L'âme immortelle est-elle une réalité ?

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L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Invité » jeu. 24 déc. 2020, 0:26

Bonsoir Xavi et Kerygme,

Force est de constater que nous ne parviendrons pas à un consensus. Je vais répondre sur les trois principaux points.

1. Versets à l'appui, les trois hommes qu'Abraham reçoit au chêne de Mambré sont Dieu et les deux anges qu'il a mandatés pour détruire Sodome et Gomorrhe. Aucune remise en cause n'est possible sans se situer en porte-à-faux avec le récit qui est limpide. Que des lecteurs chrétiens y voient en sus une préfiguration de la Trinité, je l'entends mais je rejette fermement cette vision puisque deux anges ne feront jamais Dieu. En revanche, je ne conteste aucunement que des interprétations soient possibles sur le thème de l'adoration ou de l'hospitalité même s'il me semble inutile de s'appesantir sur cet aspect du récit.

Plus globalement, je ne me reconnais pas dans cette tendance chrétienne qui, au prétexte que l'Ancien Testament ne se comprend qu'à la lumière du Christ et de sa résurrection, veut associer la figure du Christ ou les fondements de notre foi au moindre verset : ainsi l'arbre de vie qui préfigurerait Jésus, le protévangile dans la malédiction du serpent, la Trinité au chêne de Mambré. Pour moi, nous sommes au mieux dans des extrapolations, au pire dans une interprétation contradictoire avec le sens du texte.

2. Je maintiens que l'immortalité de l'âme n'était pas la préoccupation des rédacteurs du pentateuque qui sont entièrement accaparés par l'attachement à la terre promise et à leurs conditions de vie, pour paraphraser ce que j'ai exposé précédemment. Le verset que vous me citez pour me convaincre du contraire ne s'inscrit pas dans le cadre de la promesse à Abraham mais est antérieur puisque vous avez choisi le récit d'Adam et Eve. Je vous invite donc de nouveau à m'en citer un qui soit consécutif à la promesse à Abraham et provienne du pentateuque (ma demande initiale), vous n'en trouverez pas.

Concernant le récit d'Adam et Eve, il n'enseigne absolument pas l'immortalité de l'âme humaine puisque l'homme qui est poussière, retourne à la poussière à l'issue de sa vie terrestre. Et de l'arbre de la vie qui était le moyen d'acquérir la vie éternelle, l'homme n'en n'a pas goûté.

Comment ne pas souligner également que si leurs auteurs avaient eu foi en l'immortalité de l'âme, la présence de l'arbre de vie n'aurait plus présenté le moindre intérêt dans le récit et perdrait toute sa signification.

Le récit enseigne au contraire que l'homme a choisi d'acquérir le discernement, attribut divin qu'il n'avait pas vocation à posséder, car il représente la rupture avec Dieu. En conséquence, l'homme est mortel. Privé de la possibilité d'acquérir la vie éternelle, l'homme redevient poussière à l'issue de sa vie. Le récit est en soi parfaitement cohérent avec le reste du pentateuque où la mort physique marque la fin définitive. Aucun verset ne me contredira, voyez vous-même.

Ceci étant dit, ce récit est à mon sens une mise en scène de ses auteurs dans le cadre de leur réflexion sur nos origines et qui est l'objet des onze premiers chapitres de la Genèse : pourquoi l'intelligence humaine, la souffrance, le travail, les douleurs de l'accouchement, la mort, les langues, les nations, etc.

Objectivement, vous ne pouvez pas soutenir que le récit du jardin d'Eden enseigne l'immortalité de l'âme humaine sans entrer en contradiction avec son sens et avec la symbolique de l'arbre de vie. Je pense que Kerygme, qui n'est pas souvent sur la même longueur d'onde que moi, me rejoindra sur ce point.

