L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

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Barbarus
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L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » lun. 01 févr. 2021, 19:47

Bonsoir à tous,

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer dans d'autres contributions, je traverse une nuit de la foi au point que mon parcours cathéchuménal est à l'arrêt. Faute d'avoir pu obtenir des réponses, je vous adresse mes doutes et mes interrogations sur le besoin de rédemption qui est l'une des pierres d'achoppement par excellence en ce moment. Peut-être certaines interventions permettraient-elles de m'extirper de ce brouillard même si je suis assez sceptique.

1. L'affirmation de Paul selon laquelle "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) s'inscrit en droite ligne avec la vision de l'Ancien Testament : tout péché est une offense à Dieu qui mérite la mort. Or, j'ai le sentiment que cette vision porte atteinte à la miséricorde de Dieu qui ne pourrait pas simplement pardonner celui qui se repent. N'est-ce pas une conception terrible de Dieu et qui peine aujourd'hui à être en phase avec notre manière de pensée ?

2. Il découle de cette vision de l'Ancien Testament que pour épargner la vie de celui qui commettait involontairement un péché, les Juifs ont introduit des sacrifices de substitution au travers des animaux. Sacrifices d'animaux ou sacrifice du Christ sur la Croix, ils tirent leur origine du livre du Lévitique, chapitre 17, verset 11: "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation". Or, sur quelle base objective peut-on affirmer que le sang fait réellement expiation ? Cette conception ne défend-elle pas l'image d'un Dieu sanguinaire dont seul le sang versé peut apaiser la colère (croyance que l'on retrouve chez des peuples païens) ?

Certes, donner en sacrifice son propre Fils est la preuve d'amour par excellence envers l'humanité mais elle est véhicule également une image de Dieu que je extrêmement déroutante, ainsi que développé précédemment.

3. Que l'homme ne soit pas capable d'aimer comme Dieu le voudrait et que par là-même il se rende pécheur, je le conçois parfaitement. À ce titre, le livre de la Genèse déclare que "le cœur de l'homme est enclin au mal dès sa jeunesse". Mais sommes-nous si corrompus, au point de devoir nécessairement être réconcilié avec Dieu au moyen d'un rédempteur pour échapper à la damnation ?

4. À mon sens, le mal fait partie de l'histoire humaine, il est indissociable de ce que nous sommes. Ce qui est inhérent à notre nature humaine aurait-il donc besoin d'être réconcilié avec Dieu ? Cela signifierait un raté dans l'acte de la création, l'évocation d'une cause externe par la figure du diable est donc bien arrangeante. Ce besoin de rédemption peut aussi laisser entendre que la créature a échappé à son Créateur, ce qui est incompatible avec l'omniscience de Dieu.

5. L'attente du jugement n'affaiblit-il pas le sens du sacrifice du Christ, en particulier sa gratuité ? Car il appelle obligatoirement à une réponse positive de l'homme sous peine d'être condamné. Où se situe la liberté de l'homme dans cette vision binaire ? Sauvé ou condamné par rapport à sa foi au Christ.

Je sais pertinemment que le sujet est difficile, il est pourtant un point central de la foi chrétienne.

En vous remerciant.

cmoi
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par cmoi » mar. 02 févr. 2021, 9:52

Bonjour,
Je m’étais résolu à ne plus vous répondre, mais je l’ai fait hier et je vais donc recommencer. Vous faites un grand effort pour rester neutre et factuel, mais l’impossibilité de consulter facilement toutes vos précédentes interventions et d’y glaner des éléments d’appréciation nuit quand même à la précision d’une réponse.
Il est possible d’être membre et de jouir de cette faculté, qui est soit celle des saints qui ont genre « tout quitté », soit celle des pécheurs qui ont quelque chose à cacher genre « je te mène en bateau » (je n’ai pas la prétention de rendre compte ici de l’exhaustivité de la réalité), et sachant que dans le cas contraire habituel il y a le risque de ne répondre que pour se constituer une belle image narcissique de soi (rien n’est parfait !).
En tout cas, je pense que dans le cadre de ce qui semble être votre démarche ici, votre choix n’est pas le bon (qui serait tel que je le ressens sans objectivité genre "je peux me casser à tout moment quand j'en aurais décidé, fuyons !") .
Je vous donnerai la réponse que j’ai écrite (985 mots) dans une semaine, si Dieu le veut, et d’ici là je vous souhaite de recevoir des réponses édifiantes qui témoigneront de la foi que chacun porte en soi.
Je vais probablement m’absenter du forum d’ici là, n’y venir éventuellement que pour les MP.
Cordialement.

