Je ne crois plus en Dieu

[Gemini]

Bonjour,
Pour prolonger sur ce qui a été dit sur le fait de n’accorder que du crédit à la science en rejetant la métaphysique, il s’agit d’une impasse, car au mieux la science ne pourra jamais répondre à la question, au pire elle apporta une réponse fausse en devenant du scientisme (comme le font beaucoup de zététiciens) car ce n’est pas son rôle : c’est celui de la métaphysique/philosophie.

La question n’est en effet pas scientifique, et la science ne pourra se borner uniquement que sur les faits qu’elle oberve et/ou prédit. Elle pourra au mieux aller dans un sens ou un autre, sans jamais tirer de conclusion certaine dans ce domaine.

De la même manière le métaphysicien ne peut de par son domaine répondre à des questions scientifiques. Il ne s’agit donc pas de mélanger les deux domaines dans les deux cas de figure.

D’autre part, la raison n’est pas l’apanage uniquement des sciences, elle se retrouve également en philosophie. Mais si vous accordez uniquement du crédit à la science, vous risquez très fortement de rejeter certaines prémisses dans le raisonnement philosophique différentes de certains domaines scientifiques et donc invalidez les conclusions de celui-ci (comme le principe de contradiction qui s’applique en métaphysique mais pas forcément en physique quantique par exemple). Ainsi, traiter de la métaphysique par des moyens scientifiques reste un biais.

Avant de parler de Saint-Thomas, je ne saurais trop vous conseiller Loïc de lire la base en la matière, bien plus accessible et donnant des clés efficaces de compréhension : Y a-t-il une vérité ? de Jean-Daujat.

Ce sujet ayant d’autre part été traité maintes fois ici, je vous renvoie sur ces topics plutôt que de répéter les mêmes choses où vous trouverez pas mal d’éléments de réponse :

viewtopic.php?f=118&t=17751

viewtopic.php?f=118&t=14525

viewtopic.php?f=118&t=26841

(ces liens me font penser que raistlin et ti'hamo manquent beaucoup au forum…)

[loic.jacquet]

Et vous, cher Loïc, vous souhaiteriez qu'Il vive autrement, qu'Il sorte de sa "cachette" pour vous apporter la preuve ! quelle preuve ? et dans quel but ?

Au moins on serait fixés . C'est plus tellement ma démarche puisque je n'y crois plus, je ne recherche pas vraiment des preuves ici, je voulais plus connaître l'avis des croyants envers ma démarche, ma déconversation, mes interrogations... Le thread est parti dans tous les sens. Je ne sais pas si je trouverais des réponses ici, mais j'aurais au moins eu des discussions intéressantes.

Loïc, quelle est votre analyse sur les choses terrestres ?

Je n'ai pas compris la question.

Bonne continuation

[Cgs]

C'est plus tellement ma démarche puisque je n'y crois plus, je ne recherche pas vraiment des preuves ici, je voulais plus connaître l'avis des croyants envers ma démarche, ma déconversation, mes interrogations...

Bonjour,

SI vous souhaitez l'avis de croyants sur le fait de ne plus croire, c'est assez simple. Vous croyez, ou ne croyez pas, à ce que vous voulez. Vous êtes libre.

Ceci dit, en tout homme subsiste un désir de Dieu, c'est notre nature même. Peut-être qu'aujourd'hui les questions fondamentales de l'existence (l'être, le but, la liberté, la justice, la mort, l'accomplissement de sa vie, etc.) ne vous intéressent pas. Mais un jour, ces questions reviendront. Vous serez alors le bienvenu pour en discuter, ici sur ce forum ou dans d'autres cadres/communautés.

Bon chemin,

[loic.jacquet]

Bonjour dr nicolas-p,

cher loic,
en tant que médecin je rebondis sur le fait qu'effectivement la science a du mal à expliquer bien des choses et que plus on creuse plus l'intuition que quelque chose de supérieur qui régit la vie est à l'origine de celle ci devient évident. une certaine "preuve" de Dieu?

