Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

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Perlum Pimpum
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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 04 nov. 2021, 12:44

Bonjour Ombiace,

Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 3:07
C'est que .. la raison naturelle invoquée par l'Eglise n'a pas à mes yeux valeur de démonstration, en ceci que je réserve cette terminologie (démonstration) pour le domaine des hypothèses déductions. Ce que l'Eglise appelle "raison naturelle" serait pour moi davantage de l'intuition, ou même de la foi.
La démonstration par la raison naturelle de l’existence de Dieu n’est ni la foi en Dieu ni moins encore l’intuition (vision intuitive) de Dieu ! C’est une démonstration opérée par les seules forces de la raison !!!

:furieux:

  • « La même sainte Église, notre Mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, car, "depuis la création du monde, ce qu'il y a d'invisible se laisse voir à l'intelligence grâce à ses oeuvres" (Rm 1,20). Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 2
  • « Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut être connu avec certitude par ses oeuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine, qu'il soit anathème. » Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, canon 1 du chapitre 2

Ce que l’Église appelle démonstration, c’est une démonstration… : ici une démonstration a posteriori qui, partant des effets, remonte à leur Cause.


1° Il y a deux ordres distincts de connaissances, l’un naturel, l’autre surnaturel :

  • « L'Eglise catholique a toujours tenu et tient encore qu'il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe, mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l'un c'est par la raison naturelle et dans l'autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont divinement révélés. » Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.
2° Quand donc l’Église affirme solennellement (au canon précité) que Dieu peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, ce par un raisonnement qui, partant de l’effet (les oeuvres) remonte à la cause (Dieu créateur), elle affirme que la démonstration rationnelle de l’existence de Dieu relève de la lumière naturelle de la raison, pas de la lumière surnaturelle de la foi ou de l’intuition mystique….

3° L’Église affirme donc ce que vous niez… C’est bien pourquoi vous ne recevez pas ce que l’Église enseigne…

Pour le dire autrement, vous affirmez contradictoirement (donc faussement, d’une fausseté dont j’ai du mal à croire qu’elle vous échappe…) que l’existence de Dieu est et n’est pas démontrable en raison. En effet vous affirmez : 1° que fondamentalement elle ne l’est pas, à suivre votre conception du « démontrable » abusivement réduit par vos soins à l’hypothético-déductif ; 2° mais puisque l’Église dit qu’elle est démontrable, vous acceptez que cette existence soit dite démontrable, à condition qu’il soit entendu qu’en réalité elle ne l’est pas : qu’elle ne soit pas une démonstration rationnelle par la lumière naturelle de la raison mais, toujours à vous suivre, une connaissance atteinte par la lumière surnaturelle de la foi ou de l’intuition mystique. Vous niez donc ce que l’Église affirme…


[Suppression d'éléments ad hominem inutiles]


Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 3:07
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
Évidemment que l’abstraction suppose l’expérience.
ça ne me semblait pas si évident dans vos interventions précédentes.
Vous sembliez mettre l'accent sur
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
le raisonnement abstractif
pour lequel je n'ai pas de disposition
Par définition l’abstraction de l’intelligible se fait à partir d’un donné sensible, empiriquement saisi, duquel l’intellect agent abstrait l’intelligible.


Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 3:07
Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:23
Donc pour vous un théologien a une disposition moindre à l'état contemplatif qu'un homme ignorant, parce qu'il a la tête pleine d'imaginations, de représentations, d'opinions et de spéculations ? Ceci résume-t-il bien votre pensée ?
Oui, le mot "disposition" convient, d'autant que l'adjectif associé est "dispos". Encore faut-il que l'ignorant n ait pas l'esprit encombré par d'autres considérations préoccupantes, bien évidemment.


J’avais compris que votre discours est entaché de quiétisme ; vous m’en donnez ici confirmation.

