L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2021, 0:18

Bonsoir Cinci,

J'espère être publié cette fois car la censure s'est abattue, ma réponse à Mechianos a été évincée. Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix. Ce sont les faits, pas une provocation de ma part !

[...]
[Propos hétérodoxes supprimés par la Modération]

menochios
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : jeu. 23 janv. 2020, 17:29

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par menochios » ven. 19 févr. 2021, 13:29

Bonjour Invité, Bonjour Cinci

Merci pour votre réponse, je partage votre attention aux faits comme support de la réflexion.
Sur l'interruption des sacrifices animaux, je n'ai rien à redire. Sinon que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes. Si on regarde sur le temps long, qui sacrifie encore des animaux à Dieu ? Plus grand monde. C'est ce que j'exprimais d'une autre façon en disant que Dieu arrêtant le bras d'Abraham était un signe suffisant pour un homme, mais non pour tous les hommes.
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
De toutes manières, pour les chrétiens, parler de sacrifice était une manière de se faire comprendre dans le contexte culturel de l'époque.
Si le Christ était venu dans notre contexte américain contemporain, peut être dirait on qu'il est venu rembourser le credit revolving de nos péchés.
Je mets bien sûr de grandes réserves sur cette métaphore. Peut-être, Cinci, saurez vous me dire en quoi elle est grossièrement inadaptée ( si elle l'est )
Conserver la parole du Christ, c'est d'abord conserver notre propre capacité à la comprendre. Non pas en la reformulant, mais en se plaçant aussi dans le contexte du monde qu'il a accueilli. Non pas qu'il ait été parfait - la porte ouverte au fondamentalisme - mais que c'est par leurs narrations seulement que nous avons reçu ce message.
Sur la partie émergée de votre message, nous sommes d'accord.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » ven. 19 févr. 2021, 15:06

Invité :
Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix.
C'est sûr que les Juifs auront voulu poursuivre avec les rites sacrificiels hérités de Moïse et jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem. Comme il est certain qu'ils ne reconnaissent pas le Messie dans la personne de Jésus de Nazareth; ceux qui restent attachés à la synagogue.

En fait, la posture officielle de la plupart des rabbins sérieux de notre temps consisterait à dire qu'il leur faudrait rendre un culte à Dieu en accord avec leur tradition, un culte de prières et de louanges comme "pis aller" depuis la disparition du Temple, et en attendant ces jours meilleurs dans lesquels Dieu en personne, de retour, viendra lui-même rebâtir le Temple de Jérusalem, et pour que les Juifs puissent y reprendre les bonnes vieilles pratiques anciennes d'égorgement de boeuf, d'agneaux, etc. Même les fameux messianistes juifs américains rêvent à un pareil scénario.

Sauf que pour les chrétiens le véritable "temple de Dieu", c'est désormais le Christ lui-même. C'est son corps. Et, en fait de sacrifice, il ne peut plus y en avoir d'autre ultimement que celui-là qu'il aura déjà réalisé lui-même. Tout est accompli. C'est la réalité indépassable.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » ven. 19 févr. 2021, 21:48

Je vous rejoins bien évidemment sur ce point. Sacrifier des animaux aujourd'hui pour rendre un culte à Dieu serait totalement aberrant. Parce que les Chrétiens considèrent que le sacrifice de Jésus était parfait mais aussi parce que ce type de pratique n'est plus en phase avec la mentalité de notre époque.

[...]
[Intervention de la Modération : Propos dénigrants supprimés]


Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » sam. 20 févr. 2021, 21:25

Menochios :
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
Le sacrifice de Jésus avec la croix, c'est vraiment la théologie de l'Église. A chaud, ce n'était à peu près rien d'autre qu'un désastre pour à peu près tout le monde.

Puis le Temple de Jérusalem était très important pour la grande majorité des religieux juifs de l'époque. Il n'entrait pas vraiment dans le goût des chefs des prêtres et des pharisiens, j'imagine, qu'un candidat messie présumé aille relativiser l'importance du lieu de culte et des sacrifices qui s'y pratiquaient. On imagine le guide de la révolution en Iran qui déclare qu'il ne serait pas bien important que le sanctuaire de la Mecque avec la Kaaba puissent disparaître en poudre d'ici quelques années. Sûr qu'un tel "homme de Dieu" ferait face tout de suite à une virulente opposition.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3088
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par cmoi » mer. 14 avr. 2021, 8:10

Je vous donne ici par courtoisie ma réponse annoncée sans en rien changer (vous pouvez le vérifier) bien que je sache qu'elle est en soi inutile et que j'aurais sinon envie d'y ajouter des explications, mais à quoi bon et je viens de m'en expliquer sur un autre fil.

Bonjour,
la sincérité de votre démarche (plus que de vos questions qui n’en sont qu’une conséquence) me conduit à vous répondre là où je crains en effet que vous en ayez peu qui vous satisfasse, car votre exigence est plus haute intellectuellement que celle de beaucoup qui peuvent acquérir et conserver la foi sans aller si loin auparavant dans leur quête – ce qui n’est pas porter un jugement, car je n’ai pas parlé de spiritualité, mais d’intellect.
Je vais donc vous écrire des choses qui même pourront contrarier quelques certitudes de croyants. Ainsi ne faut-il pas considérer le propos : "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) et tout ce qui le rejoint et confirme comme l’annonce ou le rappel d’un châtiment, d’une punition, mais comme l’énoncé factuel d’une réalité dont il reste à comprendre non seulement la raison, mais l’explication. Cette réalité s’inscrit dans le plan de Dieu qui est miséricordieux, elle est peut-être bien même une protection plus qu’un châtiment, relisez la Genèse et vous y trouverez cette idée : Dieu empêcha qu’ils mangent du fruit de l’autre arbre et que leur condition devienne ainsi définitive.
Ainsi la mort pourrait être aussi une protection, participer à un plan de sauvegarde, un moyen de nous faire recouvrer une condition que nous avons perdue, car il ne Lui suffit pas de nous pardonner, il Lui faut nous restaurer et tout en respectant notre intégrale unité et notre liberté. La mort en semble un bon moyen, si nous voulons bien oublier l’appréhension naturelle que nous en avons. Et tout ce que nous avons à vivre avant, un moyen de mieux comprendre les enjeux finaux qui nous seront exposés et dont nous avons déjà reçu une idée nécessaire et suffisante.

Pourquoi dites-vous « commettait involontairement des péchés » : un péché est toujours volontaire, la notion que vous évoquez et qui existe (je ne le nie pas et qui conserve l’ambiguïté qui me démange et que je dénonce ici, car il est possible de s’en servir pour « ruser » avec Dieu et sa conscience), signifie simplement que nous ne sommes pas parfaits (depuis le péché originel) et que même sans pécher donc nous pouvons accomplir des actes qui ne sont pas « purs », c’est à dire qui n’expriment pas l’intégralité de notre nature appelée à mieux. Mais nous pouvons aussi accomplir de bonnes actions, sauf qu’il leur manquera un « fini » - et dans ce manque se trouve un certain mérite qui nous fait reconquérir une dignité perdue.