3. Je vais répondre à votre question. Je comprends tout à fait votre hypothèse selon laquelle, Dieu, à un moment de l'histoire, a donné une âme immortelle à l'homme, le distinguant en cela de pré-humains. Mais je la rejette.

Encore une fois, le récit de la Genèse n'établit pas de distinction entre humains et pré-humains dans la mesure où les auteurs bibliques situent la création de l'homme dans le cadre de l'unique acte de création. Ce n'est qu'au terme du sixième jour, qui marque la naissance de l'humanité, que la création est achevée et que Dieu peut se reposer de son œuvre. L'humanité est donc associée directement au commencement de tout ce qui existe.

Je rejette cette conception que je considère comme anthropocentriste puisque par nos connaissances actuelles, nous savons que la terre fut peuplée pendant des millions d'années par les dinosaures et qu'aucun humain ni même pré-humain ne les a cotoyé. L'apparition de l'humanité est relativement récente au regard de la formation de l'univers et à l'évolution de notre planète.

Concernant ma position : je pense que l'homme est le fruit d'une évolution entièrement naturelle et dépourvu de toute intervention divine. Dieu est la cause première de la naissance de l'univers, par Lui la création se substitue au néant. Mais l'expansion continue de l'univers, la formation de notre planète, l'apparition de la vie et son évolution, la naissance et l'évolution de l'humanité obéissent entièrement aux lois de la physique, issues du génial Penseur.

Je ne crois pas que Dieu ait doté l'homme d'une âme immortelle à un moment de l'histoire, créant ainsi une séparation entre hommes et supposés pré-humains. Je n'adhère d'ailleurs pas à cette distinction.

Pour moi, l'homme est le fruit d'un long processus de l'évolution, auquel est soumis l'intelligence elle-même : elle s'est en effet développée peu à peu. De la découverte du feu, l'homme est aujourd'hui capables de concevoir et envoyer des fusées dans l'espace.

Je pense donc que la perception que l'homme a de lui-même s'est affinée avec le développement de son intelligence. Un développement que je considère entièrement soumis aux lois qui régissent le monde et non conséquence d'une quelconque intervention divine directe dans l'histoire.

Par le développement de son intelligence, l'homme a fini au fil du temps par prendre conscience de lui-même (ce qui le distingue du règne animal) et dans le cadre de sa réflexion sur ses origines et sur sa destinée qui découle nécessairement de cette prise de conscience du soi, a fini par conceptualiser très récemment à l'échelle de l'histoire humaine le principe d'une âme immortelle. Cette profession de foi est donc l'aboutissement d'un long cheminement intellectuel. Est-elle une réalité pour autant, toute la question est là. Je n'ai pas de réponse.

Il me semble en tout cas important d'établir une distinction entre intelligence et âme. La première est selon moi entièrement régie par le cerveau et obéit donc à une cause scientifique. Pour la seconde, peut-être l'homme a-t-il eu une âme de tout temps dont il a fini par prendre conscience par le développement de son intelligence. Car je pense que la conscience de soi découle de l'intelligence. Peut-être les animaux en ont-ils une également sans en être conscient, faute d'une intelligence suffisante. Et que range-t-on dans l'idée d'une âme, la question est également posée. Ce qui fait l'essence de ce que nous sommes, notre identité ? Pourquoi pas. Là non plus, je n'ai pas de réponse.

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Kerygme
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Kerygme » jeu. 24 déc. 2020, 12:36

Bonjour Invité,
Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Dieu est la cause première de la naissance de l'univers, par Lui la création se substitue au néant. Mais l'expansion continue de l'univers, la formation de notre planète, l'apparition de la vie et son évolution, la naissance et l'évolution de l'humanité obéissent entièrement aux lois de la physique, issues du génial Penseur.
Nous sommes d'accord sur ce point tout en méditant que l'évolution naturelle n'a pas produit d'autres êtres spirituels, même chez le bonobo ou tout autre espèce proche de primates. Mais aussi parce que Dieu ne laisse pas Sa Création à l'abandon, Il remet son achèvement entre les mains de l'homme. C'est donc cette autre cause première - ou ses conséquences - qui font que nos avis diverges, et en effet cela touche à la foi.