Je vous met ici la soixante-quatrième proposition de Miguel de Molinos, condamnée par Décret du Saint-Office, 23 novembre 1670, comme scandaleuse et proche de l’hérésie. Vous y trouverez en italique la proposition condamnée à laquelle vous souscrivez :

«  Un théologien a une disposition moindre à l'état contemplatif qu'un homme ignorant premièrement parce qu'il n'a pas une foi aussi pure ; deuxièmement parce qu'il n'est pas aussi humble ; troisièmement parce qu'il n'a pas autant le souci de son propre salut ; quatrièmement parce qu'il a la tête pleine d'imaginations, de représentations, d'opinions et de spéculations, et que la vraie lumière ne peut pas entrer en lui. »

Comme je suis sympa, je vais vous expliquer. On admet certes, en nous fiant au témoignage de nos grands mystiques, que les plus hautes demeures de la contemplation mystique sont caractérisées par un état de passivité. Mais :

  • D’une, jamais cette passivité ne peut être prétexte à la cessation des actes de foi, d’espérance et de charité ; cette cessation étant l’annihilation de toute vie spirituelle. En d’autres termes, loin d’être totale, cette passivité à la grâce est compatible à l’activité psychique se dêployant dans les actes des vertus théologales. De tels actes sont antécédents, concomitants, et conséquents à l’infusion des lumières mystiques.
  • De deux, le Christ, en son humanité, jouissait de la vision intuitive. Nonobstant il agissait. Et notamment, il prêchait. Quand il parlait en mots humains, il se servait de sa propre conceptualité et de son idiome (langage) : loin de pousser des cris saugrenus, il parlait un langage d’homme : il pensait et parlait… Ceci prouve que la passivité absolue de l’intelligence et de la volonté n’est aucunement requise aux sommets de la vie mystique.
  • Enfin, quant à cette passivité relative dont parlent les mystiques, même à être dans un profond état de passivité au moment de l’infusion des lumières mystiques, l’intellect va y réagir. En termes aristotéliciens, dans le processus d’illumination mystique, Dieu infuse directement en « l’intellect patient » quelque chose, nommé «  espèce impresse », qui imprimé dans l’intellect va le faire réagir et produire une « espèce expresse » : l’intellect surélevé par l’impression divine va exprimer ce qui est imprimé en lui, en une expression, une « espèce expresse », tributaire de sa propre conceptualité et de son langage. Cette conceptualité pouvant être défaillante, s’explique pourquoi l’Église confia à l’Inquisition le soin de contrôler les assertions des mystiques : même un vrai mystique (par opposition au faux-mystique, mystificateur sinon mystifié par les puissances démoniaques) peut tenir des propos erronés (puisque son expression sera tributaire d’une conceptualité pouvant être défaillante), sauf à jouir d’une assistance toute spéciale de l’Esprit. Aussi, de ce point de vue, loin d’être un obstacle à la vie mystique, la haute culture théologique sera un cadre particulièrement adapté à l’expression humaine des lumières divinement infuses. Ce ne sera peut être pas adapté à la pastorale, qui exige nombre de simplifications pour être entendue de tous, mais ce sera particulièrement adapté à l’expression doctrinale rigoureuse et précise si nécessaire à la vie de l’Église, le pastoral étant toujours en aval du doctrinal…
Dénigrer les théologiens comme inaptes à la vie mystique n’est donc que méchante calomnie… Faudrait-il être totalement abruti, intellectuellement hagard, mentalement déficient, pour être illuminé de Dieu ?

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Ombiace
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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 nov. 2021, 4:14

Fée Violine a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 10:14
Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 1:13
Bonjour Fée Violine, oui, le charlatanisme existe, qu'il soit conscient ou empreint de bonne foi.
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion
1. Je ne parlais pas de charlatanisme. La connaissance empirique, c'est la connaissance par l'expérience, donc par les sens. En dehors du cas d'erreur des sens, c'est une connaissance authentique, mais personnelle, tandis que la science, elle, agit au niveau général. Il y a la même différence qu'entre un témoignage et un travail d'historien.
On peut avoir une expérience personnelle de Dieu (bon, pas par les sens, évidemment), mais ce n'est pas d'ordre scientifique.