Ces sacrifices (d’animaux qui préfigurent celui plus tard de son fils) ont été commandés par Dieu (à qui tout appartient) pour leur symbolisme fort, pour rappeler à l’homme qui a « la nuque raide » sa condition, mais Dieu a aussi dit justement qu’il se moquait des sacrifices puisque tout lui appartenait, et que ce qu’il voulait c’était un cœur droit et repentant.

La question n’est pas de savoir si nous « sommes si corrompus, au point de devoir nécessairement... » etc. question qui pour le coup est de votre cru et nulle part exprimée. L’acte qui nous sauve est avant tout un acte d’amour, il ne s’inscrit pas dans une logique de justice au sens où nous l’entendons (c’est là ce qu’il faut comprendre quand vous dites « le » concevoir parfaitement), mais dans la logique de l’acte créateur et du respect de ce qu’il a déjà créé et de ce qui était au moment de la faute.

Oui, notre nature humaine a besoin d'être réconciliée avec Dieu puisqu’elle lui a désobéi, qu’elle n’a pas répondu à ce pour quoi elle a été faite, même s’il a fallu pour cela l’intervention d’un tiers, cela ne constitue ni une excuse ni une explication, la liberté de l’homme était entière, ni Adam ni Eve n’ont été « possédés », et ils ne connaissaient pas la concupiscence qui n’est venue qu’après. La créature ne s’est en rien échappée du dessein Divin, elle a usé d’un droit qui lui avait bien été conféré et a échoué dans une épreuve qui aurait dû renforcer ce lien d’amour.
Un amoureux ne se fie-t-il pas à son amoureuse et ne lui donne-t-il pas des épreuves, pour éprouver (au sens de ressentir plus fortement) son amour ? Quand bien même il ne lui en donnerait pas formellement, la vie, les circonstances, s’en chargent. Même en l’absence de l’autre, la relation que nous avons avec lui est bien présente y compris dans toutes nos rencontres. Plus que de désobéissance, il faudrait donc parler d’infidélité – sans aller jusqu’à la trahison, propre au diable.

Vous interrogez encore : L'attente du jugement n'affaiblit-il pas le sens du sacrifice du Christ, en particulier sa gratuité ?
Au contraire, ce sens il nous revient ainsi de le découvrir et à travers cette recherche de renforcer notre amour, or c’est bien sur l’amour que nous serons jugés, « de la mesure même que nous aurons nous-mêmes employée ».
Cette attente est une impatience d’aimer, elle ne relève pas de la crainte, sauf pour ceux qui ne veulent pas « tout donner » mais espèrent se garder une part du gâteau pour eux tout seul (mais de quel gâteau ?, Et pour en faire quoi ?) Telle est la liberté de l’homme : s’enfermer dans un égoïsme primaire et jouir en solitaire (car la solidarité n’est qu’artificielle et pour être tranquille) des « plaisirs de la vie » (argent, etc.) ou se réjouir ensemble du merveilleux cadeau qu’est la vie, même s’il y a une croix à porter, laquelle, quand on en a compris la mise en perspective, est bien légère.

Ce n’est pas une vision binaire et qui suppose « statique », mais une vision dynamique où celui qui donne reçoit au centuple. Donner c’est aussi ne pas rendre le mal pour le mal, supporter patiemment les injustices, etc. bref, je vous renvoie à tout l’enseignement des évangiles.

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » dim. 11 juil. 2021, 19:15

Initiateur de ce sujet, je crois pouvoir dire que je suis toujours partagé sur le rôle du sacrifice de la Croix.

Acte d'amour de l'homme Jésus qui se donne gratuitement pour l'humanité, incontestablement oui.

Acte indispensable pour sceller la réconciliation de l'humanité avec Dieu, je l'ignore.

Comme beaucoup aujourd'hui, il m'est rationnellement difficile à accepter que l'humanité ait un jour vécu dans la proximité immédiate de Dieu pour choisir de s'en séparer à un moment de l'histoire. Trop éloigné de notre mode de pensée moderne et difficilement conciliable avec notre savoir et nos connaissances avancées.

Je crois que le principal pour moi ne réside pas tant dans ces aspects théologiques de péché, de salut, de jugement, de la divinité de Jésus, du caractère trinitaire de Dieu, etc. qui m'interpellent mais dans la vérité du message évangélique : l'amour de Dieu et des hommes comme chemin de vie et comme finalité de l'existence humaine. Commencé ici-bas et qui a vocation à se vivre en plénitude et pour l'éternité dans l'au-delà. Rationnellement parfaitement acceptable et qui s'élève au-delà des divisions et questions théologiques qui déchirent l'humanité.

Bref, la foi en un christianisme philosophique articulé autour du message de l'Évangile, parfaitement en harmonie avec la raison et l'intelligence humaines. Et qui adopte une neutralité vis-à-vis des questionnements théologiques.

À ce titre, je pense que ce sont ces questions théologiques qui éloignent les masses de la foi et ne rendent plus possible la transmission de l'Évangile aujourd'hui dans nos sociétés.

Avatar de l’utilisateur
Coco lapin
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Coco lapin » jeu. 29 juil. 2021, 15:50

Le sacrifice du Christ nous rachète vis-à-vis de Dieu et nous permet d'éviter la condamnation méritée par nos péchés. C'est en cela qu'il est la rançon, la contrepartie. Car si Dieu est infiniment bon, il est aussi infiniment juste, c'est pourquoi il faut réparer nos fautes par des compensations (actes de charité, de miséricorde) ou expier par la souffrance.
Le saint sacrifice de la messe sert justement à satisfaire la justice divine en compensant nos offenses, et le sang du Christ nous purifie de nos péchés aux yeux de Dieu via la confession et la communion ("Agneau de Dieu, qui enlevez les péchés du monde, ayez pitié de nous")

Prière au début de l'offertoire (de la messe traditionnelle) :
"Recevez, Père Saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette hostie sans tache, que moi, votre indigne serviteur, je vous offre à vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux qui m'entourent, ainsi que pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts, afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Ainsi soit-il."

Prière juste après la consécration :
"[...] nous présentons à votre sublime majesté cette offrande venant des biens que vous nous avez donnés : la victime pure, la victime sainte, la victime immaculée, le Pain sacré de la vie éternelle et le Calice de l'éternel salut."

Avatar de l’utilisateur
Coco lapin
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Coco lapin » jeu. 29 juil. 2021, 16:35

Je partage avec vous le catéchisme sur la messe imprimé dans le missel quotidien complet édité par les moines bénédictins de l'abbaye Sainte Madeleine du Barroux.