Il semblerait que celle-ci soit secouée, j'en suis profondément attristé et je ne pourrais que vous encourager maladroitement à tenir bon. Serait-ce réconfortant de dire que beaucoup ont été impactés en ce sens avec cette année particulière ? Votre foi reste personnelle, mais elle peut s'inscrire dans le soutien de la communion des saints.
Ce soir notre Sauveur va naître, tout comme les bergers laissez-vous envelopper par sa Glorieuse Lumière afin de méditer tout cela sur la seule chose qui a un intérêt au milieu de nos théories : ce nouveau-né au milieu de la crèche, l'Emmanuel ("Dieu est parmi nous").

Joyeux Noêl, ainsi qu'aux lecteurs et intervenants de la Cité.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Invité » jeu. 24 déc. 2020, 15:35

Kerygme a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 12:36
Nous sommes d'accord sur ce point tout en méditant que l'évolution naturelle n'a pas produit d'autres êtres spirituels, même chez le bonobo ou tout autre espèce proche de primates.
Vous avez entièrement raison. C'est justement le flash que j'ai eu hier soir après avoir posté mon message. Cela mérite réflexion.
Kerygme a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 12:36
Il semblerait que celle-ci soit secouée, j'en suis profondément attristé et je ne pourrais que vous encourager maladroitement à tenir bon. Serait-ce réconfortant de dire que beaucoup ont été impactés en ce sens avec cette année particulière ? Votre foi reste personnelle, mais elle peut s'inscrire dans le soutien de la communion des saints.
Ce soir notre Sauveur va naître, tout comme les bergers laissez-vous envelopper par sa Glorieuse Lumière afin de méditer tout cela sur la seule chose qui a un intérêt au milieu de nos théories : ce nouveau-né au milieu de la crèche, l'Emmanuel ("Dieu est parmi nous").
Vous dites vrai ! Je vais essayer de mettre de côté mes doutes ce soir et profiter de la magie de Noël. Comme beaucoup.

Joyeux Noël à vous et à chacun !

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Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Gaudens » jeu. 24 déc. 2020, 16:03

Bonjour Invité.

[Intervention de la Modération : Merci de pas faire un grief du libre choix de chaque intervenant de s'inscrire ou non comme membre du forum ni du choix de la Modération d'ouvrir ici un sujet distinct]
[...]J

Pour ma part, je ne vous répondrai pas à leur place (il me semble que nous avons tous mieux à faire en cette veille de la Nativité…) sauf en ce qui concerne le chêne de Mambré et brièvement l’âme immortelle.

Il me semble d’abord que toutes vos questions sont probablement initiées par votre approche des textes qui est toujours et exclusivement rationnelle et univoque. Or la Tradition juive , sa perception des textes saints a toujours été autre, plurielle en fait. De même que pour elle il y a quatre mondes ,il y a quatre niveaux de lecture :le « pschatt »,littéral voire « ras de terre »,le « remez »(allusif),le « drasch »(allégorique) et le « sodo »(secret) où vous pouvez à peu près reconnaitre les quatre types de lecture des Pères de l’Eglise(littéral, allégorique ,moral et anagogique).

C’est ainsi que des notes prises il y a quelques années me font retrouver, à propos du chêne de Mambré, ce qu’en dit le Midrash Raba(48 ;8) : Abraham ,dit le Midrash, a vu à la fois la Shekinah (Présence divine) et les anges.

