Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » mer. 03 nov. 2021, 18:11

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 16:41
Donc, quant à vous, l’existence de Dieu n’est pas démontrable en raison ?
Avez vous un témoin contemporain à produire pour attester d'avoir vu, entendu, senti, goûté, touché,.., connu Dieu, et cela y compris dans ses œuvres créatrices ?
Quelqu'un a-t-il déjà mis Dieu en éprouvette et regardé comment Il réagissait aux réactifs chimiques ?
L'a -t-on déjà pris en photo ?
vérifié ses attributs divins ? c'est à dire détecté sa Toute Puissance , son omniprésence , son omniscience, etc..?

Pourquoi voir Dieu dans le Big Bang, plus que dans une fleur ?
Moi, j'ai beau scruter le ciel, je ne vois que les astres, les oiseaux et les engins aériens.
Pourtant je crois les témoins qui l'ont vu monter au ciel à l'Ascension.
Je m'excuse d'être aussi disciple de l'Incarnation..
A un moment ou à un autre, une expérimentation, avec ou sans instrument de mesure, ça passe par les sens, et je ne dispose pas du 6ème..
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 16:41
Le mathématicien ne brasse pas des chimères
Et pourtant, prenez le 5, par exemple. Pouvez vous apprendre à un enfant la signification de ce chiffre, ou tout autre, sans l'aide d'un objet (réel), perceptible par un sens au moins, n'importe lequel. (et sans autre nombre non plus, bien sur, ce serait s'appuyer sur du virtuel)
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 16:41
En quoi poursuivre l’intelligence scolastique de la foi serait se mettre des bâtons dans dans les roues ?
Marthe se faisait du souci, probablement pour "mériter" la venue de Jésus chez elle, et son souci la rendait opaque pour elle recevoir les paroles de Jésus. Pourtant elle aussi voulait provoquer la rencontre avec le Seigneur..
La meilleure attitude avec NS est, je crois, celle de Marie, dans cette réceptivité à sa présence qui le laisse à l'initiative.
Jésus ne nous a laissé qu'un seul commandement nouveau

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 03 nov. 2021, 18:39

Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 16:41
Donc, quant à vous, l’existence de Dieu n’est pas démontrable en raison ?
Avez vous un témoin contemporain à produire pour attester d'avoir vu, entendu, senti, goûté, touché,.., connu Dieu, et cela y compris dans ses œuvres créatrices ?
Quelqu'un a-t-il déjà mis Dieu en éprouvette et regardé comment Il réagissait aux réactifs chimiques ?
Nous sommes donc bien d’accord : selon votre conception du « démontrable en raison », Dieu est indémontrable ; problème : cette conception, qui est vôtre, contredit l’Écriture et le Magistère….

Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Je m'excuse d'être aussi disciple de l'Incarnation..
Dilatoire et hors-sujet.

Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 16:41
En quoi poursuivre l’intelligence scolastique de la foi serait se mettre des bâtons dans dans les roues ?
Marthe se faisait du souci, probablement pour "mériter" la venue de Jésus chez elle, et son souci la rendait opaque pour elle recevoir les paroles de Jésus. Pourtant elle aussi voulait provoquer la rencontre avec le Seigneur..
La meilleure attitude avec NS est, je crois, celle de Marie, dans cette réceptivité à sa présence qui le laisse à l'initiative.
Jésus ne nous a laissé qu'un seul commandement nouveau
D’une, il n’en a pas laissé qu’un seul… De deux, en quoi l’intelligence scolastique de la foi serait-elle un obstacle à la vie mystique ? Seul des ignorants pourraient être élevés aux états mystiques ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » mer. 03 nov. 2021, 20:27

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
Nous sommes donc bien d’accord : selon votre conception du « démontrable en raison », Dieu est indémontrable ; problème : cette conception, qui est vôtre, contredit l’Écriture et le Magistère….
Il y a malentendu, je suis, je crois, d'accord avec l'Eglise, et vous aussi, à moins que je vous ai mal compris
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
Dilatoire et hors-sujet.
Dans la mesure où Jésus est venu dans la chair, ce n'est pas hors sujet, désolé. Lui aussi s'est servi de ses 5 sens
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
D’une, il n’en a pas laissé qu’un seul…
Pourriez vous, svp, m'énumérer ces commandements nouveaux?
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
De deux, en quoi l’intelligence scolastique de la foi serait-elle un obstacle à la vie mystique ?
Mais simplement en ceci qu'on peut plus difficilement écouter quelqu'un lorsque l'on parle en même temps, plus difficilement se mettre en disposition d'attendre quelque chose de la divine Providence lorsque l'on est crispé ou concentré pour l'obtenir
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
Seul des ignorants pourraient être élevés aux états mystiques ?
Sainte Marie, sœur de Sainte Marthe, était ignorante avant que Jésus ne l'enseigne, et elle a probablement devancé sa sœur sur le chemin de l'élévation spirituelle..
Rien ne s'oppose à ce que Marthe suive l'exemple de Marie, mais cela suppose de se mettre davantage à l'écoute du Seigneur, et un peu moins à l'écoute de ses soucis.
Quoiqu'il en soit Marie semble la devancer