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prodigal
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par prodigal » mar. 02 févr. 2021, 10:32

Invité a écrit :
lun. 01 févr. 2021, 19:47
Cher X,
j'essaie de répondre brièvement à vos questions une par une, en italiques


1. L'affirmation de Paul selon laquelle "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) s'inscrit en droite ligne avec la vision de l'Ancien Testament : tout péché est une offense à Dieu qui mérite la mort. Or, j'ai le sentiment que cette vision porte atteinte à la miséricorde de Dieu qui ne pourrait pas simplement pardonner celui qui se repent. N'est-ce pas une conception terrible de Dieu et qui peine aujourd'hui à être en phase avec notre manière de pensée ?
Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on sait que la miséricorde de Dieu est infinie. Mais cela ne signifie pas que le pardon soit automatique, ce qui serait une contradiction entre les termes. Dieu peut pardonner s'il le veut, et sa volonté est bonne et aimante, le reste s'en déduit.

2. Il découle de cette vision de l'Ancien Testament que pour épargner la vie de celui qui commettait involontairement un péché, les Juifs ont introduit des sacrifices de substitution au travers des animaux. Sacrifices d'animaux ou sacrifice du Christ sur la Croix, ils tirent leur origine du livre du Lévitique, chapitre 17, verset 11: "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation". Or, sur quelle base objective peut-on affirmer que le sang fait réellement expiation ? Cette conception ne défend-elle pas l'image d'un Dieu sanguinaire dont seul le sang versé peut apaiser la colère (croyance que l'on retrouve chez des peuples païens) ?
Il faut justement dépasser cette conception païenne. Le sacrifice de la croix n'est pas l'imitation d'un holocauste destiné à apaiser la soif des dieux. Vous formulez très bien ce que l'on vous demande, pour être chrétien, de rejeter et non d'approuver.

Certes, donner en sacrifice son propre Fils est la preuve d'amour par excellence envers l'humanité mais elle est véhicule également une image de Dieu que je extrêmement déroutante, ainsi que développé précédemment.
3. Que l'homme ne soit pas capable d'aimer comme Dieu le voudrait et que par là-même il se rende pécheur, je le conçois parfaitement. À ce titre, le livre de la Genèse déclare que "le cœur de l'homme est enclin au mal dès sa jeunesse". Mais sommes-nous si corrompus, au point de devoir nécessairement être réconcilié avec Dieu au moyen d'un rédempteur pour échapper à la damnation ?
Oui, nous le sommes. Pourriez-vous de vous-même vous réconcilier avec Dieu, par vos propres forces? Comment cela se pourrait-il faire?

4. À mon sens, le mal fait partie de l'histoire humaine, il est indissociable de ce que nous sommes. Ce qui est inhérent à notre nature humaine aurait-il donc besoin d'être réconcilié avec Dieu ? Cela signifierait un raté dans l'acte de la création, l'évocation d'une cause externe par la figure du diable est donc bien arrangeante. Ce besoin de rédemption peut aussi laisser entendre que la créature a échappé à son Créateur, ce qui est incompatible avec l'omniscience de Dieu.
Sans doute la créature n'est pas la simple duplication du créateur, un écart entre la créature et le créateur est nécessaire, ce qui implique une relative imperfection de la créature. Aurait-il mieux valu que rien ne soit créé, ou que ce qui soit créé le soit sans la possibilité de la moindre initiative? Au fond, quelle est l'alternative?