Image
Image
Image
Image
Image

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » jeu. 29 juil. 2021, 22:03

Coco Lapin, vous me proposez un bel exposé du catéchisme de l'Église et, plus globalement, de ce qui constitue le cœur de la foi chrétienne.

Cependant, je ne peux m'empêcher d'être interloqué, comme nombre de mes contemporains, et souhaite vous partager ma réflexion, qui appelle naturellement à une réponse.

La théologie selon laquelle seul le sang versé peut conduire au rachat trouve sa source dans l'Ancien Testament, au livre du Lévitique, chapitre 17, verset 11 : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation."

Le véritable accomplissement de ce précepte qui instaure la tradition sacrificielle d'Israël se réalise par le sacrifice de la Croix : le Christ verse son sang et obtient le pardon pour nos péchés, nous réconciliant ainsi avec Dieu. Plus besoin de sacrifices d'animaux, l'Agneau de Dieu, parfait et sans péché, a réalisé le sacrifice ultime qui réconcilie les hommes de toutes les époques avec Dieu.

Les interrogations et réflexions qui selon moi en découlent logiquement :

1. La Bible n'envisage pas la relation d'Israël à son Dieu autrement que sous une perspective de péché et de sanction dans le cadre d'une Alliance, qui était alors le mode qui régissait les relations entre les individus :

- le péché d'Adam et Eve => entraîne l'exclusion du jardin d'Eden et la naissance de la souffrance et de la mort.
- le péché de Caïn => entraîne sa condamnation à errer sur terre, loin de Yahweh (à l'époque un dieu était attaché à un territoire, Yahweh régnait sur un territoire duquel Caïn était chassé : il est par conséquent condamné à errer loin de sa face).
- le péché de l'humanité naissante => le Dieu d'Israël déclenche le déluge.
- le péché de l'humanité post-diluvienne => l'humanité se retrouve dispersé sur la terre contre son gré par Yahweh.
- les péchés d'Israël et de ses rois => lui valent d'être dépossédé de sa terre et exilé à Babylone par son Dieu, etc.

Cette conception de la relation entre Yahweh et son peuple est une relecture de l'histoire au temps de l'exil à Babylone : face au choc de se retrouver déporté en terre étrangère, les rédacteurs bibliques ont cherché à expliquer ce drame. Ils l'ont interprété comme la conséquence d'une désobéissance à Yahweh, son Dieu. Seule une succession de péchés graves pouvait justifier et expliquer la déportation.

J'insiste bien sur Yahweh, le Dieu d'Israël, car les rédacteurs bibliques n'avaient pas encore forgé l'idée du Dieu universel. Yahweh était une propriété nationale, et l'était encore au temps de Jésus. En atteste le vif débat sur l'octroi du baptême aux païens qui oppose les nationalistes aux universalistes.

Toute cette théologie biblique a été mise en forme dans sa rédaction finale dans la période de l'exil, où Israël a écrit sa foi en un Dieu national qui chatiait son peuple pour ses fautes. Telle était son explication pour tenter de justifier le choc de la déportation.

Cette vision de la faute d'un peuple et du châtiment d'un Dieu national est le fil conducteur de l'Ancien Testament et a de quoi dérouter puisque l'homme moderne, avec l'usage de la raison, croit en l'existence d'un Dieu d'amour universel qui n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes.

Il est donc difficile -impossible- d'accorder le moindre crédit à une conception théologique de l'Ancien Testament qui s'avère totalement incompatible avec notre foi. De même, la notion d'alliance qui était alors la norme dans les relations entre les individus et sous le prisme de laquelle Israël envisageait la relation à son Dieu est-elle dépassée.

La nécessité de réaliser des sacrifices d'expiation pour obtenir le pardon et réintégrer l'Alliance s'en trouve inévitablement remise en cause.

2. La conception du messie est née d'une déception. Le peuple et les prophètes, déçus par leurs rois, ont forgé progressivement une attente messianique : ainsi espéraient-ils la venue d'un Roi qui régnerait de manière stable, durable et pratiquerait la justice. Le messianisme est donc davantage une aspiration du cœur de l'homme qu'une promesse divine. Il s'est d'ailleurs adapté aux époques puisqu'au temps de Jésus, ce messie avait pour vocation de chasser l'occupant romain et de restaurer la souveraineté d'Israël. Les Juifs, à toutes les époques jusqu'au temps du Christ y compris, attendaient donc un messie politique qui régnerait sur le territoire physique d'Israël. Preuve, s'il en était besoin, que le concept messianique trouve sa source dans le cœur de l'homme avec ses aspirations politiques plutôt que dans une quelconque promesse divine.

Seul Jésus parvient à donner un sens spirituel à ce messianisme humain et le fait entrer dans le divin. Pour moi, le Christ n'accomplit pas de prophéties à proprement parler étant donné que, comme je l'ai dit au paragraphe précédent, le messianisme est né d'une déception et avait une connotation totalement terrestre et spatio-temporelle. Pas de prophéties inspirées de Dieu donc qui ne se soucie guère des enjeux territoriaux et politiques. Qui sont en revanche de vraies préoccupations humaines.

En revanche, Jésus donne parfaitement son sens à cette attente messianique humaine qu'il adapte pour lui donner une dimension spirituelle. La seule qui fait sens puisque par elle, l'homme entre dans la sphère du divin. Par Jésus, l'attente messianique populaire s'incarne et prend un sens que le peuple n'attendait pas et n'espérait pas, accaparé par ses préoccupations politiques.

3. À partir du moment où :

- l'on reconnaît que la notion d'alliance qui était alors la norme dans les relations entre les individus (cf. la figure d'Abraham qui scelle de multiples alliances) a été transposée par les auteurs bibliques pour définir la relation entre le Dieu d'Israël et son peuple et est le reflet du mode de pensée et d'organisation d'une époque révolue,

- que la théologie du péché d'Israël et du châtiment de Yahweh qui s'inscrit dans cette alliance est une relecture de l'histoire au temps de l'exil pour expliquer et justifier le choc de la déportation à Babylone,

- est le reflet d'une foi en un Dieu national qui châtie son peuple pour ses fautes,

- que le besoin de réaliser des sacrifices est le reflet de cette (fausse) conception du Dieu d'Israël et l'instrument de maintien dans une supposée alliance,

- est incompatible avec la foi en un Dieu d'amour universel,

- que l'attente messianique est une motivation politique née dans le cœur de l'homme,

il va de soi que la théologie du besoin de rédemption et du sens du sacrifice sur la Croix s'en trouvent profondément bouleversés.

L'usage de ma raison et mon honnêteté intellectuelle m'obligent pourtant à cette réflexion non partisane. En espérant des réponses.

Invité a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 7:42
À titre personnel, je ne crois pas que Dieu se soit un jour donné un peuple ni-même établi une quelconque alliance avec des hommes. Pour moi, l'Ancien Testament est une œuvre de réflexion et non le fruit d'une quelconque révélation divine.