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 nov. 2021, 22:03

Avez vous un témoin contemporain à produire pour attester d'avoir vu, entendu, senti, goûté, touché,.., connu Dieu, et cela y compris dans ses œuvres créatrices ?
Bien sûr qu'il y en a, mais la connaissance empirique n'est pas scientifique, les sens peuvent nous tromper.
C'est certes une façon de connaître Dieu, mais on peut aussi le connaître rationnellement. L'un n'empêche pas l'autre, heureusement !
Pourriez vous, svp, m'énumérer ces commandements nouveaux?
Aimez vos ennemis - Ne donnez pas vos perles aux cochons - Si on te demande ton manteau, donne aussi ta chemise (ou l'inverse, je ne sais plus) - Ne vous inquiétez pas de ce que vous allez manger et boire - N'ayez pas peur - Quand vous priez, dites "Notre Père..." - Faites ceci en mémoire de moi - Ne rabâchez pas comme les païens - Ne jugez pas - etc. etc.

Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2211
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Relief » mer. 03 nov. 2021, 23:27

Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Avez vous un témoin contemporain à produire pour attester d'avoir vu, entendu, senti, goûté, touché,.., connu Dieu, et cela y compris dans ses œuvres créatrices ?
Oui, plusieurs : les voyants des apparitions mariales à Medjugorje qui sont les dernières pour l'humanité a annoncé la Sainte Vierge.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 04 nov. 2021, 0:49

Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 20:27
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
Nous sommes donc bien d’accord : selon votre conception du « démontrable en raison », Dieu est indémontrable ; problème : cette conception, qui est vôtre, contredit l’Écriture et le Magistère….
Il y a malentendu, je suis, je crois, d'accord avec l'Eglise
Vous ne pouvez pas dire avec l’Eglise que l’existence de Dieu est démontrable en raison ET dire en même temps que le démontrable en raison relève exclusivement de la méthode hypothético-déductive : c’est contradictoire…


Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 20:27
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
Dilatoire et hors-sujet.
Dans la mesure où Jésus est venu dans la chair, ce n'est pas hors sujet, désolé. Lui aussi s'est servi de ses 5 sens
C’est totalement hors sujet. Nous parlions de la capacité de la raison naturelle à démontrer Dieu…. Que Dieu se soit ou ne se soit pas incarné n’incide pas sur la possibilité ou l’impossibilité de la raison naturelle à démontrer l’existence de Dieu…


Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 20:27
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
D’une, il n’en a pas laissé qu’un seul…
Pourriez vous, svp, m'énumérer ces commandements nouveaux?
Pour l’énumération complète, relisez le NT. Mais je vous en donne un, pour que vous ne me reprochiez pas de botter en touche : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. » Mt XXVIII 19-20.


Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 20:27
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
De deux, en quoi l’intelligence scolastique de la foi serait-elle un obstacle à la vie mystique ?
Mais simplement en ceci qu'on peut plus difficilement écouter quelqu'un lorsque l'on parle en même temps, plus difficilement se mettre en disposition d'attendre quelque chose de la divine Providence lorsque l'on est crispé ou concentré pour l'obtenir.
Donc pour vous un théologien a une disposition moindre à l'état contemplatif qu'un homme ignorant, parce qu'il a la tête pleine d'imaginations, de représentations, d'opinions et de spéculations ?


Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 20:27
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:39
Seul des ignorants pourraient être élevés aux états mystiques ?
Sainte Marie, sœur de Sainte Marthe, était ignorante avant que Jésus ne l'enseigne, et elle a probablement devancé sa sœur sur le chemin de l'élévation spirituelle..
Rien ne s'oppose à ce que Marthe suive l'exemple de Marie, mais cela suppose de se mettre davantage à l'écoute du Seigneur, et un peu moins à l'écoute de ses soucis.
Quoiqu'il en soit Marie semble la devancer
Donc un théologien est moins à l’écoute de Dieu qu’un ignorant ?