5. L'attente du jugement n'affaiblit-il pas le sens du sacrifice du Christ, en particulier sa gratuité ? Car il appelle obligatoirement à une réponse positive de l'homme sous peine d'être condamné. Où se situe la liberté de l'homme dans cette vision binaire ? Sauvé ou condamné par rapport à sa foi au Christ.
La liberté de l'homme est d'agir de telle sorte que sa volonté puisse être satisfaite, qu'il y ait un Dieu ou qu'il n'y en ait pas. SI la volonté de l'homme est de se rapprocher de Dieu, sa liberté est d'effectuer cette volonté. Mais la volonté de Dieu n'est pas d'enchaîner une multitude d'esclaves.
Peut-être serait-il bon, pour faciliter nos échanges, que l'on choisisse un sujet de discussion à la fois?
Il me semble en tous cas qu'il faut en toutes choses préférer le Vrai et le Bien, et qu'une religion qui demande de sacrifier le Vrai ou le Bien, si forts que soient ses arguments, est une secte dangereuse. Si vous comprenez que le christianisme vous oblige à sacrifier le Vrai et le Bien, fuyez-le, vous avez raison. Ou mieux, regardez-le autrement, car il ne me semble pas que ce sacrifice vous soit demandé, bien au contraire. :)
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

menochios
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par menochios » mar. 02 févr. 2021, 10:36

Bonjour Invité,
Bonjour cmoi et prodigal,

En préambule à la réponse de cmoi, je vais poser quelques mots sur la table en guise d'apéritif :
prodigal, mes excuses, j'ai écrit ma réponse sans avoir vu la vôtre.

1. Ce n'est pas ce que dit St Paul. Relisez la lettre aux romains ( ne seraient ce que les deux phrases qui précèdent votre extrait )
Lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. Quels fruits portiez-vous donc alors ? Aujourd'hui, vous en avez honte, car leur aboutissement, c'est la mort.
Pour un chrétien, l'opposé de la mort, ce n'est pas la vie terrestre, c'est la vie éternelle sur les pas du Christ.
C'est au contraire de ce que vous dites, l'expression même de la Miséricorde.

2. Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez des réponses dans le lévitique et non dans les Evangiles. Cela vous fait passer à côté de l'essentiel : le Christ est Dieu, et s'il meurt sur la Croix, ce n'est pas métaphoriquement. C'est une mort humaine, de souffrance et de doutes qui conduit à la Résurrection. C'est l'exact opposé du sacrifice d'Abraham. Dieu sacrifié par l'homme sous son propre regard. Scandale pour les païens, scandale vingt siècles plus tard.

3. Vous restez prisonnier de très vieilles images des forges de l'enfer. Il n'y a pas de plus grande souffrance que d'être éloigné de Dieu. Le péché originel, c'est le fait de naître sans être uni à Dieu. Mais c'est aussi le prix de la liberté humaine.

4. Vous faites faire trop de tours et de détours à la logique. Etre libre, c'est vouloir éprouver les limites de sa liberté. C'est ce que raconte cette histoire de pomme.

5. Nous ne sommes pas sauvés par la foi seule, mais aussi par nos actes. Cette question est la pierre d'achoppement entre catholiques et protestants ( doctrine de la justification ), et ce reproche n'a pas lieu d'être pour un catholique. Mais je vous remercie de nous renforcer dans notre certitude d'avoir choisi la voie droite.

Je ne peux que vous encourager, comme catéchumène, à relire les Evangiles, plutôt que de chercher à intégrer dès le début toute l'histoire des Hébreux et la naissance de l'Eglise.

Fraternellement,
Dernière modification par menochios le mar. 02 févr. 2021, 12:07, modifié 1 fois.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

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Léon
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Léon » mar. 02 févr. 2021, 11:27

Bonjour invité,

vu l'expérience du genre humain (et de chaque homme en particulier) en termes de mal, de souffrance, de désespoir, et de mort, la réponse est clairement oui, l'homme a réellement besoin du Sauveur dès l'existence terrestre et bien-sûr en vue de l'éternité bienheureuse.