Ainsi que je dis dans mon sujet "l'homme a-t-il besoin d'un rédempteur" de cette section du forum, la foi en un Dieu universel d'amour est relativement tardive et a été mûrie par la réflexion de l'homme. L'Ancien Testament ne présente pas ce Dieu auquel nous croyons mais Yahweh, un Dieu national qui passe son temps à châtier Israël de ses fautes et finit par le déporter à Babylone.

Mais Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour punir les hommes, les rédacteurs bibliques pour qui l'exil a été un choc ont cherché à en expliquer et justifier les raisons et ont donc procédé une relecture de leur histoire. L'idée d'une alliance scellée des siècles plus tôt et sans cesse piétinée était née... Exactement comme si nous Français avions réinterprété notre histoire par rapport à un Dieu national : les instabilités politiques, les invasions étrangères, les pertes territoriales, les changements de régime politiques... tous ces malheurs parce que nous avons péché. Ça n'a aucun sens.

De même, Dieu n'a-t-il jamais libéré un peuple d'une supposée servitude pendant quatre siècles pour le conduire vers une terre qu'il lui donne en héritage pour châtier les autochtones qui la souillaient en ordonnant la mise à mort de tous ses habitants... L'imagination des rédacteurs bibliques, dans leur relecture de l'histoire, a été tellement débordante, qu'ils en ont écrit même une nouvelle. Qui remonte même jusqu'à l'origine de la Création... où on croyait alors que l'homme avait été présent dès le commencement.

Avatar de l’utilisateur
Coco lapin
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Coco lapin » ven. 30 juil. 2021, 23:49

Je ne pense pas que les rédacteurs de la Bible se soient inventé une religion mais plutôt qu'ils étaient inspirés par l'Esprit de Vérité. Et ce concept de punition des péchés n'a rien d'incompatible avec le fait que Dieu soit Amour. Un père punit aussi ses enfants pour leur faire comprendre qu'ils ont mal agi et qu'ils doivent revenir dans le droit chemin.
Qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes ?
Il me semble que dans les Saintes Écritures il est répété que l’Éternel domine sur toutes les nations, mais seul Israël le reconnaît et lui rend un culte.

« Buvez-en tous : car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui sera répandu pour un grand nombre en rémission des péchés. » (Matthieu, XXVI, 27-28)

La victime n'est plus la même, mais la manière de fonctionner demeure. Le Dieu du Nouveau Testament est le même que celui de l'Ancien Testament. Dieu a beau être infiniment bon, il ne peut pas cesser d'être parfait, c'est pourquoi la justice divine doit être satisfaite. C'est la raison pour laquelle la Très Sainte Vierge Marie, dans la plupart de ses apparitions, demande aux pécheurs de prier beaucoup et de faire des sacrifices, pour faire pencher la balance de la justice divine du côté de la miséricorde plutôt que du côté du châtiment (le plus à craindre étant bien évidemment le châtiment éternel qu'est l'enfer). C'est le b.a.-ba de la théologie catholique.

S'il n'y a pas besoin de réparer ni d'expier les péchés, comment expliquez-vous la souffrance dans le monde ? Pourquoi ne sommes-nous pas tous d'ores et déjà au Paradis ?

« Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la croix, mais n'est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu'il n'est profitable qu'à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu'il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu'il soit anathème. » (3ème canon du Concile de Trente sur le très saint sacrifice de la messe)

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.

Concernant les prophéties messianiques, je vous invite à regarder cette vidéo de l'association "Marie de Nazareth" intitulée "Jésus est bien le messie attendu par Israël, selon les prophéties bibliques".
https://www.youtube.com/watch?v=Xu6iUwB0-0c

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Comment croire au christianisme face aux massacres commis au nom du Christ

Message non lu par Xavi » sam. 31 juil. 2021, 12:46

Bonjour Invité,

Vous revoilà avec une nouvelle synthèse de votre point de vue qui est, vous le savez, très différent de celui de l’Église.

Invité a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 7:42
À titre personnel, je ne crois pas que Dieu se soit un jour donné un peuple ni-même établi une quelconque alliance avec des hommes. Pour moi, l'Ancien Testament est une œuvre de réflexion et non le fruit d'une quelconque révélation divine.
Vous avez pleinement raison de dire qu’il s’agit d’une œuvre humaine de réflexion, mais il est dommage que vous ne perceviez pas qu’il s’agit en même temps aussi d’une œuvre divine.

Comme le Christ, l’Écriture sainte est 100 % humaine et 100% divine. C’est notre foi de croire que Dieu, qui a tout créé, peut s’unir pleinement au créé. Nous le proclamons encore dans chaque eucharistie où ce qui est 100 % du pain devient 100 %, réellement et concrètement, le corps du Christ.

Vous ne croyez pas davantage qu’il y a un peuple de Dieu, ni que Dieu puisse faire alliance avec des hommes.

Et pourtant, Dieu ne cesse de tendre la main et de révéler sa présence auprès d’humains qui le reconnaissent et l’aiment. Il a suscité un peuple hébreu pour se révéler parmi les humains. Puis, il s’est fait Lui-même homme parmi les hommes et s’est fait un corps qu’est l’Église.

De tous temps, il offre à l’humanité une alliance d’amour révélée à Abraham et au peuple d’Israël puis par le Christ qui a étendu cette alliance de manière universelle.

Invité a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 7:42
Mais Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour punir les hommes, les rédacteurs bibliques pour qui l'exil a été un choc ont cherché à en expliquer et justifier les raisons et ont donc procédé une relecture de leur histoire.
Ici encore, vous avez raison de constater que les scribes après l’exil ont « procédé une relecture de leur histoire », mais vous persistez dans une approche simplifiée où vous ne percevez pas qu’un travail à une époque est toujours, en même temps, un mélange avec ce qui vient du passé.

Au fil des traductions et des copies d’un mélange de traditions orales et écrites, chaque génération retravaille les récits qui proviennent des générations précédentes.

Vous vous effrayez du mot « punir » parce que vous vivez au XXIème siècle. Probablement avez-vous la même difficulté avec la « crainte », la « colère » ou le « jugement » de Dieu.

À chaque époque, Dieu parle à travers la réflexion d’un humain qui écrit dans le contexte et selon le langage de son époque.

Pour se révéler, Dieu vient parler le langage des humains de chaque époque, se manifester dans les pensées qui sont les leurs dans leur contexte historique.

Oui, Dieu « intervient pour punir ». Mais, ne vous enfermez pas dans votre compréhension actuelle des mots, c’est toujours pour aider l’humanité là où elle en est.

Toujours avec amour et pour sauver l’homme, en respectant infiniment sa liberté sans laquelle il ne pourrait partager éternellement la vie d'amour de Dieu.

Invité a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 7:42
De même, Dieu n'a-t-il jamais libéré un peuple d'une supposée servitude pendant quatre siècles pour le conduire vers une terre qu'il lui donne en héritage
Mais si ! Vous exprimez simplement ici encore votre opinion contraire à la foi de l’Église.