Une intuition est elle une preuve? Je pense que vous répondez vous-même à la question.

de plus les découvertes scientifiques ont plutot tendance a infirmer ce que l'on croyait savoir: la science est loin d'être exacte, parfois incomplète voire meme fausse (théories ) donc y croire aveuglément est aussi stupide que de croire que Dieu est la science s'opposent. la science éclaire et nous montre quelque part la validité de certaine lois divines.

C'est pour ça qu'une théorie est le niveau de certitude le plus élevé en science. Et oui, la science se trompe et se corrige tout le temps, ça c'est sur, le niveau de confiance se mise sur la répétition et la prédiction de modèles, il y a tout de même des choses dont on est plutôt sûrs. Y croire aveuglément est absurde, je suis d'accord avec vous, de mon avis personnel, c'est aussi le cas de la religion.
La science et la religion s'opposent sur la méthode.

Les animaux et humains ont deux sortes d'ADN:
l'ADN nucléaire transmis par des parents qui contient le schéma génétique de chaque individu.
Mais tous les animaux ont aussi de l'ADN dans leurs mitochondries, qui sont les minuscules structures à l'intérieur de chaque cellule qui convertissent l'énergie des aliments en une forme utilisable par les cellules.
Les mitochondries contiennent 37 gènes, et l'un d'entre eux (connu sous le nom de CO), est utilisé pour le codage de l'ADN.
Contrairement aux gènes de l'ADN nucléaire, qui peuvent différer considérablement d'une espèce à l'autre, tous les animaux possèdent le même ADN mitochondrial, ce qui fournit une base commune de comparaison inter espèce. L'ADN mitochondrial est également beaucoup plus simple à isoler.
En analysant les codes à barres sur 100 000 espèces, les chercheurs ont trouvé des éléments en faveur d'une émergence des animaux à peu près au même moment que les humains. bien plus proche de ce qu'enseigne les écritures plutot que la science du XX° siècle...

Des animaux actuels, vous voulez dire, on retrouve des animaux bien plus anciens, qui ne sont pas cité dans les écritures, pas plus qu'une terre crée simultanément en même temps que les animaux.

Ce qu'ils ont vu était un manque de "variation" dans les mutations soi-disant "neutres", qui sont les légères modifications de l'ADN à travers les générations . cela est en contradiction avec le darwinisme (théorie de l'évolution).

Attention, le darwinisme n'est pas la théorie de l'évolution telle que comprise actuellement, il y a une base qui est toujours valide avec en plus de nouveaux éléments qui viennent apporter des précisions sur le comment. Il y en aura encore à l'avenir, on peut en être sur.

[Toi le tout petit]

Bonjour Cher Loïc,

Veuillez m'excuser de raisonner en tant que croyante, et d'oublier que vous ne l'êtes plus, ou pas

Ce que je voulais essayer de vous proposer comme réflexion, c'est le passage où Jésus s'adresse à Nicodème dans le lien ci-dessous que je vous invite à lire :
En résumé, dans Jean 3 :
Jésus lui répondit [à Nicodème] : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas cela ! En vérité, en vérité, je te le dis nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage. Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé de choses terrestres [Sermon sur la montagne, par exemple] comment croirez-vous lorsque je vous parlerai des choses célestes ? [Sa crucifixion, sa résurrection, sa montée au ciel et l'envoi du ST Esprit, par exemple]
https://lire.la-bible.net/lecture/Jean/3/16

• Si vous appartenez à la définition d'un athée spirituel, c'est à dire une personne qui n'appartient à aucune dénomination religieuse. Il ou elle réfute donc toute forme de dogmes et de doctrines. L'athée spirituel par définition, ne croit pas en un Dieu au sens propre du mot, soit un être surnaturel. (choses célestes). Cependant, l'athée spirituel, ce qui me semble être votre cas, croit cependant à une énergie collective réunissant la nature, les êtres humains et toute autre forme de vie terrestre et universelle (choses terrestres). Ici dans cet univers et non à l'extérieur. Le but de l'Athéisme Spirituel n'est pas d'offrir une philosophie spécifique. C'est donc à l'individu athée, de la découvrir par lui ou elle même.
  