Si vous estimez que chez l'homme, vous y compris, il n'y a rien à sauver, alors ne soyez pas étonné de vous sentir perdu et que rien n'a de sens.
Parce que franchement, votre exposé révèle déjà ce non-sens, même avec des chiffres devant chaque paragraphe c'est le bazar dans votre tête.
C'est pourquoi je vous invite à revoir votre copie en essayant de penser droit et vrai.
Vous pouvez si vous voulez, repartir du début, de votre expérience personnelle de Dieu ou de son absence dans votre vie, qui vous a conduit à entrer dans une démarche de préparation au baptême dont vous avez parlé.
Si vous priez comme Jésus l'a commandé avec insistance, n'hésitez pas à demander à Dieu de vous éclairer et de faire la vérité sur vous et votre démarche.
Face au Mystère de Dieu et au mystère de l'être humain, nos esprits sont beaucoup trop limités pour tout comprendre en bloc et tout de suite.
La raison est nécessaire et importante, mais limitée, et la foi sa soeur jumelle est indispensable pour avancer sur le chemin de la Vie et du Ciel.
Comme le dit l'adage de sagesse chrétienne, il s'agit bien de croire d'abord pour comprendre ensuite, que de comprendre pour croire...
Autrement dit, c'est la foi et confiance en Dieu, en Sa Révélation, à son Eglise, qui permet de comprendre partiellement pour l'instant des réalités divines et des réalités humaines.

Faites attention à l'esprit du monde avec ses fausses lumières pseudo-raisonnables, et fiez vous plutôt à la "lumière de la foi" qui éclaire nos coeurs et nos esprits doués de raison.
C'est pas pour rien, que le Pape François a présenté son encyclique "Lumen Fidei", "la Lumière de la Foi" avec l'aide de Benoit XVI:
http://www.vatican.va/content/francesco ... fidei.html
Si vous avez le temps de lire un peu chaque jour, ça pourra vous aider également.
Autre encyclique officielle mais de Jean-Paul II cette fois, c'est "Fides et ratio", "Foi et Raison", que je vais relire aussi grâce à vous:
http://www.vatican.va/content/john-paul ... ratio.html

Bref, j'espère contribuer à remettre de l'ordre dans votre esprit et votre coeur, afin que Jésus-Christ vous éclaire et vous guide sur votre chemin, ainsi que nous autres.

Bonne journée invité, et bonne route !

pierrot2
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par pierrot2 » mar. 02 févr. 2021, 13:36

Bonjour Invité, et bonjour aux autres contributeurs
Invité,
Invité a écrit :
lun. 01 févr. 2021, 19:47
1. L'affirmation de Paul selon laquelle "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) s'inscrit en droite ligne avec la vision de l'Ancien Testament : tout péché est une offense à Dieu qui mérite la mort. Or, j'ai le sentiment que cette vision porte atteinte à la miséricorde de Dieu qui ne pourrait pas simplement pardonner celui qui se repent. N'est-ce pas une conception terrible de Dieu et qui peine aujourd'hui à être en phase avec notre manière de pensée ?
est peut-être à rapprocher de 1 Corithien 15, 26 (Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.), pour ne pas s'imaginer que la mort est forcément à Dieu ce dont vous semblez le créditer.

Altior
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Altior » mar. 02 févr. 2021, 20:48

Bonjour,
(j'ai du mal à écrire «Bonjour, Invité!», ça serait un peu saugrenu: pourquoi ne pas vous enrégistrer ?)
Invité a écrit :
lun. 01 févr. 2021, 19:47

1. L'affirmation de Paul selon laquelle "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) s'inscrit en droite ligne avec la vision de l'Ancien Testament : tout péché est une offense à Dieu qui mérite la mort. Or, j'ai le sentiment que cette vision porte atteinte à la miséricorde de Dieu qui ne pourrait pas simplement pardonner celui qui se repent. N'est-ce pas une conception terrible de Dieu et qui peine aujourd'hui à être en phase avec notre manière de pensée ?
Je crains que notre manière de penser ne soit déphasée par rapport à la manière traditionnelle. Nous oublions que Dieu n'est pas seulement infiniment bon, mais aussi infiniment juste. Comment un juge peut être en même temps juste et bon ? Est-ce qu'un juge qui acquitterait tout le monde, les voleurs comme les honnêtes gens, serait-il un juge bon?
2. Il découle de cette vision de l'Ancien Testament que pour épargner la vie de celui qui commettait involontairement un péché, les Juifs ont introduit des sacrifices de substitution au travers des animaux. Sacrifices d'animaux ou sacrifice du Christ sur la Croix, ils tirent leur origine du livre du Lévitique, chapitre 17, verset 11: "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation". Or, sur quelle base objective peut-on affirmer que le sang fait réellement expiation ? Cette conception ne défend-elle pas l'image d'un Dieu sanguinaire dont seul le sang versé peut apaiser la colère (croyance que l'on retrouve chez des peuples païens) ?
Là, je commence à douter que vous ayez saisi le sens du verset cité (Rom 6-23). Par «le salaire du péché c'est la mort», l'Apôtre comprend la mort spirituelle. Il est suffisant de lire le verset entier, vous verrez que la chose est présentée par opposition à la vie éternelle. Autrement, s'il s'agissait de la mort corporelle, l'Apôtre serait contredit par l'expérience de tous les jours, car nous voyons plein de pécheurs qui pas seulement il sont encore en vie, mais il se portent même très bien.
3. Que l'homme ne soit pas capable d'aimer comme Dieu le voudrait et que par là-même il se rende pécheur, je le conçois parfaitement. À ce titre, le livre de la Genèse déclare que "le cœur de l'homme est enclin au mal dès sa jeunesse". Mais sommes-nous si corrompus, au point de devoir nécessairement être réconcilié avec Dieu au moyen d'un rédempteur pour échapper à la damnation ?