D’où donc tenez vous que la science des saints (par illumination mystique) et la science théologique (par raisonnement scolastique) s’opposent, de sorte qu’avoir la seconde serait un obstacle pour recevoir la première ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 04 nov. 2021, 1:13

Fée Violine a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 22:03
Bien sûr qu'il y en a, mais la connaissance empirique n'est pas scientifique, les sens peuvent nous tromper.
Bonjour Fée Violine, oui, le charlatanisme existe, qu'il soit conscient ou emprunt de bonne foi.
Cela n'exclut pas de voir une apparition bien réelle de Marie, Jésus ou un saint, mais Dieu ? Dont "Incertain", l'auteur du fil, cherche l'existence à l'aide du Big Bang.
Je doute qu'il soit forcément convaincu de l'existence de Dieu par le témoignage d'une personne ayant vu Jésus, Marie ou un saint
Fée Violine a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 22:03
C'est certes une façon de connaître Dieu, mais on peut aussi le connaître rationnellement. L'un n'empêche pas l'autre, heureusement !
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion
Fée Violine a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 22:03
Aimez
Ceci seul a été appelé "commandement nouveau" par NS

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 04 nov. 2021, 1:19

Relief a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 23:27
Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Avez vous un témoin contemporain à produire pour attester d'avoir vu, entendu, senti, goûté, touché,.., connu Dieu, et cela y compris dans ses œuvres créatrices ?
Oui, plusieurs : les voyants des apparitions mariales à Medjugorje qui sont les dernières pour l'humanité a annoncé la Sainte Vierge.
Bonsoir Relief, je n'étais au courant que des apparitions mariales

Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2211
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Relief » jeu. 04 nov. 2021, 1:34

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 1:19
Relief a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 23:27


Oui, plusieurs : les voyants des apparitions mariales à Medjugorje qui sont les dernières pour l'humanité a annoncé la Sainte Vierge.
Bonsoir Relief, je n'étais au courant que des apparitions mariales
Bonjour Ombiace,

Aucun humain dans sa vie terrestre n'a vu le visage de Dieu le Père. C'est en cohérence avec la Bible.
A Medugorje, les voyants ont vu la Vierge-Marie avec l'enfant Jésus. A une autre occasion, Ils ont vu la Vierge-Marie accompagnée de Saint Jean-Paul II, c'était quelques jours après son décès. Ils ont vu les œuvres de Dieu : guérisons miraculeuses, etc.
Tout cela n'est-il pas suffisant ? ;)

Incertain m'a donné envie de lire "Dieu, la science, les preuves". Je n'en suis qu'au début et c'est déjà un régal. L'avez-vous lu ? Robert Wilson, prix Nobel de physique et co-découvreur du fond diffus cosmologique y intervient au tout début, comme il l'avait fait dans le livre des frères Bogdanov, Le visage de Dieu.

Il faut voir à quoi en sont réduits les matérialistes dans le milieu de l'astronomie/cosmologie :. obligés qu'ils sont à abandonner la science et le Big-Bang pour ne pas rentrer en dissonance cognitive.
Ils donnent raison à Chesterton qui a dit : "Quand on cesse de croire en Dieu ce n'est pas pour croire en rien, c'est pour se mettre à croire en n'importe quoi".
Dernière modification par Relief le sam. 06 nov. 2021, 20:19, modifié 4 fois.

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 04 nov. 2021, 2:00

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 0:49
Vous ne pouvez pas dire avec l’Eglise que l’existence de Dieu est démontrable en raison ET dire en même temps que le démontrable en raison relève exclusivement de la méthode hypothético-déductive : c’est contradictoire…
C'est donc selon les explications que l'Eglise en donne (du démontrable en raison), que j'adhère à sa position.
Du "démontrable" tout court, avec hypothèses et conclusions à l'appui, si j'ai bien compris, je suis d'accord également avec l' Eglise pour dire qu'il est impropre à démontrer l'existence de Dieu.
Vous ne cernez pas la nuance ?
Pour moi, auparavant, il est vrai, je rangeais la raison dans le registre de ce qui se démontre, et non pas comme Elle l'entend du démontrable avec raison
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 0:49
C’est totalement hors sujet. Nous parlions de la capacité de la raison naturelle à démontrer Dieu…. Que Dieu se soit ou ne se soit pas incarné n’incide pas sur la possibilité ou l’impossibilité de la raison naturelle à démontrer l’existence de Dieu…
Heu ! je parlais de la nôtre (d'incarnation), n'est ce pas ? Expliquez moi comment la raison peut exister sans incarnation, sans les multiples expériences sensorielles du bébé à l'adulte. C'est pourquoi j'avais écrit
Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Je m'excuse d'être aussi disciple de l'Incarnation..
A un moment ou à un autre, une expérimentation, avec ou sans instrument de mesure, ça passe par les sens
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 0:49
Donc un théologien est moins à l’écoute de Dieu qu’un ignorant ?