  Donc, il est difficile pour moi, de converser, en vous parlant, de choses célestes auxquelles, vous n'adhérez pas, et c'est votre choix que je respecte depuis le début du fil, cela dit, un Forum est fait pour échanger, comme vous le savez déjà
  
  Donc, qu'en est-il de vos choses terrestres énumérées ci-dessus, nature, être humains, univers intérieur ? ... Est-ce que ces choses terrestres suffisent-elles à votre bonheur ?

[loic.jacquet]

Bonjour Cher Loïc,


Veuillez m'excuser de raisonner en tant que croyante, et d'oublier que vous ne l'êtes plus, ou pas

ne vous excusez pas Toi le tout petit, il n'y a pas de questions bêtes.

Si vous appartenez à la définition d'un athée spirituel, c'est à dire une personne qui n'appartient à aucune dénomination religieuse. Il ou elle réfute donc toute forme de dogmes et de doctrines. L'athée spirituel par définition, ne croit pas en un Dieu au sens propre du mot, soit un être surnaturel. (choses célestes). Cependant, l'athée spirituel, ce qui me semble être votre cas, croit cependant à une énergie collective réunissant la nature, les êtres humains et toute autre forme de vie terrestre et universelle (choses terrestres). Ici dans cet univers et non à l'extérieur. Le but de l'Athéisme Spirituel n'est pas d'offrir une philosophie spécifique. C'est donc à l'individu athée, de la découvrir par lui ou elle même.

Je me reconnais plutôt dans cette description. Sauf avec le concept d'"énergie collective", je ne sais pas ce que c'est.

Donc, il est difficile pour moi, de converser, en vous parlant, de choses célestes auxquelles, vous n'adhérez pas, et c'est votre choix que je respecte depuis le début du fil, cela dit, un Forum est fait pour échanger, comme vous le savez déjà

Oui, vous avez toujours fait part de beaucoup de respect, merci à vous. Toucher à des croyances peut très vite irriter, je comprends si quelqu'un fait preuve d'agacement (pas vous), c'est tout naturel.

Donc, qu'en est-il de vos choses terrestres énumérées ci-dessus, nature, être humains, univers intérieur ? ... Est-ce que ces choses terrestres suffisent-elles à votre bonheur ?

oui, je suis heureux aujourd'hui . J'espère que c'est votre cas, Toi le tout petit.

Je ne pourrais pas vous dire avec certitude si la foi est liée au bonheur, je ne pense pas que ce soit le cas pour moi. L'absence de foi, ne veut pas dire absence de passion, d'émerveillement, de but. J'espère que ça réponds à la question, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi.

[Toi le tout petit]

Je suis heureuse de vous savoir heureux. Je vous souhaite un chemin rempli de joie, et de bonheur.

[Léon]

Bonjour, Je ne crois plus en Dieu.

Cela faisait un moment que je n'y croyais plus et me forçait a y croire coûte que coûte. C'était une situation totalement schizophrène ou j'allais à l'encontre de mes propres croyances.

C'est une situation très inconfortable et très désagréable. Un sentiment très fort de se trahir soi-même.

Je me suis senti hypocrite, lâche et menteur en assistant aux messes en subissant totalement un moment d'un ennui intense. A la messe, il n'y a pas que des croyants, il y a également des gens qui subissent (En plus, il faut payer pour ça, symboliquement c'est vraiment difficile).

Si j'ai cru, c'est j'en suis persuadé, à cause de mon conditionnement étant enfant et de la pression sociale que j'ai subie ensuite.

Me dire à moi même que je ne crois plus a enlevé un poids énorme de mes épaules. Je vis plus heureux, sans sentiment de culpabilité et je m'émerveille chaque jour du monde qui m'entoure sans avoir besoin d'une croyance irrationnelle. La religion m'a fait énormément de mal et ne m'a jamais aidé lorsque j'ai rencontré des moments difficiles de ma vie.

Je suis convaincu du bien fondé de certaines des valeurs prônées par la religion, cependant elles sont largement dissociables de la croyance.