2. De quoi je parle ? Mais je parle de ça, la différence entre connaître Dieu personnellement et démontrer scientifiquement son existence. Les deux ne s'opposent pas !
Bonjour Fée Violine, merci.
Je vois bien ce que vous vouliez dire, prendre recul par rapport à ses sens, ne pas leur donner tout le crédit de ce que nous pensons percevoir. Les hallucinations existent, et même si parler de charlatanisme était parler approximativement, il y avait je pense un fond de vérité. En effet, le charlatan dupe des crédules, là où je voulais exprimer une duperie inconsciente, dont l'auteur se rend également victime lui-même. Imprécision qui méritait d'être relevée. Merci encore.
Mais ce que vous mentionnez comme connaissance authentique est comme vous le dites, personnelle. J'ajouterais par conséquent subjective.

De son coté, la science, avec son arsenal d'instruments de mesure, peut être revêtue de l'aura de la neutralité, ce qui est effectivement mérité.
Il ne faut pourtant pas négliger la composante humaine, de celui qui manie l'instrument scientifique.
Lui n'est pas nécessairement neutre..

A ne pas négliger non plus, l'objet d'étude, à l'autre bout de l'instrument, objet dont la neutralité n'est pas assurée.
Si cet objet (sujet) est Dieu, la science ne serait elle pas, d' une certaine manière, en train de chercher à le persécuter, en Le traitant en "cobaye de laboratoire" ?
Et par ailleurs, avec quels réactifs pourrait elle mettre son existence en évidence ? Avec quels étalons et instruments de mesure pourrait elle Le mesurer ? Etc.. ?
Un Big Bang, l'univers pourraient-ils servir d'étalon pour son éternité, son infinie grandeur ? ou des particules gamma pour son infinie petitesse ? J'avoue que c'est un peu trop d 'infinitude pour ma tête limitée
Fée Violine a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 10:21
L'ignorant a devant lui une page vierge à remplir, là où le théologien n'a plus beaucoup de place pour écrire quelque chose sur sa feuille
Alors ça, c'est pas sûr !
L'ignorant peut être rempli d'ignorance, de futilités, de croyances fausses, de soi-même, de vide. Voyez de quoi les gens nourrissent leur esprit : les informations sans intérêt que nous propose internet.
Un théologien, un vrai, un chercheur, doit au contraire être humble, disponible, ouvert.
L'ignorant tel que je le conçois est celui qui assume son ignorance, avec humilité. C'est parfois un saint. Celui qui ne l'assume pas est rempli de futilités, oui.. Merci encore de m'aider à préciser
Je ne retire donc pas ma formule, l'ayant précisée
Ombiace a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 2:00
L'ignorant a devant lui une page vierge à remplir, là où le théologien n'a plus beaucoup de place pour écrire quelque chose sur sa feuille

Ombiace
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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 nov. 2021, 4:38

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 04 nov. 2021, 12:44
Dénigrer les théologiens comme inaptes à la vie mystique n’est donc que méchante calomnie…
Je ne sais pas si il y a méchanceté dans la vôtre, mais vous me prêtez bien des discours que je n'ai pas tenus, notamment celui-ci
Merci toutefois de votre échange
Cordialement aussi

Ombiace
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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 nov. 2021, 13:43

Incertain a écrit :
dim. 31 oct. 2021, 1:47
Bonsoir à tous,
J'aimerais bien savoir ce qu'il en est. Est-ce que les auteurs du livre ont raison lorsqu'ils affirment que d'un point de vue scientifique il est impossible aujourd'hui de supposer une infinité d'univers "avant" le Big Bang ("Il semble donc maintenant établi par la cosmologie qu'une infinité de cycles dans le passé est impossible", page 206) ? Dans ce cas ce serait bien une preuve contraignante de l'existence de Dieu. Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Incertain,
J'ignore tout à fait si les auteurs du livre ont raison quant à dire qu'il est impossible de supposer une infinité d'univers "avant" le Big Bang. Mais même si c'est le cas, pourriez-vous, svp, m'indiquer en quoi cela démontrerait l'existence de Dieu ? Et aussi, svp, si vous vous prêtez à cette démonstration, à quelle dimension de la raison avez vous eu recours pour aboutir à cette conclusion de son existence ?