4. À mon sens, le mal fait partie de l'histoire humaine, il est indissociable de ce que nous sommes. Ce qui est inhérent à notre nature humaine aurait-il donc besoin d'être réconcilié avec Dieu ? Cela signifierait un raté dans l'acte de la création, l'évocation d'une cause externe par la figure du diable est donc bien arrangeante. Ce besoin de rédemption peut aussi laisser entendre que la créature a échappé à son Créateur, ce qui est incompatible avec l'omniscience de Dieu.
Le mal n'est pas «inhérent à la nature humaine». La vie de nombreux saints l'a démontré. Il y a au moins une sainte dont nous sommes sûrs qu'elle n'a jamais fait le moindre péché tout le long de sa vie. Pourtant, elle, qui règne dans les cieux, a la nature humaine, pas autre nature. Nos premiers parents ont choisi le péché, mais ils pouvaient également choisir la vertu. Il est vrai que, par cela même, la nature humaine a été rendue malade de concupiscence, de façon que, pour nous, il est plus facile de pécher que de s'abstenir du péché. Mais c'est une chose de dire «la nature humaine est devenue malade» et autre chose de dire «la nature humaine a changé». Non, nous avons la même nature que nos premiers parents avant la chute. Un Altior malade serait un Altior affaibli et obnubilé dans ses facultés de perception et de jugement, mais il serait le même Altior...

Cela dit, il ne s'agit d'aucun raté dans la création. En créant l'être humain, Dieu n'a pas voulu créer des existences qui le choisissent automatiquement (il avait créé déjà créé les bêtes), mais des êtres qui le choisissent suite à un excercice de liberté. Que cet exercice parfois aboutit à rejetter Dieu, c'est le prix payé pour que l'Homme soit libre. Autrement, s'il ne pourrait QUE choisir Dieu, il ne serait pas libre.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par gerardh » mar. 02 févr. 2021, 21:40

Bonjour invité,

Vous devriez vraiment relire l’épître aux Romains, au moins jusqu’au chapitre 8 inclus. J’attire aussi votre attention sur le passage d’Actes 4 :12 : « il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés ».

__

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Carolus » mar. 02 févr. 2021, 22:42

Question du fil : L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Réponse : OUI ‼️
CEC 1 Dieu, infiniment Parfait et Bienheureux en Lui-même, […] convoque tous les hommes que le péché a dispersés dans l’unité de sa famille, l’Église. Pour ce faire, Il a envoyé son Fils comme Rédempteur et Sauveur lorsque les temps furent accomplis.
Le péché a dispersé tous les hommes. Pour les unir dans sa famille, Dieu « a envoyé son Fils comme Rédempteur et Sauveur » (CEC 1).

Tous les hommes ont réellement besoin du Rédempteur et Sauveur Jésus-Christ. 🙏

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » mer. 03 févr. 2021, 14:53

Bonjour Invité,


Je vais juste me contenter d'une petite correction car malheureusement la réception de réponses semble rester fermée et conditionnée uniquement à votre scepticisme qui reste la référence.
Invité a écrit :
lun. 01 févr. 2021, 19:47
... je traverse une nuit de la foi
Une nuit de la foi n'est pas une perte du sentiment de la foi. Je ne dis pas cela pour vous blâmer mais pour rendre aux grands saints la mysticité qui leur appartient.