Si je vous écris, c'est pour avoir votre avis en tant que croyant. Je partage également ma vision pour vous demander d'être tolérant envers ceux qui ne croient pas. Vivre dans un environnement croyant peut être profondément pesant.

Merci de me lire! J'espère que je ne suis pas trop dur, je ne cherche absolument pas à juger les croyants, mais plutôt la croyance!

LJ

Bonjour Loïc,

après un mois, comment allez-vous?

en tant que croyant, je trouve l'athéisme absurde, fou, insensé.
Mais en tant que personne, vous avez droit au respect, bien-sûr!
Du point de vue chrétien, personne ne vous bannit pour autant.

A propos de la croyance, ne vous faites pas trop d'illusions, on a tous des systèmes de croyances dont parfois les idolâtries.
Je pense à l'argent, au sexe, à l'hédonisme, au pouvoir, au ventre, la boisson, les idéologies, l'égo, etc...
Donc en réalité, rejeter la confiance et l'amour en Dieu, c'est adopter toutes sortes de croyances faciles, diverses et variées...
Si ces dernières font votre bonheur, ce dont je doute, c'est comme vous voulez.

En tout cas, si un jour vous êtes perdu, accablé, triste, vide, en colère, dégouté de tout...
N'oubliez pas que la bonté du Seigneur est immense, et qu'à votre demande, il vous accueillera et vous aidera avec le temps.
Parce que croire est une chose, mais aimer c'est bien autre chose, cf saint Paul sur la Charité https://www.aelf.org/bible/1co/13
Or, aimer est essentiel, ça n'a rien de pesant, au contraire.

Alors bonne route à vous, et n'hésitez pas à donner des nouvelles et des retours d'expériences !

[loic.jacquet]

Bonjour Loïc,

après un mois, comment allez-vous?

Bien, et vous?

en tant que croyant, je trouve l'athéisme absurde, fou, insensé.

Ah oui? Je trouve ça un peu excessif, Léon, vous semblez faire preuve d'une belle ouverture d'esprit, cependant ce raisonnement est extrême, je trouve. Pour ma part je comprends que des personnes aient la foi et je ne considère pas la croyance comme folle ou insensée.

Mais en tant que personne, vous avez droit au respect, bien-sûr!

Et tout le monde a fait preuve d'un grand respect sur ce forum, je vous en remercie tous

Du point de vue chrétien, personne ne vous bannit pour autant.

Merci pour ça

A propos de la croyance, ne vous faites pas trop d'illusions, on a tous des systèmes de croyances dont parfois les idolâtries.

Et beaucoup de superstitions aussi! Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a beaucoup de gens comme moi dans les églises, chacun a une foi différente, on le constate sur ce thread.

Je pense à l'argent, au sexe, à l'hédonisme, au pouvoir, au ventre, la boisson, les idéologies, l'égo, etc...

Qui n'y pense pas? Pourquoi avons nous ce penchant pour ces vices? Qui nous a crée comme ça? J'aurais préféré personnellement ne pas être "victime" de pulsions "toxiques". Je trouve que dans le cas présent, l'ancienne formulation "ne nous soumet pas à la tentation" avait beaucoup de sens.

Donc en réalité, rejeter la confiance et l'amour en Dieu, c'est adopter toutes sortes de croyances faciles, diverses et variées...
Si ces dernières font votre bonheur, ce dont je doute, c'est comme vous voulez.

En réalité je n'ai rien demandé, ma foi s'est délité petit à petit sans rechercher cet effet, j'ai été totalement spectateur de ma décroyance, je ne me reconnais pas vraiment ici.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Mon athéisme est une absence de croyance. Quelles croyances? En quoi sont elles faciles?

En tout cas, si un jour vous êtes perdu, accablé, triste, vide, en colère, dégouté de tout...
N'oubliez pas que la bonté du Seigneur est immense, et qu'à votre demande, il vous accueillera et vous aidera avec le temps.
Parce que croire est une chose, mais aimer c'est bien autre chose, cf saint Paul sur la Charité https://www.aelf.org/bible/1co/13
Or, aimer est essentiel, ça n'a rien de pesant, au contraire.