Dieu a toujours marché avec les humains qu’il a créés. Il a toujours été présent et actif.

Invité a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 7:42
L'imagination des rédacteurs bibliques, dans leur relecture de l'histoire, a été tellement débordante, qu'ils en ont écrit même une nouvelle. Qui remonte même jusqu'à l'origine de la Création... où on croyait alors que l'homme avait été présent dès le commencement.
Nous y voici !

On en revient toujours à la création, pierre d’angle de la compréhension de l’Ancien Testament (et aussi du Nouveau, bien sûr).

Si vous ne croyez pas à une création de l’humanité dans l’histoire réelle, vous ne pouvez, en effet, que penser l’histoire du monde comme celle d’une longue évolution progressive sans Dieu et l’histoire biblique avant l’exil ne vous paraît qu’une invention inspirée, au cours de cette évolution, par le contexte de l’exil à Babylone.

Les opinions des chrétiens sont diverses quant à la création de l’humanité. Pour beaucoup c’est un mystère complet, pour d’autres c’est un événement sans lien biologique avec le passé (Adam et Ève créés instantanément adultes sans père ni mère biologiques), pour d’autres encore (c’est ma conviction) c’est un événement similaire à celui de l’incarnation du Christ dans une continuité biologique (un être nouveau, corporel et spirituel est conçu par une action de l’Esprit Saint avec un corps qui provient de l’évolution biologique).

Façonnés par un souffle spirituel de l’Esprit Saint avec un corps (produit par l’évolution), nous sommes des êtres absolument nouveaux et autres dans le monde physique. Avec une nature unique corporelle et spirituelle.

Mais, parce que chaque humain est spirituel en ce qu’il procède directement d’un souffle créateur spécifique de Dieu, le corps physique de notre nature qui fait exister chacun de nous peut prendre d’autres formes de sorte que notre existence ne dépend pas de la mort physique du corps qui est le nôtre en ce monde physique où tout de renouvelle sans cesse. La mort de notre corps physique n’empêche pas notre âme (notre être, le moi) de subsister et retrouver son propre corps, à nul autre pareil, dans une forme ou une réalité autre.

Sans la création, l’humain ne peut vous paraître qu’un animal parmi les autres que ne distinguent que des caractéristiques de son cerveau.

L’Évangile vous invite à découvrir, par le Christ, que les humains descendants d’un premier couple (Adam et Ève) sont « autres » avec une capacité de subsister éternellement et de partager la vie d’amour de Dieu.

Dès leur création, Dieu n’a cessé de marcher avec leur descendance pour se révéler aux humains de toutes sortes de manières et ce fut une vraie histoire concrète dont l’essentiel, que nous relate d’Ancien Testament, a été transmis de génération en génération sans interruption.

Noé, Abraham et Moïse ont existé dans l’histoire concrète.

Mais, le récit que nous en connaissons à été écrit au cours de cette histoire et transmis par une tradition extrêmement complexe, même si elle a finalement abouti à une version qui s’est fixée en hébreu et qui continue à porter les marques profondes de l’époque de l’exil lors de laquelle son texte a cessé de changer.

La critique historique et exégétique a apporté des nuances très riches pour notre compréhension, mais ne doit pas nous faire glisser dans cette tendance très moderne de croire que la foi religieuse et ses racines s’inventent à un moment quelconque de l’histoire.

Cette vision perçoit l’Ancien Testament comme d’autres imaginent Adam et Ève, sans aucun lien avec le passé historique. Imaginer qu’Abraham ou Moïse sont des inventions de l’époque de l’exil me semble contraire à la réalité historique.

De même, imaginer que le monothéisme est une invention du premier millénaire repose sur un a priori non fondé que l’être humain, dès sa création, n’aurait pas été capable de percevoir un être unique d’amour à l’origine de sa propre vie.

Certes, les mots, le langage et la culture n’étaient pas les mêmes, mais, depuis Adam et Ève, il y a toujours eu des amis de Dieu qui ne croyaient pas à la réalité des prétendues divinités multiples des récits populaires et religieux, mais seulement à un être indéfinissable, au-delà des raisonnements et des constructions intellectuelles humaines, créant et agissant par amour.

Terminons cependant par le début très juste de votre message.

Invité a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 7:42
Première chose à garder à l'esprit : Jésus était Juif et n'était pas venu créer une nouvelle religion mais établir le judaïsme dans sa vérité, c-a-d. une religion d'amour tournée vers Dieu et les hommes. Et non l'expression d'un rigorisme, d'une rigidité basée sur les apparences et sur des préceptes humains qui ne laissent finalement guère de place à l'amour.

Le nom de "Chrétien" était un sobriquet qui a été donné par les Juifs qui ont refusé de faire pénitence et rejeté la messianité de Jésus. Mais les disciples du Christ étaient autant Juifs que ceux qui le refusaient.
Voilà qui est bien dit !

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » dim. 01 août 2021, 10:12

Coco lapin a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 23:49
Je ne pense pas que les rédacteurs de la Bible se soient inventé une religion mais plutôt qu'ils étaient inspirés par l'Esprit de Vérité. Et ce concept de punition des péchés n'a rien d'incompatible avec le fait que Dieu soit Amour.
La notion de péché trouve son existence dans le principe de l'alliance que les rédacteurs bibliques ont défini pour qualifier les relations entre Israël et son Dieu national. Yahweh fait connaître sa volonté, Israël est béni s'il l'exécute, maudit s'il la transgresse. Bénédictions qui ne sont pas spirituelles mais les aspirations très humaines d'un peuple visiblement en souffrance au moment où le texte est rédigé : la paix, la sécurité, des moissons abondantes, la fertilité des femmes, l'absence de maladies, etc. Très loin du Dieu d'amour universel, la foi de ce peuple envers son Dieu présente des similitudes évidentes avec les croyances païennes où les dieux étaient à l'origine de chaque évènement heureux ou malheureux, suivant l'attitude du peuple.
Coco lapin a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 23:49
Un père punit aussi ses enfants pour leur faire comprendre qu'ils ont mal agi et qu'ils doivent revenir dans le droit chemin.
Qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu n'intervient pas dans l'histoire pour châtier les hommes ?
Je vous retourne la question : citez-moi un épisode extra-biblique de l'histoire de l'humanité où Dieu est intervenu pour châtier les hommes. Je n'en vois strictement aucun dans la mesure où Dieu est totalement étranger aux guerres ou aux catastrophes. Le Christ lui-même le dit lorsque ses disciples font allusion sur l'origine de la cécité d'un homme, demandant qui avait péché pour qu'il ait à souffrir de cette infirmité. Il infirme leur fausse croyance, de même le fait-il en excluant une quelconque responsabilité de Dieu sur la chute de la tour de Siloé.
Coco lapin a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 23:49
Il me semble que dans les Saintes Écritures il est répété que l’Éternel domine sur toutes les nations, mais seul Israël le reconnaît et lui rend un culte.
Avec les prophètes qui ont mûri leur réflexion. Mais la Bible est constamment tiraillée entre Yahweh comme Dieu national ou universel. Ce qui souligne que la foi au Dieu universel est le résultat d'un cheminement intellectuel et non d'une révélation concrète.
Coco lapin a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 23:49
« Buvez-en tous : car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui sera répandu pour un grand nombre en rémission des péchés. » (Matthieu, XXVI, 27-28)