De plus vous noterez que le texte de Genèse intercale brusquement dans la rencontre avec les trois anges (dont un chargé de protéger Abraham et un de détruire Sodome – quid du troisième ?-) un verset(18,10 , repris en 18 ;14) où il ne s’agit plus d’anges ou d’hommes mais d’Adonaï (le Seigneur), puis encore à partir de 18,17 jusqu’à la fin du chapitre. De quoi faire réfléchir, non ? Du reste les Pères de l’Eglise n’y ont pas manqué :St Justin y voyait le Verbe de Dieu et deux anges, St Cyrille, carrément une vision trinitaire, tandis que St Augustin privilégiait des anges, dont le premier était peut-être le Christ Lui-même.

Quant à l’âme humaine, une seule remarque : quand la Genèse I,26 fait dire au Créateur « Faisons l’homme à notre image »(là aussi, un pluriel qui a fait beaucoup commenter…) ,croyez-vous que cette « image » n’intégrait pas – à tout le moins- une promesse d’éternité ? A moins de douter de l’éternité de Dieu Lui-même, si on veut ne jamais s’arrêter sur le chemin du doute…

Sur ce, je vous souhaite un heureux Noel aussi spirituel que possible, à l’abri des questions qui vous lancinent apparemment (et qui ne sont en rien dédaignables, d’ailleurs) .

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Xavi
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Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Xavi » jeu. 24 déc. 2020, 17:32

Re-bonjour Invité,

Vu le grand nombre des réflexions contenues dans votre message, je ne pourrai éviter une très longue réponse que cette veille de Noël m’inspire.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Force est de constater que nous ne parviendrons pas à un consensus. Je vais répondre sur les trois principaux points.
1. Versets à l'appui, les trois hommes qu'Abraham reçoit au chêne de Mambré sont Dieu et les deux anges qu'il a mandatés pour détruire Sodome et Gomorrhe. Aucune remise en cause n'est possible sans se situer en porte-à-faux avec le récit qui est limpide.
Affirmer (sans « aucune remise en cause ») qu’il s’agit de Dieu et deux anges est une interprétation qui, déjà, suppose implicitement qu’il s’agirait d’un récit construit à l’époque de l’exil. Dans le sens d’un auteur qui aurait vécu à cette époque et aurait inventé ce récit, je comprends que cela paraisse la seule interprétation vraisemblable.

Impossible d’imaginer ni trois dieux (ce serait contraire à la foi au Dieu unique), ni trois anges (Abraham n’aurait pas pu les adorer), ni même (à supposer une inspiration pré-chrétienne) une Trinité matérialisée en trois individus distincts ce qui serait aussi contraire au Dieu un qu’à la Trinité professée par la foi chrétienne.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Que des lecteurs chrétiens y voient en sus une préfiguration de la Trinité, je l'entends mais je rejette fermement cette vision puisque deux anges ne feront jamais Dieu.
En effet, mais ce n’était pas deux anges, mais trois hommes. Au-delà, c’est de l’interprétation.

Personnellement, je préfère m’en tenir au récit « limpide » qui nous présente bien trois « hommes », et c’est bien parce qu’il s’agit de trois hommes que j’y vois une préfiguration de la Trinité.

Dans le monde polythéiste de son époque, Abraham rencontre trois hommes et il y perçoit une apparition de Dieu, du Dieu Un, pour lui. Il comprend que Dieu ne peut être réduit à un individu humain. L’unité de Dieu est infiniment au-delà de toute image anthropocentrique. Même s’il est créé à l’image de Dieu, un individu humain seul ne peut jamais être tout seul une image complète du Dieu Unique.

Abraham me semble avoir eu la révélation que Dieu n’est pas « un Monsieur tout seul avec une grande barbe dans les nuages » et qu’il peut se révéler dans une pluralité. Ce n’est, bien sûr, pas encore tout ce que nous comprenons (sic) de la Trinité, mais très certainement un début de compréhension du fait que l’unité de Dieu est aussi pluralité. Dieu est davantage que ce que notre cerveau, qui sépare de manière absolue le « un » et le « multiple », peut percevoir dans ses limites. Il est plus qu’un « individu » divin.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
En revanche, je ne conteste aucunement que des interprétations soient possibles sur le thème de l'adoration ou de l'hospitalité même s'il me semble inutile de s'appesantir sur cet aspect du récit.