Cette remarque et votre opinion sur l'athéisme me font dire que vous avez du mal à comprendre mon point de vue. Comment aimer ce en quoi on ne croit plus? C'est comme si je vous disait que si ça va mal, le père noël vous réconfortera (ne voyez pas d'offense avec cette comparaison).
c'est en revanche très pesant de se mentir a soi-même.

Alors bonne route à vous, et n'hésitez pas à donner des nouvelles et des retours d'expériences !

Merci à vous! J'ai eu des conversations intéressantes ici, et j'ai pu confronter mes conviction, je trouve très sain de le faire.
J'ai eu quelques réponses sur les raisons de croire, j'ai pu parfois m’identifier avec mon expérience passée.

Bien sûr je n'ai pas trouvé toutes mes réponses mais ça c'est le travail d'une vie! Dans tous les cas, lorsque je poste ici, c'est l'occasion de faire une rétrospective, un bilan qui me fait du bien. Confronter mes idée me permet aussi d'avoir un autre point de vue pour me forger une idée plus équilibrée et réfléchie, je suis, comme tout le monde, influençable par mon environnement et mon ressentiment envers mon expérience de la foi.

Merci à tous

[Trinité]

Au revoir loïc .
Bonne route !

[Gaudens]

Bonjour Loic,
En lisant les échanges entre quelques contributeurs et vous,il me semble que quelque chose manque.
Au-delà de la notion psychologique et un peu vague de croyance,une réflexion sur l’évolution de la science apporte du moulin à la vraisemblance de l’existence de Dieu.Vous en trouverez des échos de qualité dans différents autres fils de ce forum.
En résumé très,très schématique :
-contrairement à ce qu’on estimait depuis plus de cent ans,l’univers n’est ni éternel ni infini :il eut un début et aura une fin après sa phase actuelle d’expansion . Et la matière non plus n’est pas éternelle,autre vieille croyance repérable déjà chez Héraclite
-le réglage de l’univers est d’une finesse extraordinaire :si les éléments primordiaux de la matière avaient été différents de ce qu’ils sont de millionièmes de millimètres(ceci exprimé en termes quotidiens,non scientifiques),la vie ne serait pas apparue.Du reste alors qu’il y a encore quarante ans on croyait trouver de la vie,plus ou moins assimilable à la nôtre,un peu partout dans l’univers et éventuellement dans notre propre système solaire,on se rend compte maintenant qu’elle n’est jusqu’à présent décelable nulle part malgré des mesures de l’univers toujours plus puissantes et précises.Pour qu’elle ait une vraisemblance,il faudrait un univers infini, ce qu’on ne croit plus vrai

Dans ce contexte, la démonstration aristotélicienne et thomiste de l’existence de Dieu reprend de belles couleurs et il ne s’agit pas de croyance à ce stade:
s’il n’y a pas d’effet sans cause et que la seule vraie cause de l’origine de l’univers est la cause première(les causes intermédiaires remontant toutes à cette cause première),comment l’appeler sinon Dieu,un Dieu créateur,lui-même sans origine ni cause (et avec ou sans évolution, ce qui est une autre question)?

Vous me direz que cela ne prouve pas la révélation abrahamique,la réalité du message des Prophètes et la révélation de Jésus Christ lui même.Et vous avez bien raison.
La révélation ne se conçoit qu’une fois admise la notion de création divine en vertu du mystérieux avantage,au moins rarissime, qui a été accordé dans l’univers à notre terre et à ses habitants.Et la question vient tout naturellement :pourquoi ce mystérieux et peut-être unique avantage si le Créateur n’avait pas voulu quelque chose de singulier et de très fort – difficile à croire,en effet - aux minuscules créatures que nous sommes ?
Après cela il faut lire Pascal dans les Pensées, scrutant chez les Prophètes d’Israel le visage de Jésus,serviteur souffrant et Messie Dieu ,comme Il se présente Lui -même dans les Evangiles. Dans nlesquels il y a en effet cette bizarre notion de foi, d’adhésion d’après la traduction de Chouraqui :qui veut avec certitude se greffer à cette vie divine offerte doit « adhérer » à Jésus d’une manière ou d’une autre :foi intellectuelle,amour affectif,volonté d’imitation de Sa vie parfaite,manducation de Sa chair et de Son sang (évangile selon St Jean), le choix est apparemment possible.