D’où donc tenez vous que la science des saints (par illumination mystique) et la science théologique (par raisonnement scolastique) s’opposent, de sorte qu’avoir la seconde serait un obstacle pour recevoir la première ?
L'ignorant a devant lui une page vierge à remplir, là où le théologien n'a plus beaucoup de place pour écrire quelque chose sur sa feuille

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 04 nov. 2021, 2:23

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 0:49
Vous ne pouvez pas dire avec l’Eglise que l’existence de Dieu est démontrable en raison ET dire en même temps que le démontrable en raison relève exclusivement de la méthode hypothético-déductive : c’est contradictoire…
C'est donc selon les explications que l'Eglise en donne (du démontrable en raison), que j'adhère à sa position.
Bien.

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
Du "démontrable" tout court, avec hypothèses et conclusions à l'appui, si j'ai bien compris, je suis d'accord également avec l' Eglise pour dire qu'il est impropre à démontrer l'existence de Dieu.
L’hypothético-déductif est impropre à démontrer l’existence de Dieu à raison même de sa méthodologie.

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
Vous ne cernez pas la nuance ?
C’est plus qu’une nuance, et c’est pourquoi je vous adressais mes précédentes observations.

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
Pour moi, auparavant, il est vrai, je rangeais la raison dans le registre de ce qui se démontre, et non pas comme Elle l'entend du démontrable avec raison
Vous m’expliquerez quoi se démontre sans l’aide de la raison…

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 0:49
C’est totalement hors sujet. Nous parlions de la capacité de la raison naturelle à démontrer Dieu…. Que Dieu se soit ou ne se soit pas incarné n’incide pas sur la possibilité ou l’impossibilité de la raison naturelle à démontrer l’existence de Dieu…
Heu ! je parlais de la nôtre (d'incarnation), n'est ce pas ?
En vous disant « disciple de » vous suggériez l’incarnation du Christ.

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
Expliquez moi comment la raison peut exister sans incarnation, sans les multiples expériences sensorielles du bébé à l'adulte. C'est pourquoi j'avais écrit
Ombiace a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 18:11
Je m'excuse d'être aussi disciple de l'Incarnation..
A un moment ou à un autre, une expérimentation, avec ou sans instrument de mesure, ça passe par les sens
Évidemment que l’abstraction suppose l’expérience. Mais le raisonnement abstractif n’est pas nécessairement hypothético-déductif. Vous vous noyez dans un verre d’eau…

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
L'ignorant a devant lui une page vierge à remplir, là où le théologien n'a plus beaucoup de place pour écrire quelque chose sur sa feuille
Donc pour vous un théologien a une disposition moindre à l'état contemplatif qu'un homme ignorant, parce qu'il a la tête pleine d'imaginations, de représentations, d'opinions et de spéculations ? Ceci résume-t-il bien votre pensée ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 04 nov. 2021, 2:35

Relief a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 1:34
Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 1:19
Bonsoir Relief, je n'étais au courant que des apparitions mariales
Bonjour Ombiace,

Aucun humain dans sa vie terrestre n'a vu le visage de Dieu le Père. C'est en cohérence avec la Bible.
A Medugorje, les voyants ont vu la Vierge-Marie avec l'enfant Jésus. A une autre occasion, Ils ont vu la Vierge-Marie accompagnée de Saint Jean-Paul II, c'était quelques jours après son décès. Ils ont vu les œuvres de Dieu : guérisons miraculeuses, etc.
Tout cela n'est-il pas suffisant ? ;)

Incertain m'a donné envie de lire "Dieu, la science, les preuves". Je n'en suis qu'au début et c'est déjà un régal. L'avez-vous lu ? Robert Wilson, prix Nobel de physique et co-découvreur du fond diffus cosmologique y intervient au tout début, comme il l'avait fait dans le livre des frères Bogdanov, Le visage de Dieu.