Plus globalement, je ne me reconnais pas dans cette tendance chrétienne qui, au prétexte que l'Ancien Testament ne se comprend qu'à la lumière du Christ et de sa résurrection, veut associer la figure du Christ ou les fondements de notre foi au moindre verset : ainsi l'arbre de vie qui préfigurerait Jésus, le protévangile dans la malédiction du serpent, la Trinité au chêne de Mambré. Pour moi, nous sommes au mieux dans des extrapolations, au pire dans une interprétation contradictoire avec le sens du texte.
C’est vrai que, personnellement, je partage cette tendance chrétienne qui considère que « l'Ancien Testament ne se comprend qu'à la lumière du Christ et de sa résurrection » et veut y « associer la figure du Christ ou les fondements de notre foi », même « au moindre verset ».

Ces derniers mots ne doivent évidemment pas s’entendre de manière caricaturale dans le sens de n’importe quelle interprétation de n’importe quoi.

Lorsque le croyant considère que la Bible est la parole de Dieu, il n’oublie nullement l’origine pleinement humaine de chaque verset et de chaque récit, ni toute l’influence de la personnalité de chaque auteur humain, de son langage et du contexte dans lequel il vivait. Mais, il croit que le Dieu qui s’est incarné en Jésus de Nazareth l’a aussi fait dans cet ensemble d’écrits rassemblés et reconnus par l’Église qui est aujourd’hui le corps du Christ. Désolé, pour la brièveté sans nuances de ce résumé.

Le Christ, par qui tout a été fait, est en effet celui qui éclaire le sens et la portée des récits de l’Ancien Testament.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
2. Je maintiens que l'immortalité de l'âme n'était pas la préoccupation des rédacteurs du pentateuque qui sont entièrement accaparés par l'attachement à la terre promise et à leurs conditions de vie, pour paraphraser ce que j'ai exposé précédemment. Le verset que vous me citez pour me convaincre du contraire ne s'inscrit pas dans le cadre de la promesse à Abraham mais est antérieur puisque vous avez choisi le récit d'Adam et Eve. Je vous invite donc de nouveau à m'en citer un qui soit consécutif à la promesse à Abraham et provienne du pentateuque (ma demande initiale), vous n'en trouverez pas.
Vous avez bien compris que le mot « entièrement » me paraît excessif et les événements du jardin d’Eden sont, en effet, antérieurs à la promesse à Abraham.

Il me semble exact qu’il n’y a ensuite plus d’autres mentions de l’âme immortelle dans la suite du Pentateuque.

Le « Vous mourrez » déclaré par Dieu avant le choix originel d’Adam et Ève paraît bien sans issue à ce moment de l’histoire.

En déduire, pour autant, que toute espérance ou toute conscience d’un au-delà avaient disparu ce serait aller trop loin.

Le soin apporté aux morts et à leurs tombeaux est un indice qui me semble déjà contredire une négation totale de tout au-delà, comme le comprendrait un athée moderne.

Mais, la seule évidence du mystère de la mort suffit à considérer que, de tout temps, la question de l’au-delà s’est posé à un être conscient de lui-même, même lorsqu’il était le plus souvent et principalement préoccupé par les besoins primaires de sa vie physique.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Concernant le récit d'Adam et Eve, il n'enseigne absolument pas l'immortalité de l'âme humaine puisque l'homme qui est poussière, retourne à la poussière à l'issue de sa vie terrestre.
Je ne peux que rappeler ici la vie éternelle indiqué dans le récit lui-même et le fait que celle-ci n’est impossible que par une barrière posée par Dieu et que Dieu peut donc lever.

Le fait que l’homme retourne à la poussière parce qu’il est poussière concerne, comme vous l’observez, sa vie « terrestre ». Nous revoici aux portes de la question essentielle de ce que nous sommes.