La nuit de la foi est un temps de purification de celle-ci (il faut donc l'avoir à la base), qu'on résume mieux en l'appelant "le silence de Dieu"; c'est à dire un sentiment d'absence sensible de Dieu dans la prière. Ce temps succède à un temps de lumière, puis d'aridité, de sécheresse et permet de fortifier la foi à condition de la traverser avec patience et confiance.
Ainsi les grand(e)s saint(e)s qui y ont été confronté n'ont pas été dans le doute de Dieu ou de sa Parole, ou dans le manque de confiance en Dieu, mais de l'absence de Sa présence dans leurs prières comme : sainte Thérèse de Lisieux, saint Benoît, saint Ignace de Loyola, sainte Thérèse d'Avila ou saint Jean de la Croix qui en témoignent.
Dernière modification par Kerygme le mer. 03 févr. 2021, 15:00, modifié 1 fois.
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » mer. 03 févr. 2021, 19:02

Faute d'avoir pu obtenir des réponses, je vous adresse [moi, l'invité] mes doutes et mes interrogations sur le besoin de rédemption qui est l'une des pierres d'achoppement par excellence en ce moment. Peut-être certaines interventions permettraient-elles de m'extirper de ce brouillard même si je suis assez sceptique.
Bonjour,

Vous auriez besoin d'être délivré du doute lancinant. Oui, vous avez besoin d'être sauvé en effet. Puis, un Rédempteur, alors ? Oui. Parce que, pour considérer simplement toutes vos questions : on réaliserait à quel point semble régner un petit peu la méfiance.



Des pistes pour aller plus loin :

Une magnifique entrevue de André Frossard. Une mise en bouche ...

https://www.youtube.com/watch?v=m5m4ZLk5jCs


L'expérience de Maurice Bellet cf. Le Dieu pervers
M. Bellet dénonce la vision que de nombreux chrétiens ont de Dieu, à l'image d'un être cruel, trompeur et vénérant la souffrance. Il estime qu'en plus de se substituer aux valeurs d'amour et de liberté de l'Evangile, cette interprétation est en grande partie responsable du déclin de la religion. De plus, l'auteur affirme que la politique et la pensée sont elles aussi affectées par cette dérive. - descriptif tiré de la page web d'une libraire parmi plusieurs
Pour situer Maurice Bellet :

https://dieuparminous.ca/R/BELLET.MAURICE-1.mp3


https://dieuparminous.ca/R/BELLET.MAURICE-2.mp3
Chercher la voie mystique qui arrache l'homme à son désespoir


Il y a encore ce que racontait le père Joseph Thomas s.j., l'ancien directeur de la revue Christus.

Dans un entretien savoureux avec le père Marcel Brisebois, un Canadien : il explique comment aborder plusieurs de ces petites difficultés de la foi; déjà, pas mal de ces points qui embêtent souvent "qui de droit". Croyez que je conseille fortement l'écoute de ce document. Parce que, s'il est vrai que l'homme ne vit pas que de pain seulement, mais avec ça on comprend pourquoi.

Ici :
https://dieuparminous.ca/R/THOMAS.JOSEPH-2.mp3
Que veut-dire "Jésus sauve" ? Dieu n'est pas cruel ni jaloux. Il aime.

Cinci
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » jeu. 04 févr. 2021, 4:04

1. L'affirmation de Paul selon laquelle "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) s'inscrit en droite ligne avec la vision de l'Ancien Testament : tout péché est une offense à Dieu qui mérite la mort. Or, j'ai le sentiment que cette vision porte atteinte à la miséricorde de Dieu qui ne pourrait pas simplement pardonner celui qui se repent. N'est-ce pas une conception terrible de Dieu et qui peine aujourd'hui à être en phase avec notre manière de pensée ?
Paul n'ignore pas que Dieu pardonne à l'infini, puisque Jésus demande à Pierre de pardonner soixante-dix-sept fois sept fois. Alors, quand l'Apôtre fait allusion à la mort et au péché, il ne veut pas dire que c'est Dieu qui est "spécialement" intéressé à faire mourir le fautif.. Plutôt : que le fruit délétère du péché c'est la mort, quand cette "dynamique de péché" peut poursuivre son cours et jusqu'à son aboutissement naturel. si Dieu n'est pas là, s'il ne peut pas intervenir.