Étant amateur d'astronomie et connaissant un peu les gens de ce milieu, je ne peux que confirmer que les matérialistes sont sortis de la science pour entrer dans la croyance, tant le Big Bang les gêne.
Ils donnent raison à Chesterton qui a dit : "Quand on cesse de croire en Dieu ce n'est pas pour croire en rien, c'est pour se mettre à croire en n'importe quoi".
Merci pour toute ces infos que je n'avais pas, sauf la toute première.. vivant un peu comme un sauvage, en suivant l'actu exceptionnellement, et me documentant peu.

Pour répondre à votre question,
Relief a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 1:34
Tout cela n'est-il pas suffisant ?
Mon souci était aussi de faire valoir à notre ami Incertain que "prouver" l'existence de Dieu, tout comme Jésus se présentant devant Thomas a "prouvé" sa résurrection, c'est peut-être aussi annihiler les chances d'accéder à la béatitude de "croire sans avoir préalablement vu". Or, la base de notre foi chrétienne n'est elle pas le salut par la foi ?

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2752
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 04 nov. 2021, 3:07

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
C’est plus qu’une nuance, et c’est pourquoi je vous adressais mes précédentes observations.
Heureux que nous convergions là dessus
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
Vous m’expliquerez quoi se démontre sans l’aide de la raison…
C'est que .. la raison naturelle invoquée par l'Eglise n'a pas à mes yeux valeur de démonstration, en ceci que je réserve cette terminologie (démonstration) pour le domaine des hypothèses déductions. Ce que l'Eglise appelle "raison naturelle" serait pour moi davantage de l'intuition, ou même de la foi.
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
En vous disant « disciple de » vous suggériez l’incarnation du Christ.
C'est exact, je me suis trompé, désolé. Par Incarnation, je désignais bien celle de Jésus, mais en sous entendant la nôtre également, par imitation.
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
Évidemment que l’abstraction suppose l’expérience.
ça ne me semblait pas si évident dans vos interventions précédentes.
Vous sembliez mettre l'accent sur
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
le raisonnement abstractif
pour lequel je n'ai pas de disposition
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
Donc pour vous un théologien a une disposition moindre à l'état contemplatif qu'un homme ignorant, parce qu'il a la tête pleine d'imaginations, de représentations, d'opinions et de spéculations ? Ceci résume-t-il bien votre pensée ?
Oui, le mot "disposition" convient, d'autant que l'adjectif associé est "dispos". Encore faut-il que l'ignorant n ait pas l'esprit encombré par d'autres considérations préoccupantes, bien évidemment.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 04 nov. 2021, 10:14

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 1:13
Fée Violine a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 22:03
Bien sûr qu'il y en a, mais la connaissance empirique n'est pas scientifique, les sens peuvent nous tromper.
Bonjour Fée Violine, oui, le charlatanisme existe, qu'il soit conscient ou empreint de bonne foi.
Fée Violine a écrit :
mer. 03 nov. 2021, 22:03
C'est certes une façon de connaître Dieu, mais on peut aussi le connaître rationnellement. L'un n'empêche pas l'autre, heureusement !
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion
1. Je ne parlais pas de charlatanisme. La connaissance empirique, c'est la connaissance par l'expérience, donc par les sens. En dehors du cas d'erreur des sens, c'est une connaissance authentique, mais personnelle, tandis que la science, elle, agit au niveau général. Il y a la même différence qu'entre un témoignage et un travail d'historien.
On peut avoir une expérience personnelle de Dieu (bon, pas par les sens, évidemment), mais ce n'est pas d'ordre scientifique.

2. De quoi je parle ? Mais je parle de ça, la différence entre connaître Dieu personnellement et démontrer scientifiquement son existence. Les deux ne s'opposent pas !

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 04 nov. 2021, 10:21

L'ignorant a devant lui une page vierge à remplir, là où le théologien n'a plus beaucoup de place pour écrire quelque chose sur sa feuille
Alors ça, c'est pas sûr !
L'ignorant peut être rempli d'ignorance, de futilités, de croyances fausses, de soi-même, de vide. Voyez de quoi les gens nourrissent leur esprit : les informations sans intérêt que nous propose internet.
Un théologien, un vrai, un chercheur, doit au contraire être humble, disponible, ouvert.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 93 invités