Sommes-nous davantage ? C’est en effet ma conviction et ce que je comprend du récit d’Adam et Ève. Le terrestre a été façonné jusqu’à produire l’adam mais c’est un souffle (et la relecture chrétienne y perçoit Dieu lui-même par le mode d’action de l’Esprit Saint) qui créé le « nefesh » (l’être ou l’âme) en le rendant « vivant ».

C’est bien certainement ma relecture chrétienne qui y lit une action qui unit une vie spirituelle à une vie terrestre préexistante, une création d’un être nouveau avec une nature unique mais double en ce qu’il participe tant à la vie terrestre corporelle qu’à la vie spirituelle.

Seule la vie corporelle s’éteint avec la mort physique et toute la poussière qui forme l’humain retourne à la poussière, ce que nous savons tous très bien à notre époque qui comprend que notre corps n’est formé que d’atomes semblables à ceux qui forment tous les autres corps physiques de la nature matérielle. Mais, cela ne concerne donc que la poussière physique.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Et de l'arbre de la vie qui était le moyen d'acquérir la vie éternelle, l'homme n'en n'a pas goûté.
En effet ! On peut seulement se souvenir que même la vie éternelle se « nourrit ». C’est certes paradoxal. J’y perçois une invitation à éviter une imagination caricaturale d’une vie éternelle figée. Dieu est amour et la contemplation bienheureuse du Ciel se nourrira sans cesse de cet amour sans lequel il n’y pas de vie.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Comment ne pas souligner également que si leurs auteurs avaient eu foi en l'immortalité de l'âme, la présence de l'arbre de vie n'aurait plus présenté le moindre intérêt dans le récit et perdrait toute sa signification.
Vous conviendrez que c’est trop rapide comme affirmation. C’est seulement l’intérêt et la signification par rapport à une interprétation (celle que vous retenez) qui sont en cause.

L’arbre de vie gardait, bien au contraire, tout son intérêt et sa signification comme source d’espérance même dans le brouillard de l’arrêt radical de la vie physique par la mort.

Ce brouillard suffit à expliquer que devant le mystère de la mort, les anciens ne pouvaient guère préciser comment franchir le « Vous mourrez » de la Genèse.

Vous savez combien le concept de sheol exprimait cela avec l’impression d’une subsistance dégradée, une sous-vie obscure. Leur perception d’une vie immortelle était, en effet, très pauvre. Cela ne veut pas dire absente.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Le récit enseigne au contraire que l'homme a choisi d'acquérir le discernement, attribut divin qu'il n'avait pas vocation à posséder, car il représente la rupture avec Dieu.
Mais quelle idée ! Comment croire qu’un Dieu d’amour puisse ne vouloir partager son amour qu’avec une créature privée de discernement ?

Si vous retenez une telle idée de l’homme et de Dieu, on peut comprendre un doute sur l’âme immortelle.

Je comprends tout autrement le récit du jardin d’Eden. Ce qui nous était offert c’était une connaissance en communion avec Dieu, une connaissance dans et par l’amour. En dehors de l’amour partagé, la vie de Dieu n’est pas et il n’y a que de la mort, malgré les apparences d’une vie physique précaire.

Le fruit de la connaissance pouvait être partagé en communion, mais le choix de vouloir le prendre pour le mettre en soi (le manger) est une voie sans issue.

Dieu nous avertit : lorsque le « je » s’empare du fruit pour que la connaissance soit « dans » le moi, séparément et hors la communion, c’est la mort.

Imaginer un humain créé sans connaissance, ni discernement parfait, c’est, hélas, penser que Dieu n’aurait pas réellement partagé sa vie comme Dieu l’a cependant fait. C’est une vie d’amour que l’humain créé libre pour la partager peut refuser en préférant une existence où c’est en lui et non dans une communion qu’il veut être.