S’agit-il donc seulement dans ce contexte de la seule question « croire ou ne pas croire ? ».Ce n’est pas certain.

Sur ce, cher Loic(pardon pour mon incapacité à trouver les trémas) ,je vous souhaite une bonne fin de semaine et un heureux parcours

[loic.jacquet]

Bonjour Loic,
En lisant les échanges entre quelques contributeurs et vous,il me semble que quelque chose manque.
Au-delà de la notion psychologique et un peu vague de croyance,une réflexion sur l’évolution de la science apporte du moulin à la vraisemblance
de l’existence de Dieu.Vous en trouverez des échos de qualité dans différents autres fils de ce forum.

Bonjour Gaudens, j'ai déja entendu cet argument, ce qui me gène, c'est que ce n'est pas ce que dit la science.

Au passage, les scientifiques croient beaucoup moins, en proportion, que la population générale:

source: https://www.pewresearch.org/religion/20 ... nd-belief/

En résumé très,très schématique :
-contrairement à ce qu’on estimait depuis plus de cent ans,l’univers n’est ni éternel ni infini :il eut un début et aura une fin après sa phase actuelle d’expansion . Et la matière non plus n’est pas éternelle,autre vieille croyance repérable déjà chez Héraclite

L'univers CONNU n'est pas infini in éternel, la nuance est importante, la science n'affirme pas qu'il n'y a rien avant.

-le réglage de l’univers est d’une finesse extraordinaire :si les éléments primordiaux de la matière avaient été différents de ce qu’ils sont de millionièmes de millimètres(ceci exprimé en termes quotidiens,non scientifiques),la vie ne serait pas apparue.

La vie telle qu'on la connaît.

Du reste alors qu’il y a encore quarante ans on croyait trouver de la vie,plus ou moins assimilable à la nôtre,un peu partout dans l’univers et éventuellement dans notre propre système solaire,on se rend compte maintenant qu’elle n’est jusqu’à présent décelable nulle part malgré des mesures de l’univers toujours plus puissantes et précises.Pour qu’elle ait une vraisemblance,il faudrait un univers infini, ce qu’on ne croit plus vrai

Que l'univers soit infini ou pas ne change rien à ce propos, nous somme confrontés aux limites de l'univers observable qui est lui-même une sous partie de l'univers.

Dans ce contexte, la démonstration aristotélicienne et thomiste de l’existence de Dieu reprend de belles couleurs et il ne s’agit pas de croyance à ce stade:
s’il n’y a pas d’effet sans cause et que la seule vraie cause de l’origine de l’univers est la cause première(les causes intermédiaires remontant toutes à cette cause première),comment l’appeler sinon Dieu,un Dieu créateur,lui-même sans origine ni cause (et avec ou sans évolution, ce qui est une autre question)?

On m'a déjà présenté cette démonstration. L'idée de cause première est peut-être valable mais il faudrait la justifier, je trouve ça vraiment extrêmement bancal. Je doute que cette démonstration ne convainque qui que ce soit qui ne soit pas déjà croyant.

Vous me direz que cela ne prouve pas la révélation abrahamique,la réalité du message des Prophètes et la révélation de Jésus Christ lui même.Et vous avez bien raison.

Nous sommes bien d'accord sur ce point. Il est important de lever toute confusion, c'est très honnête de votre part

La révélation ne se conçoit qu’une fois admise la notion de création divine en vertu du mystérieux avantage,au moins rarissime, qui a été accordé dans l’univers à notre terre et à ses habitants.Et la question vient tout naturellement :pourquoi ce mystérieux et peut-être unique avantage si le Créateur n’avait pas voulu quelque chose de singulier et de très fort – difficile à croire,en effet - aux minuscules créatures que nous sommes ?

Effectivement, on aimerait savoir!

S’agit-il donc seulement dans ce contexte de la seule question « croire ou ne pas croire ? ».Ce n’est pas certain.