La victime n'est plus la même, mais la manière de fonctionner demeure. Le Dieu du Nouveau Testament est le même que celui de l'Ancien Testament.
Dieu est le même, c'est la compréhension qui change. On glisse de Yahweh, le Dieu d'Israël impulsif et intransigeant, au Dieu universel d'amour.
Coco lapin a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 23:49
Dieu a beau être infiniment bon, il ne peut pas cesser d'être parfait, c'est pourquoi la justice divine doit être satisfaite. C'est la raison pour laquelle la Très Sainte Vierge Marie, dans la plupart de ses apparitions, demande aux pécheurs de prier beaucoup et de faire des sacrifices, pour faire pencher la balance de la justice divine du côté de la miséricorde plutôt que du côté du châtiment (le plus à craindre étant bien évidemment le châtiment éternel qu'est l'enfer). C'est le b.a.-ba de la théologie catholique.

S'il n'y a pas besoin de réparer ni d'expier les péchés, comment expliquez-vous la souffrance dans le monde ? Pourquoi ne sommes-nous pas tous d'ores et déjà au Paradis ?
Le péché est un abus de liberté et surtout l'expression d'un manque d'amour envers Dieu et/ou son prochain.

Il est une réalité dans toute vie humaine, la violence et l'état dégradé du monde en son le reflet accablant. Je pense que personne ne pourrait le contester.

Est-il pour autant nécessaire d'expier les péchés par des sacrifices sanglants, est une autre question.

Si nous étions tous au Paradis, cela signifierait que nous ne serions pas libre et que Dieu s'imposerait à l'homme. Or, pour moi, le sens de la vie humaine est de cheminer pendant sa vie terrestre vers Dieu pour se préparer au jour de la rencontre. Chercher Dieu et apprendre à l'aimer dès à présent, en communion avec les autres hommes. Voilà ce qu'est à mon sens le fondement de la vie humaine.
Coco lapin a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 23:49
« Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la croix, mais n'est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu'il n'est profitable qu'à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu'il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu'il soit anathème. » (3ème canon du Concile de Trente sur le très saint sacrifice de la messe)

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.

Vous me parlez de la messe, ce qui n'est pas le but de ce sujet. Je soulignerai par contre que ce que vous me citez est une déclaration éminent politique qui répond directement à la situation de tension extrême à une période où la réforme protestante commençait son essor. Aujourd'hui, l'Église ne se permettrait plus une telle déclaration ("anathème") parce que la situation est apaisée. Le Concile de Trente a été déclenché dans un rapport conflictuel par rapport à Luther.

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Xavi » lun. 02 août 2021, 14:08

Bonjour Invité,

Vos messages se succèdent avec toujours la même approche fondamentaliste de l’Ancien Testament dans laquelle vous vous enfermez à donner aux mots le sens moderne de votre perception au XXIème siècle sans considérer le contexte et la pensée des auteurs des textes bibliques en cause.

Vous ne semblez pas vouloir admettre que Dieu puisse s’exprimer par des humains concrets avec leurs pensées et leur culture, y compris durant l'Antiquité.

Pourtant, vous observez de manière juste l’évolution des pensées humaines et des contextes, mais vous enfermez Dieu et son action dans la compréhension que nous pouvons avoir au XXIème siècle. Comme vous critiquez la pensée différente des anciens, vous ne parvenez pas à concevoir que Dieu parle à chaque époque le langage de cette époque.

C’est le même Dieu qui parle dans l’Ancien Testament et dans le Nouveau Testament, mais la même vérité est dite de manière adaptée à chaque époque par les hommes de chaque époque par lesquels Dieu nous parle. Les prophètes et les écrivains de l’Ancien Testament parlaient le langage de leur époque et selon l’état de leur cheminement intellectuel. Et Dieu a parlé par eux.

Vous vous étonnez des similitudes étonnantes entre le Dieu de la Bible et celui des religions païennes de la même époque. Mais, pourquoi cet étonnement ? À chaque époque, tous les humains partageaient largement un même langage et une même pensée. Dieu vient rejoindre chaque humain dans sa culture à toute époque.

Un des récits les plus typiques, pour le comprendre, est celui du sacrifice d’Isaac demandé à Abraham. Lorsque Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils unique, il s’abaisse et se met au niveau de la pensée religieuse d’Abraham, très imprégnée de la culture religieuse de son temps. Il parle le langage d’Abraham pour l’amener à un dépassement, une révélation vers un sens symbolique lorsqu’il lui montre un animal qui va se substituer à son fils humain. C’est un pas de géant que Dieu lui fait faire vers des actes symboliques nécessaires pour rendre réelles des réalités spirituelles.

La révélation va amener les humains à se détacher de la conception païenne qui pense que les dieux sont à l’origine de tout événement. L’humain a été créé libre dans un monde qui a ses propres règles autonomes.

Cela ne signifie pas que Dieu y soit étranger. Déjà, Il ne l’est pas parce qu’il en est le Créateur et qu’il a Lui-même voulu et créé l’humain libre avec tous les désordres possibles à cause de cette liberté.

Mais, Dieu continue à être présent en ce monde sans anéantir notre liberté.

Certes, nous ne savons pas comment Dieu continue à agir et à répondre concrètement à nos prières dans ce monde physique.

Mais, ce qui est manifeste c’est que tous les athées sont là pour en témoigner : l’humain se sent dans un monde autonome. En niant toute intervention de Dieu, l’athée atteste que la liberté nécessaire est présente. Dans son action, Dieu ne laisse aux yeux des athées que des événements explicables ou inexplicables selon l’état des connaissances, mais aucune trace contraignante. Aucun athée (et donc aucun humain) ne se sent contraint de reconnaître l’existence de Dieu ou la réalité d’interventions directes de Dieu.

Pour que la liberté soit anéantie, il faudrait que l’athée soit empêché d’être athée ou qu’il soit impossible d’être incroyant. Ce n’est pas le cas.

Mais, pour celui qui croit, l’amour de Dieu est capable d’agir mystérieusement en ce monde sans atteindre la liberté intérieure des humains qui reste entière. La liberté ce n’est pas de pouvoir faire tourner le soleil en sens contraire, ni d’empêcher les actions de Dieu, c’est seulement de pouvoir se gérer soi-même, gérer son être intérieur, lui permettre d’aimer ou non.