C'est comme dans l'évangile de Jean. Avec son récit de la femme adultère : les autres se demandent si oui ou non il faudrait la lapider pour obéir à ce que Moïse disait. Mais Jésus est présent. C'est bien lui le Sauveur. La femme est sauve ... ce qui ne fait pas disparaître par magie le péché ni la menace de la mort qui plane. Mais il y aurait intérêt à sortir du péché et mettre Dieu de son bord cependant. Pour celui qui veut vivre.

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Invité » jeu. 04 févr. 2021, 7:36

Merci à tous pour vos réponses.

En faisant une synthèse des différentes interventions, chacun est d'accord pour affirmer que l'homme a besoin d'un rédempteur. À ce titre, vous partagez unanimement le sacrifice du Christ sur la Croix comme instrument d'expiation des péchés et de réconciliation avec Dieu, comme le veut la foi chrétienne.

Il ressort tout de même de ces interventions une difficulté à concilier miséricorde de Dieu et principe de justice divine : Dieu infiniment miséricordieux ne peut pas simplement pardonner au pécheur qui se repent, toute offense commise à son égard se heurte à une exigence de justice, le mal commis doit nécessairement être expié. Une expiation qui n'est possible que par le sang versé d'un agneau (sans tache), pour reprendre l'Évangile de Saint Jean et les épîtres de Paul. L'image de l'agneau sacrifié pour désigner Jésus est une référence au rite qui accompagne la libération d'Égypte, il trouve son accomplissement par Jésus avec la libération de l'esclavage du péché, et de ses conséquences funestes. Idée que l'on retrouve dans la prophétie du serviteur souffrant d'Isaïe qui parle de la paix que procure son sacrifice et de la guérison de l'homme. De la même manière, le sacrifice parfait de Jésus se substitue à tout le système sacrificiel du Temple, les Chrétiens avant 70 ne pratiquaient donc plus les sacrifices d'animaux comme moyen d'expiation des péchés.

Mais aucun intervenant n'a répondu à ma question initiale : sur quelle base objective peut-on affirmer que le sang fait réellement expiation ?

La question mérite d'autant plus d'être posée que le prophète Jérémie ne déclare pas les sacrifices comme une exigence de Dieu mais comme une initiative de l'homme, faute de suivre Sa volonté :

"Ainsi parle l’Éternel des armées, le Dieu d’Israël : Ajoutez vos holocaustes à vos sacrifices, Et mangez-en la chair ! Car je n’ai point parlé avec vos pères et je ne leur ai donné aucun ordre, Le jour où je les ai fait sortir du pays d’Égypte, Au sujet des holocaustes et des sacrifices. Mais voici l’ordre que je leur ai donné : écoutez ma voix, Et je serai votre Dieu, Et vous serez mon peuple ; Marchez dans toutes les voies que je vous prescris, Afin que vous soyez heureux. Et ils n’ont point écouté, ils n’ont point prêté l’oreille ; Ils ont suivi les conseils, les penchants de leur mauvais cœur, Ils ont été en arrière et non en avant." (Jr 7,21-24)

Le reste sera développé par la suite, faute de temps ce matin.

Cinci
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Cinci » jeu. 04 févr. 2021, 20:17

Mais aucun intervenant n'a répondu à ma question initiale : sur quelle base objective peut-on affirmer que le sang fait réellement expiation ?
Parce que vous ne trouvez pas que le don de Jésus est suffisant ?

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Kerygme
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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

Message non lu par Kerygme » ven. 05 févr. 2021, 10:05

Invité a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 7:36
Mais aucun intervenant n'a répondu à ma question initiale : sur quelle base objective peut-on affirmer que le sang fait réellement expiation ?
Je vous invite à lire le psaume 50, surnommé le "Miserere"; avec une attention particulière aux versets 18 et 19.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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