parler de psychose collective.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » mer. 27 avr. 2022, 15:42

Bonjour Loïc, de nombreux raccourcis.
loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
La datation au c14 est très fiable et éprouvée pour sa part.
Pas autant que vous le pensez puisque cette mesure est dite « relative ».
Je vous laisse découvrir pourquoi, cela me prend trop de temps à argumenter pour être rejeté d'un simple revers de la main.

Le problème ne vient pas de la radiodatation mais des protocoles non respectés. Ce qui nous amène à la suite.

loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
Le risque se situe dans la possible contamination des échantillons.
C'est le grand reproche de la dernière datation au C14 envers celle de 1988, n'avoir pas tenu compte des conditions environnementales comme le préconise l'inventeur de cette méthode. En plus des erreurs de prélèvement, des refus des labos de communiquer sur les données primaires, refus d'un test à l'aveugle alors qu'ils avaient exigé d'assister au prélèvement, la dishomogénéité de leurs résultats ... pourtant leurs erreurs ont été publiées dans la très sérieuse revue scientifique "Nature"; mais cela semble ne pas suffire.
Tantôt on en appelle aux données scientifiques qui arrangent le propos, tantôt on rejette ou on met en doute celles qui n'arrangent pas.

A vous de potasser le sujet si le cœur vous en dit.
loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
Pour l'échantillon dans leur papier, ils l'ont mis au four alors il ne doit plus être tt a fait pareil maintenant ;)
Allons, allons, comme je vous accorde d'être de bonne foi alors je dirai que vous avez lu l'étude en diagonale.
Tout est clairement expliqué dans le paragraphe 4 et repris partiellement dans la conclusion. Une piste : tester la dégradation du lin par choc thermique (et pas que le lin du suaire).

Les échantillons «choqués» sont pour l'étalonnage mais pas réutilisés pour le test de datation.
loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
Il n'empêche qu'il faut faire un prélèvement, ça ne se fait pas non plus comme ça, je pense.
La prochaine ostension du suaire se fera en 2025, pour le moment les scientifiques travaillent sur les fils de lin qui étaient trop petits pour la datation au C14. Mais il existe aussi des ostensions extraordinaires.


Je voulais faire court mais c'est raté.

Alors je suis toujours surpris par cette apologétique qui considère comme absolues de simples contestations, raccourcis ou généralités. Quand on en appelle à l'argument scientifique il faut aussi agir avec rigueur scientifique.
Plus de 50% des scientifiques - dont de nombreux nobelisés - se revendiquent pratiquants et/ou croyants; sont-ils crédules pour autant (ce seul point peut donner du grain à moudre) ? Les approximations seraient-elles tenables devant ce public ?
D'autant que dans un débat épistémique, c'est l'opposant qui a charge de la preuve et non l'inverse.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Trinité » mer. 27 avr. 2022, 21:37

loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 12:48
Trinité a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 1:58
Bonsoir loic jacquet.

Je voudrai bien connaitre votre position relative aux évènements de Fatima, notamment lorsque entre 70.000 et 100.000 personnes,ont vu le phénomène lumineux du soleil, et pas que des croyants...

Bonjour Trinité,

j'ai vu plutôt 40k-70k (wikipedia). C'est un phénomène extrêmement intéressant et intriguant, je crois qu'on aurais tous aimé y assister.

En revanche, il faut être très prudent vis à vis de phénomènes anciens, non reproductibles et basés sur le témoignage parfois rapporté des années après dans certains cas.

Les témoignages sont extrêmement distincts c'est presque la foire à la saucisse, certains ont tout vu, d'autres rien du tout. Le quotidien O Seculo souvent cité ne cite rien qui ne soit explicable par l'impression rétinienne de quelqu'un qui aurait fixé le soleil. Le quotidien Diario de noticias parle carrément de suggestion.

Bonsoir Loic-Jacquet.

Je vous ai tiré une partie de l'article de Avelino de Almédia de O seculo, mais vous devez certainement connaitre cet article du 15 Octobre , relatif à l'apparition...

Et on assiste alors à un spectacle unique et incroyable pour celui qui n'en a pas été témoin. Du haut de la route, où s'entassent les chariots et où se trouvent de nombreuses centaines de gens, à qui a manqué le courage de se jeter dans la terre boueuse, l'on voit l'immense foule se tourner vers le soleil qui se montre dégagé de nuages, en plein midi. L'astre rappelle une plaque d'argent pâle et il est possible de le regarder en face sans la moindre gêne. Il ne brûle pas, il n'aveugle pas. On dirait une éclipse. Mais voici que jaillit une clameur colossale et nous entendons les spectateurs les plus rapprochés qui crient :
- Miracle, miracle ! Merveille, merveille !

Aux yeux étonnés de ce peuple, dont l'attitude nous transporte aux temps bibliques et qui, rempli d'effroi, la tête découverte, regarde l'azur du ciel, le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements brusques, jamais constatés, et en dehors de toutes les lois cosmiques - le soleil « a dansé », selon l'expression typique des paysans.
..

Aussitôt, les gens se demandent les uns les autres s'ils ont vu quelque chose et ce qu'ils ont vu. Le plus grand nombre avoue qu'ils ont vu le tremblement, la danse du soleil : d'autres, cependant, affirment avoir vu le visage souriant de la Vierge elle-même, jurent que le soleil a fait un tour sur lui-même tel une roue de feu d'artifice, qu'il a baissé jusqu'à brûler la terre de ses rayons... Une autre raconte qu'il l'a vu changer successivement de couleur...
Sur les parties du texte que je vous ai surlignées en gras, il semble bien pourtant que le rédacteur parle de ce qu'il a vu lui même...
D'autre part, comme vous dites , il y a des différences sur l'observation de la vision...il est cependant mentionné " le plus grand nombre avoue qu'ils ont vu le tremblement, la danse du soleil"

Je vous avouerais, que pour moi( et que pour beaucoup d'entre nous sur ce forum), la véracité des évènements de Fatima, n'est pas une nécessité pour ma Foi! :)

Bonne soirée.

Trinité
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Trinité » mer. 27 avr. 2022, 22:49

Après recherches, il semblerait que le quotidien Diaro Noticias , parle d'hallucination collective.

Source Wilkipédia.

Le quotidien Diario de Noticias, publie le lundi matin 15 octobre un article de son correspondant qui s'était rendu sur place. Dans cet article, celui-ci raconte la présence des milliers de personnes présentes à Fatima, sous la pluie, de toutes les classes socialesN 63, des apparitions de la Vierge et le « miracle » survenu dans le ciel qu'il décrit sobrement, ainsi que la prophétie sur la fin de la guerre prochaine et le retour des soldats le journaliste évoque très vite, dans son article, l'hypothèse d'une hallucination collective, et utilise quelques expression littéraires « prudentes » S. Jaki, estime « que le journaliste ne voulait peut-être pas perdre son travail » en publiant un article « trop enthousiaste », préférant faire référence à de « personnes distinguées » présentes, et s'abstenant d'affirmer qu'il s'agissait d'un « miracle »

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