Invité a écrit :
dim. 01 août 2021, 10:12
citez-moi un épisode extra-biblique de l'histoire de l'humanité où Dieu est intervenu pour châtier les hommes. Je n'en vois strictement aucun dans la mesure où Dieu est totalement étranger aux guerres ou aux catastrophes. Le Christ lui-même le dit lorsque ses disciples font allusion sur l'origine de la cécité d'un homme, demandant qui avait péché pour qu'il ait à souffrir de cette infirmité. Il infirme leur fausse croyance, de même le fait-il en excluant une quelconque responsabilité de Dieu sur la chute de la tour de Siloé.
Le mot « châtier » ou « punir » vous semble insupportable. Mais, parfois, lorsque Dieu « punit », cela signifie seulement qu’il laisse faire ce que l’humain choisit directement ou les désordres causés par la liberté de l’humain.

C’est une manière de parler qui n’est plus guère comprise à notre époque.

Mais, la punition n’est parfois rien d’autre que la conséquence d’un acte dans la réalité autonome du monde qui permet à l’humain d’aimer.

Puisque Dieu est le Créateur et l’origine de toutes choses, de toute règle de fonctionnement du monde, vous pouvez toujours dire qu’un effet négatif d’un acte (une souffrance quelconque) est une « punition » de l’Auteur du système.

C’est le cas pour le péché originel qui cause la mort comme pour l’enfer qui sépare de Dieu. Punition ou effet de la liberté ? Jugement ou constat ? Ce sont deux points de vue possibles sur une même réalité.

Dieu est-il l’auteur de telle ou telle tragédie ? Comme créateur de tout et comme être tout puissant, vous pouvez tout lui imputer, mais si vous découvrez son amour, vous pouvez aussi découvrir que seule la liberté nécessaire à la vie de l’humain et son amour infini peuvent expliquer qu’il laisse du mal dans le monde.

Bien sûr que Dieu pourrait supprimer tout mal, mais nous serions morts spirituellement. Ce n’est que par amour et pour nous permettre de vivre, que Dieu laisse temporairement du mal dans le monde, mais un jour viendra où l’amour écartera tout mal pour tous ceux qui veulent en vivre.

Le cas de l’aveugle-né que vous citez ne dit pas que le péché est étranger à sa cécité, et moins encore que Dieu soit incapable de le guérir, il nous invite seulement à rejeter le lien simpliste entre un acte ou une faute particulière et telle souffrance concrète. Le mal vient du péché originel, de la rupture entre l’humain et Dieu, et il peut parfois provenir directement d’un acte particulier, mais les liens de causalité sont souvent infiniment plus complexes.

Invité a écrit :
dim. 01 août 2021, 10:12
La notion de péché trouve son existence dans le principe de l'alliance que les rédacteurs bibliques ont défini pour qualifier les relations entre Israël et son Dieu national. Yahweh fait connaître sa volonté, Israël est béni s'il l'exécute, maudit s'il la transgresse. Bénédictions qui ne sont pas spirituelles mais les aspirations très humaines d'un peuple visiblement en souffrance au moment où le texte est rédigé : la paix, la sécurité, des moissons abondantes, la fertilité des femmes, l'absence de maladies, etc. Très loin du Dieu d'amour universel, la foi de ce peuple envers son Dieu présente des similitudes évidentes avec les croyances païennes où les dieux étaient à l'origine de chaque évènement heureux ou malheureux, suivant l'attitude du peuple.

Avec les prophètes qui ont mûri leur réflexion. Mais la Bible est constamment tiraillée entre Yahweh comme Dieu national ou universel. Ce qui souligne que la foi au Dieu universel est le résultat d'un cheminement intellectuel et non d'une révélation concrète.

Dieu est le même, c'est la compréhension qui change. On glisse de Yahweh, le Dieu d'Israël impulsif et intransigeant, au Dieu universel d'amour.
Les écrivains de l’Ancien Testament n’avaient pas tort de voir la main de Dieu dans tout événement car Dieu ne cesse jamais d’être la cause première de tout événement et de permettre tout ce qui existe, mais les connaissances scientifiques dans l’antiquité étaient souvent insuffisantes pour discerner de manière plus subtile l’action du mal introduit par le péché originel dans le monde par rapport à un événement particulier.

L’homme moderne a aujourd’hui de nombreuses connaissances sur les causes physiques des événements qui se produisent. Il n’y voit plus la main de Dieu, mais il a cessé aussi de d’y percevoir les traces d’un choix fondamental fait par l’humain de s’écarter de l’amour de Dieu.

Pourquoi opposer Dieu national ou universel ? L’humain perçoit toujours principalement ce qui est en relation directe et proche avec lui avant l’universel : son conjoint, ses enfants, sa famille, ses amis, son pays…

L’individu comme le peuple qui choisit de vivre avec Dieu trouve, très certainement, dans cette alliance, la source majeure de toute bénédiction.

L’alliance, ce lien d’amour, à laquelle Dieu n’a jamais cessé d’inviter les humains (y compris à l’époque de l’Ancien Testament) est toujours la source particulière de la bénédiction.

Pourquoi opposer « cheminement intellectuel » et « révélation » ? C’est une distinction contraire à la foi chrétienne. Le cerveau intellectuel de l’homme est rejoint par la révélation dans l’état où il est. La révélation ce n’est pas une vérité plaquée qui s’imposerait sans choix libre possible. Ce n’est pas une vérité dictée dans un langage universel indépendant des époques et des réalités humaines concrètes, c’est une vérité qui rejoint l’homme dans sa situation historique concrète différente selon les cultures et les époques.

Dieu accompagne l’humain dans son cheminement intellectuel et s’y révèle. C’est avec son cerveau et sa raison tout autant qu’avec sa sensibilité, sa psychologie, ou sa culture que l’humain découvre et entre en alliance avec Dieu. Dieu respecte infiniment ce que l’humain est et vit concrètement à chaque époque, ainsi que son évolution.

Ni pour la création, ni pour aucune de ses actions, Dieu n’agit de manière arbitraire et étrangère. C’est dans le cours de l’histoire et selon l’état de l’évolution de la nature comme de l’évolution de l’humanité que Dieu agit avec amour. La vérité de sa Parole ne change pas, mais Dieu adapte son action et son amour à ce que l’humain est et pense à chaque époque.

Votre position est d’autant plus étonnante que vous le percevez très bien à certains moments.

Vous savez que Dieu ne change pas et que « c’est la compréhension qui change ».

« On glisse de Yahvé le Dieu impulsif et intransigeant au Dieu d’amour. » On peut souvent le constater dans des récits anciens, mais une lecture plus attentive de l’Ancien Testament montre vite, à celui qui veut bien le voir, que Dieu est amour dans l’Ancien Testament comme dans le Nouveau. C’est l’humain qui le voit souvent « impulsif » et « intransigeant ».