C'est intéressant, pouvez vous développer? A moins que vous n'insinuer que ce n'est pas de l'ordre de la croyance, mais du savoir?

Sur ce, cher Loic(pardon pour mon incapacité à trouver les trémas) ,je vous souhaite une bonne fin de semaine et un heureux parcours

MAJ+^ i
Merci beaucoup, et vous aussi!

[Gemini]

Bonjour,
Pour surenchérir sur ce que dit Gaudens et répondre sur ce point :

Nous sommes bien d'accord sur ce point. Il est important de lever toute confusion, c'est très honnête de votre part

Je pense que c’est clair pour tout le monde ici et qu’il n’y a pas de confusion sur les 2 questions que sont :

- Dieu existe-t-il ?

- Si oui lequel ?

La première peut s’expliquer de manière raisonnée (cause première d’Aristote), la seconde relève de la foi mais n’est pas irraisonnée pour autant : on parlera alors de raison de croire.
Une liste d’article évoquant le sujet ici : viewtopic.php?f=118&t=23815

Il y a des indices probants pour y croire mais cela présuppose d’abord l’adhésion à l’existence d’un Dieu : car sans Dieu, pas de raison d’aller plus loin.

Autre frein à la croyance : le rejet de toutes formes de surnaturelle qui est purement idéologique mais considéré comme rationnel voir scientifique.

Ainsi certains miracles à Lourdes, ou d’autres comme celui de Fatima seront battus en brèche sous prétexte que cela ne colle pas à une croyance explicable quand bien même de nombreux faits penchent plus du côté surnaturel (l’hallucination collective impossible mais tenu comme argument massue par nombre d’athées pour réfuter Fatima par exemple).

Pour vos statistiques des croyants scientifiques ou pas, cela ne prouve rien : corrélation n’est pas causalité.
Il y a bien trop de paramètres pour juste conclure que scientifique ==> plus rationnel ==> moins de croyants.
À moins que vous vouliez signifier autre chose, et dans ce cas, je ne vous ai pas compris.

D’autre part, si la Science ne peut répondre à la question de manière formelle, elle peut tendre vers une position ou une autre, ce qui est le cas des observations actuelles décrétant que l’univers a un début, et c’est ce que voulait souligner Gaudens je pense.

Si l’Univers à un début alors deux positions seulement sont possibles : il s’est crée de lui même ou il a été créé.

La première est absurde, car du néant rien ne peut naître. Il faut donc quelque chose ayant toujours été (cause par elle-même) pour créer l’Univers. Ce quelque chose, c’est Dieu.

Je ne vois pas ce qui vous gêne là dedans d’un point de vue rationnel, et en quoi une quelconque croyance serait nécessaire à priori pour y adhérer.

[Gaudens]

Bonsoir Loic (et Gemini),
Ce que vous a écrit Gemini plus haut me semble très juste.

Comme lui je m'étonne de vous voir confirmé dans votre choix de la" non -foi" par un fait purement sociologique:qu'une majorité de scientifique soit non croyante ,c'est bien possible mais ça peut aussi s'expliquer par un conditionnement intellectuel inverse de celui que vous avez connu: il était de mode, normal même, depuis cent ans de ne pas croire(athéisme ou plus souvent,agnosticisme) dans le milieu des scientifiques,héritiers de nomberuses décennies où les découvertes de l'époque semblaient aller complètement contre l'hypothèse Dieu et la Révélation chrétienne.Ce n'est plus le cas depuis quelques décennies: découverte du Big Bang par...un ecclésiastique belge et surtout depuis une dizaine d'année(cf les nouvelles perceptions sur la nature de l'univers ci-dessus).
A cet égard,vous balayez tout cela un peu vite l'argument sur la finitude de l'univers en disant qu'il s'agit de l'univer's "connu":certes mais nos connaissances(pas les miennes ,du reste !) vont maintenant très loin bien qu'elles ne prétendent pas à la totalité de la connaissance; c'est du reste une humilité que la science scientiste du XIXè et du début du XXè siècle n'avait pas.