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Ombiace » sam. 06 nov. 2021, 8:19

Mes remerciements à vous, Perlum Pimpum, qui m'avez poussé à consulter le CEC, à Incertain pour ce fil, et aux autres intervenus.

J'ai en effet compris le malentendu, et aussitôt adhéré à ce que le CEC explique dans cette citation de Pie XII:
Bien que la raison humaine, en effet, à parler simplement, puisse vraiment par ses forces et sa lumière naturelles arriver à une connaissance vraie et certaine d’un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d’une loi naturelle mise par le Créateur dans nos âmes, il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d’user efficacement et avec fruit de son pouvoir naturel, car les vérités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l’ordre des choses sensibles, et lorsqu’elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu’on se donne et qu’on se renonce. L’esprit humain, pour acquérir de semblables vérités, souffre difficulté de la part des sens et de l’imagination, ainsi que des mauvais désirs nés du péché originel. De là vient qu’en de telles matières les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l’incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu’elles soient vraies (Pie XII, enc. " Humani Generis " : DS 3875).
J'ai en effet accordé à mon ignorance, l'ignorance en général, un crédit non justifié, ce qui s'est sans doute révélé dans mes propos antérieurs ;
En ceci que je me retrouve dans la dernière phrase de la citation, à la nuance près que j'aspire à ce que soient vraies ces choses dont Pie XII dit qu'on les estime incertaines.
De cette mauvaise appréciation de la vérité, que j'estimais incertaine, j'ai fait une base universelle de départ, estimant erronément cette incertitude fondatrice.

Quant à savoir si l'Eglise considère hypothético déductive la démonstration par laquelle viennent les certitudes, j'ai cru comprendre par contre qu'elle établissait cette distinction au paragraphe 31 du ch 2 du CEC :
non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.
entre la méthodologie cartésienne et celle des "arguments convergents et convaincants".

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Relief » dim. 14 nov. 2021, 20:22

Le Figaro

Quand la science croit en Dieu, le livre qui bouleverse nos certitudes


https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... s-20211008

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Pathos » dim. 14 nov. 2021, 21:49

Relief a écrit :
dim. 14 nov. 2021, 20:22
Le Figaro

Quand la science croit en Dieu, le livre qui bouleverse nos certitudes


https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... s-20211008
co-écrit par le cousin de Me Pathos
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Relief » lun. 15 nov. 2021, 1:49

Pathos a écrit :
dim. 14 nov. 2021, 21:49
co-écrit par le cousin de Me Pathos
Vous voulez dire Mme ?
Je suis en train de le lire. Il est magistral. Que Dieu bénisse les auteurs. C'est un livre qui fera date.

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Pathos » lun. 15 nov. 2021, 10:36

Relief a écrit :
lun. 15 nov. 2021, 1:49
Pathos a écrit :
dim. 14 nov. 2021, 21:49
co-écrit par le cousin de Me Pathos
Vous voulez dire Mme ?
Je suis en train de le lire. Il est magistral. Que Dieu bénisse les auteurs. C'est un livre qui fera date.
Oui pardon.
J'ai bien connu la famille d'Olivier en particulier ses parents et son frère qui est au Chemin Neuf.
Olivier a énormément oeuvré depuis sa conversion à l'adolescence : Vierges pélerines, Musée Marie de Nazareth en Israël, site Aleteia, M de Marie etc
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Relief » lun. 15 nov. 2021, 23:45

Pathos a écrit :
lun. 15 nov. 2021, 10:36
J'ai bien connu la famille d'Olivier en particulier ses parents et son frère qui est au Chemin Neuf.
Olivier a énormément oeuvré depuis sa conversion à l'adolescence : Vierges pélerines, Musée Marie de Nazareth en Israël, site Aleteia, M de Marie etc
C'est vraiment admirable !

Bolloré, et sans doute aussi votre cousin, donnent une grande conférence dans quelques jours à Paris.