Et ce n’était pas nécessairement faux. Car la vérité est, par essence, « intransigeante » ce qui ne contredit pas la miséricorde infinie de l’amour de Dieu. Et, la rupture entre le mal et Dieu est radicale de sorte que le rejet du mal par Dieu peut être regardé comme « impulsif » ce qui ne correspond en rien à de l’impulsivité arbitraire humaine.

Invité a écrit :
dim. 01 août 2021, 10:12
Le péché est un abus de liberté et surtout l'expression d'un manque d'amour envers Dieu et/ou son prochain.

Il est une réalité dans toute vie humaine, la violence et l'état dégradé du monde en sont le reflet accablant. Je pense que personne ne pourrait le contester.
Vous ne voyez le péché que comme un « abus » de la liberté, ce qui sous-entend que cette liberté ne serait pas totale. Il y aurait une limite fixée par Dieu. L’humain serait privé d’une partie de la liberté. Tous les arbres sauf un, et voici que l’arbre interdit se trouve ressenti comme un manque, une privation causée par Dieu qui devient ainsi suspect et la méfiance que cela provoque tue la confiance et l’amour.

Non, le péché n’est pas un abus de la liberté. C’est une possibilité pour la liberté. Le péché originel est un choix libre. Mais c’est un choix contraire à la vie et qui fait entrer la mort, car la vie qui vient de Dieu est amour.

L’Ancien Testament peut parler davantage de punition, de jugement, d’enfer, mais la réalité c’est que la vie est amour, que l’amour ne peut qu’être choisi librement et que le refus de l’amour que Dieu nous propose, c’est la souffrance et la mort.

Mais, vous avez donc raison de dire que le péché est un manque d’amour.

Et ce manque d’amour depuis le péché originel dans le jardin d’Eden rend indispensable que le Seigneur nous en délivre. C’est bien d’un rédempteur dont nous avons besoin pour restaurer le manque d’amour qui tue notre vie.

Mais, l’homme d’aujourd’hui doit le redécouvrir avec son langage et dans sa culture en retrouvant le sens profond pour lui de ce que les écrivains sacrés de la Bible ont exprimé dans leur contexte et avec leur langage.

À cet égard, nous pouvons nous retrouver d’accord avec la conclusion de votre message :

Invité a écrit :
dim. 01 août 2021, 10:12
Si nous étions tous au Paradis, cela signifierait que nous ne serions pas libre et que Dieu s'imposerait à l'homme. Or, pour moi, le sens de la vie humaine est de cheminer pendant sa vie terrestre vers Dieu pour se préparer au jour de la rencontre. Chercher Dieu et apprendre à l'aimer dès à présent, en communion avec les autres hommes. Voilà ce qu'est à mon sens le fondement de la vie humaine.
Voilà qui est bien dit.

Avatar de l’utilisateur
Coco lapin
Barbarus
Barbarus

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Coco lapin » ven. 13 août 2021, 12:57

Je vous retourne la question : citez-moi un épisode extra-biblique de l'histoire de l'humanité où Dieu est intervenu pour châtier les hommes. Je n'en vois strictement aucun dans la mesure où Dieu est totalement étranger aux guerres ou aux catastrophes. Le Christ lui-même le dit lorsque ses disciples font allusion sur l'origine de la cécité d'un homme, demandant qui avait péché pour qu'il ait à souffrir de cette infirmité. Il infirme leur fausse croyance, de même le fait-il en excluant une quelconque responsabilité de Dieu sur la chute de la tour de Siloé.
En général, Dieu permet le mal pour en tirer un plus grand bien, que ce soit pour faire revenir les pécheurs dans le droit chemin ou pour sa plus grande gloire. Dieu peut donc laisser des guerres et des catastrophes se produire pour punir les pécheurs. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, loin de là, il peut y avoir des tas d'autres raisons, la sagesse du Seigneur et ses voies sont insondables. Mais on peut trouver quelques exemples évidents :
- Les rois maudits, vous connaissez certainement.
- Le sac de Rome en 1527, article à lire ici : https://old.robertodemattei.it/fr/2015/ ... icordieux/
- En 1689, Notre Seigneur demande, par l'intermédiaire de Marguerite Marie Alacoque, que la France soit officiellement consacrée à son Sacré Cœur. Cent ans plus tard, cela n'a toujours pas été fait, et voilà la Révolution française.
Au sujet de la tour de Siloé, par ces paroles "Pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle des autres habitants de Jérusalem ? Non, je vous le dis, et si vous ne faites pénitence, vous périrez tous de même", je pense que Notre Seigneur voulait dire que ceux sur qui s'abat une catastrophe ne sont pas forcément plus coupables que les autres mais qu'il faut justement s'efforcer d'être plus juste et de faire pénitence pour éviter de mourir subitement comme eux sans pouvoir se préparer à la mort et au jugement particulier.
Est-il pour autant nécessaire d'expier les péchés par des sacrifices sanglants, est une autre question.
Tout péché doit être expié, toute faute réparée ou compensée, que ce soit par la charité envers le prochain (car la charité couvre une multitude de péchés), par la souffrance personnelle, ou par l'application des mérites du Christ (d'où le renouvellement non sanglant du sacrifice du calvaire sur l'autel à chaque messe).
Si nous étions tous au Paradis, cela signifierait que nous ne serions pas libre et que Dieu s'imposerait à l'homme. Or, pour moi, le sens de la vie humaine est de cheminer pendant sa vie terrestre vers Dieu pour se préparer au jour de la rencontre. Chercher Dieu et apprendre à l'aimer dès à présent, en communion avec les autres hommes. Voilà ce qu'est à mon sens le fondement de la vie humaine.
Certes, il y a beaucoup de raisons pour lesquelles nous devons rester sur Terre. Mais pensez au âmes du Purgatoire, pourquoi ne peuvent-elles pas entrer directement dans le Royaume de Dieu après leur mort alors qu'elles n'ont plus d'utilité pour les autres ici-bas et ne peuvent plus acquérir de mérites ? Parce qu'il leur reste des fautes à expier.
Par rapport au "jour de la rencontre", je ne sais pas ce que vous croyez, mais je tiens à rappeler qu'une fois mort, c'est surtout le jour du jugement, et beaucoup d'âmes verront les portes du Royaume céleste fermées et s'entendront dire "en vérité je ne vous connais pas".
Vous me parlez de la messe, ce qui n'est pas le but de ce sujet. Je soulignerai par contre que ce que vous me citez est une déclaration éminent politique qui répond directement à la situation de tension extrême à une période où la réforme protestante commençait son essor. Aujourd'hui, l'Église ne se permettrait plus une telle déclaration ("anathème") parce que la situation est apaisée. Le Concile de Trente a été déclenché dans un rapport conflictuel par rapport à Luther.
Toutes les déclarations du Concile de Trente sont encore valables de nos jours. Donc je soulignais juste le fait que croire que le saint sacrifice de la messe n'est pas propitiatoire et ne sert pas à expier les péchés est une hérésie.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot] et 30 invités