Bonjour Gerardh,
Votre prise de position est un réflexe purement partisan, allant jusqu'à contester une méthodologie que vous acceptez probablement pour d'autres personnages ou civilisations millénaires. Vous semblez oublier quelque chose, c'est que ces fouilles ont eu lieu dans un endroit précis où vécu historiquement Martin Luther et que le système de strates et de datation permet de savoir à qui appartenait ces ordures; lesquelles étaient rarement enterrées chez le voisin.
Contester un fait scientifique qu'est ce donc si ce n'est nier une évidence ? Si vous remettez en cause la méthode alors vous remettez en cause la quasi totalité de l'archéologie ... biblique même.
Vous dites :
gerardh a écrit : ↑mer. 14 juil. 2021, 22:08
Je signale qu’à cette époque, il était encore catholique.
Ce qui amène à la conclusion probable suivante : quelle qu'ait été son orientation chrétienne, on est loin de la sainteté de vie que ses disciples ont présentée jusque dans la mort. Cette contradiction donne une valeur probante à ce qui pourrait sembler n'être qu'une controverse.
C'est vrai qu'il était encore catholique, tout comme il l'était encore quand il relate (source plus bas) qu'il eut une nuit avec le diable une conversation d'où naquirent ses doutes sur les dogmes catholiques, et notamment sur la Messe. Je ne l'avance pas gratuitement, vous trouverez une large littérature sur ce sujet rien qu'en passant par une recherche Google; ouvrages qui donnent les références, dont je vous en soumets
une. Ce sont aussi les gnésio-luthériens qui publièrent tous ses propos de table (ou colloques), les fameux "
Tischereden".
L'authenticité a bien entendu été contestée par des protestants; c'est de bonne guerre. L'étude de l'abbé Cordemoy répond à leurs objections, il semble que vous n'en ayez pas pris connaissance; ce qui ne vous empêche nullement d'être péremptoire. Il y explique notamment comment, à Wittemberg, toute présence catholique était impossible tout particulièrement dans l'entourage de M. Luther, argument qui ne fait qu'appuyer ceux repris par les catholiques : les fuites de l'intérieur; par ses échanges avec Melanchton ( théologien et proche plus mesuré) ou Ruthfeld son serviteur ou les gnésio-luthériens après la mort de Luther (qui sonna la séparation entre Luthériens). Mais nous avions déjà parlé de tout cela.
Je ne pense pas néanmoins qu’ils aient égalé le faste des papes, des prélats et des moines de cette époque.
"... des moines de cette époque", n'a t'il pas été un moine de cette même époque ? Étrange cet argument.
Et si j'ergote un peu, alors la sainteté n'est pas quantifiable selon le modèle évangélique mais selon la vie des autres ? Il serait donc saint car moins pécheur que d'autres et non par une réelle sainteté de vie comme des saint Dominique, saint François d'Assise etc ? Étrange mais cohérent avec la Sola Fide, qui était aussi une réponse à sa principale angoisse/névrose. ( une
source ). Nous avions encore abordé ce point.
Il aurait été préférable d’avoir des sources non orientées.
Laissez moi vous poser une question. Ce faste dont vous parlez, vous en acceptez bien la source de quelque part ?
N'oublions pas qu'à l'époque les lettrés étaient majoritairement des clercs, cela ferait donc d'eux des mystificateurs historiques uniquement dans certaines situations ? Beaucoup d'entre eux ont pourtant été reconnus par le sérieux de leur méthodologie et ce jusqu'à notre époque; par des historiens athées même.
Mais là où je suis le plus interloqué, c'est par le fait que vous placiez M. Luther de facto « avec le Christ », je suis impressionné par votre omniscience. Faisons un petit état des lieux, M. Luther un homme :
- qui aurait conversé avec le diable et remis ensuite en doute la Messe et l'onction des prêtres.
- qui a fait perdre un tiers des fidèles à l'Église catholique et apostolique.
- dont la doctrine (le luthéranisme) se scinde dès sa mort : entre Philippistes (réf à Philippe Mélanchton) et gnésio-luthériens. Aujourd'hui on ne compte même plus les protestantismes qui en ont découlé.
- qui croyait à une version christianisée des Wechselkind (changelins ou cambions de la mythologie germanique) et aux génies domestiques (Hausgeist) [Merci aux historiens de l'Alsace, qui fut Allemande et Luthérienne pour ces informations moins connues].
- qui a été féroce vis-à-vis des paysans révoltés de 1525 (Bauernkrieg, la guerre des rustauds née d'un courant chrétien concurrent : les anabaptistes)
- qui avait une croyance millénaire sur le pouvoir de nuisance des vieilles femmes (+50 ans, assimilées à des sorcières) qui déboucha après sa mort à la Grande Traque (une chasse aux sorcières) et à leur mort sur le bûcher [NdA : je croyais naïvement que la Réforme devait délivrer des superstitions].
- qui a été excommunié par celui qui a reçu le pouvoir des clés (Matthieu 16,19) : le successeur apostolique de saint Pierre, vérité de foi que M. Luther a dû enseigner jusqu'à sa dissidence.
- qui meurt suicidé, en état de péché mortel, pendu de surcroit tel l'Iscariote.
- etc etc
L'Eglise catholique ne place nominativement personne en enfer, pas même Judas, je ne me ferai pas plus royaliste que le roi mais il y a quand même de quoi se poser la question quant à votre affirmation. Souhaitons que la Miséricorde Divine aille jusque là et que nous nous en émerveillerons plus tard, dans l'intervalle je ne serai pas aussi catégorique que vous.