Je suis également dubitatif quand vous me répondez au sujet du réglage extrêmement fin de la vie : "oui,la vie que nous connaissons".Pour le coup je me demande si vous ne minorez pas le degré de connaissance de cette genèse de la vie estimée par les astrophysiciens. il ya de la vie possible ou il n'y a pas ,la relativité en l'espèce ne semble pas avoir cours.
Je vous suggère la lecture d'un excellent ouvrage de vulgarisation dont j'ai commencé la lecture il y a quelque temps (à continuer...):Vertige du Cosmos de Trinh Xuan Thuan, astrophysicien français d'origine vietnamienne,bouddhiste donc assez neutre en ce qui concerne la Création ou non Création, notions quelque peu futiles pour cette religion.E t bien sûr, le livre récent de MM Bonnaffé et Bolloré"Dieu,la science ,les preuves",non neutre certes mais certainement à lire dans le cadre d'une étude complète et honnête.

Par ailleurs, quand je disais qu'il ne s'agissait pas seulement de "foi" je résumais en quelque sorte mes phrases précédentes:
"Dans lesquels il y a en effet cette bizarre notion de foi, d’adhésion d’après la traduction de Chouraqui :qui veut avec certitude se greffer à cette vie divine offerte doit « adhérer » à Jésus d’une manière ou d’une autre :foi intellectuelle,amour affectif,volonté d’imitation de Sa vie parfaite,manducation de Sa chair et de Son sang (évangile selon St Jean), le choix est apparemment possible."
En d'autres termes,tout cela ne se résume pas en un choix intellectuel à la française.
:

Un dernier point et pas des moindre: en relisant votre message initial,j'ai eu l'impression que non seulement vous constatiez n'avoir plus la foi mais que vous ne souhaitiez surtout pas risquer de la retrouver à un quelconque coin de rue en raison de souffrances qu'elle avait pu vous occasionner.Il me semble que ce refus de souffrir à nouveau par cela (ou risquer de ...) vous est presque intolérable et que cela explique une part du mur de refus que vous opposez à la plupart des arguments contraires.J 'espère ne pas trop me tromper et ne pas faire de la psychologie de bas étage...

Bonne soirée et bonne semaine.

[zazoult]

Bonjour


Je suis comme vous, en éveil spirituel après la mort de ma mère, je suis tombée dedans, et là j'ai stoppé littéralement, j'ai essayé, j'ai prié, j'ai essayé de méditer, un ami avec qui je faisais un challenge d'anglais m'a dit que c'était bien j'y ai cru

Mais çà va à l'inverse de moi, depuis que j'essaye de croire en dieu, d'avoir la foi, d'avoir confiance en lui, la souffrance est apparu, je n'ose même plus sortir de chez moi, je suis devenu un zombie,

Moi qui ai passé 9 ans de ma vie à m'occuper de ma mère malade à 100 % et à m'occuper des autres gratuitement, je me suis aperçu qu'il y avait un vide dans ma vie, que j'ai raté complètement,

Et là j'ai envie de vivre, j'ai envie d'avancer, et je pense que Dieu ne veut pas que je prenne le chemin que j'ai choisi,

Donc j'ai décidé aujourd'hui de casser cet éveil spirituel, et tout stopper, çà me plombe complètement, je ne me ressemble plus,

Dieu est aux abonnés absents pour moi, donc je casse tout, je préfère vivre les 10 ans qu'il me reste à vivre dans la façon que je veux la vivre entourée de gens que j'aime plutôt que de gens que je n'aime pas

On m'a toujours dit ce qu'il fallait que je fasse dans ma vie, et me dire que Dieu va décider encore pour moi, c'est trop pour moi. Maintenant que je suis libre, à 60 ans je veux vivre comme j'ai envie de le faire..

Je pense que la foi, et la croyance çà ne doit être que pour certains, il ne faut pas s'obliger à le faire, çà vient ou ça ne vient pas, s'obliger c'est un leurre, et c'est pas parce que des curés, des pasteurs, te diront de lire tel ou tel verset de la bible, que çà changera, la décision doit venir de toi..