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Jimmylon » dim. 21 nov. 2021, 15:54

L'univers est tellement merveilleux et ordonné après le Big Bang que depuis 1948 où les scientifiques ont - ils réussi à trouver les moyens de ramasser les restes de cette première grande explosion des cendres: Hélio, Déutherio et Hidrogueno comme de l' immense radiation résultant de cette explosion qui a eu lieu il y a 13 mille 700 cent millions d'ans avec une marge d'erreur de moins de 10%
Le Big Bang n'est plus une théorie.
Parler d' autres univers n'est pas scientifique car il n'y a pas les moyens de prouver scientifiquement.

Dieu c'est l'ordre l'être tout-puissant et intelligent qui a pu tout organiser pour faire possible héberger de la vie intelligent, ça ne peut pas être le résultat de hasard ou causalité car hasard et causalité ne peuvent pas être mesurés dans un laboratoire.

C'est la théologie et la philosophie qui permet conclure cela.

Source le Astrophysicien Manuel Carreira S J +
" Marie fut la première Chrétienne et Jésus le premier Marial "
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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Jimmylon » dim. 21 nov. 2021, 16:31

"Ce qui n'existe pas ne peut pas se donner l'existence soi même"
( Manuel Carreira)

Colossien 1: 15
Il est l'Image du Dieu invisible, Premier- Né de toute créature, car c'est un lui qu'on été créées toutes choses,
dans le cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles ,
Trônes , Seigneuries, Principautés , Puissances
tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
" Marie fut la première Chrétienne et Jésus le premier Marial "
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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » dim. 09 janv. 2022, 23:28

Incertain a écrit :
dim. 31 oct. 2021, 1:47
Bonsoir à tous,
Je lis en ce moment l'intéressant ouvrage de M.Y. Bolloré et O. Bonnassies "Dieu, la science, les preuves". Ces auteurs semblent prouver Dieu en utilisant la théorie du Big Bang, singularité absolue, sans "avant" possible. Si l'univers a eu un commencement absolu, il faut nécessairement qu'un Dieu créateur l'ait créé (il n'a pu surgir du néant tout seul, sans cause, ce serait absurde). Dont acte.
Plusieurs théories scientifiques tentent de revenir à l'idée d'un univers éternel, notamment en posant l'idée qu'il y a une succession infinie d'univers, à chaque Big Bang succédant un Big Crunch - un effondement de l'univers sur lui-même. Ainsi on en revient à l'idée d'univers sans commencement, compatible avec l'athéisme. Les auteurs du livre montrent que cette hypothèse du Big Crunch n'est plus tenable aujourd'hui en cosmologie.
Pourtant de nombreuses autres théories prétendent qu'il y a eu d'autres univers "avant" le Big Bang, que notre univers s'est par exemple détaché d'un "univers-mère" le précédant et ainsi de suite.
D'autres auteurs comme Etienne Klein disent que le Big Bang n'est pas une singularité absolue ni un commencement, mais une phase dans laquelle les équations de la physique ne marchent plus. Donc en fait on ne pourrait rien dire sur le Big Bang, on ne pourrit que spéculer sans rien en tirer sur le plan philosophique.
J'aimerais bien savoir ce qu'il en est. Est-ce que les auteurs du livre ont raison lorsqu'ils affirment que d'un point de vue scientifique il est impossible aujourd'hui de supposer une infinité d'univers "avant" le Big Bang ("Il semble donc maintenant établi par la cosmologie qu'une infinité de cycles dans le passé est impossible", page 206) ? Dans ce cas ce serait bien une preuve contraignante de l'existence de Dieu. Qu'en pensez-vous ?
Intéressants commentaires sur ce livre, par Guy Delaporte, philosophe thomiste :
https://www.thomas-d-aquin.com/page-lectures-31.html

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Invité » dim. 23 janv. 2022, 18:27

Tout dépend de l'angle dont on aborde la question de la création. Pour ma part, c'est plutôt la théorie du Big Bang qui serait la plus susceptible de faire vaciller ma foi : pourquoi l'univers n'existe-t-il pas de toute éternité vu que l'amour de Dieu, comme son Être, est éternel ?

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Re: Le Big Bang prouve-t-il l'existence de Dieu ?

Message non lu par Gaudens3 » lun. 24 janv. 2022, 17:11

Comment l univers serait une création de Dieu s il était co_eternel avec lui ?

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