Si l’humain veut « posséder » en lui la connaissance, ce n’est pas un attribut de Dieu qu’il recherche car, bien au contraire, Dieu nous partage sa vie et ne la retient pas en Lui. C’est d’autant moins un attribut, mais ici j’ai bien les deux pieds dans une relecture chrétienne, que Dieu est Trinité et qu’en Dieu même la connaissance est partagée.

En mangeant le fruit de la connaissance les humains ne sont devenus que des dieux divisés par leurs intérêts individuels et en conflit comme tous les « dieux » auxquels croyaient les anciens polythéistes.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
En conséquence, l'homme est mortel. Privé de la possibilité d'acquérir la vie éternelle, l'homme redevient poussière à l'issue de sa vie. Le récit est en soi parfaitement cohérent avec le reste du pentateuque où la mort physique marque la fin définitive. Aucun verset ne me contredira, voyez vous-même.
Une conséquence du choix originel d’Adam et Ève certes, mais qui n’efface pas tout ce qu’indique le récit du jardin d’Eden.

Bien d’accord cependant pour constater avec vous que l’immortalité n’est plus qu’une perspective dans les brumes après l’événement que raconte ce récit et au temps de l’écriture du Pentateuque.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Ceci étant dit, ce récit est à mon sens une mise en scène de ses auteurs dans le cadre de leur réflexion sur nos origines et qui est l'objet des onze premiers chapitres de la Genèse : pourquoi l'intelligence humaine, la souffrance, le travail, les douleurs de l'accouchement, la mort, les langues, les nations, etc.
C’est, bien sûr, exact. Mais, la relecture chrétienne et la conviction d’une inspiration permet donc à la foi d’aujourd’hui d’y lire davantage.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Objectivement, vous ne pouvez pas soutenir que le récit du jardin d'Eden enseigne l'immortalité de l'âme humaine sans entrer en contradiction avec son sens et avec la symbolique de l'arbre de vie. Je pense que Kerygme, qui n'est pas souvent sur la même longueur d'onde que moi, me rejoindra sur ce point.
Je ne sais pas ce que vous répondra Kerygme, mais j’espère vous avoir répondu dans ce qui précède pourquoi je continue à croire au contraire « que le récit du jardin d'Eden enseigne l'immortalité de l'âme humaine sans entrer en contradiction avec son sens et avec la symbolique de l'arbre de vie ».

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Je comprends tout à fait votre hypothèse selon laquelle, Dieu, à un moment de l'histoire, a donné une âme immortelle à l'homme, le distinguant en cela de pré-humains. Mais je la rejette.
Attention aux mots utilisés. Je dois répéter, une fois de plus, que Dieu n’a pas « donné une âme immortelle à l'homme ». Non. Nous sommes des âmes immortelles créées directement par Dieu. Il n’y a jamais eu « quelqu’un » (par exemple, un préhumain) qui aurait « reçu » une « âme immortelle » et aurait ainsi été transformé en « homme ».

Dieu a façonné le monde et la nature corporelle par une longue évolution, mais je ne pense pas du tout qu’il ait « donné » une âme immortelle à un individu préexistant. Cela semble très difficile à faire comprendre. Il a créé du neuf en unissant du corporel venant de la nature matérielle et du spirituel venant de Lui-même. L’âme immortelle est le produit de cette addition. Ce n’est ni le corps seul, ni l’esprit insufflé seul, qui se transformerait en âme immortelle. Cette âme est l’effet supplémentaire et créé de leur fusion.

Notre corps n’est pas éternel. En utilisant des termes du langage scientifique actuel, il me semble qu’on peut dire que notre corps n’existe pas avant que ne se forme l’ADN lors de la fusion des gamètes de ses père et mère. Le corps c’est l’expression de l’ADN original qui se forme lors de cette fusion et à partir de laquelle des éléments de la nature vont être intégrés et organisés d’une manière qui va développer ce corps et le faire exister avec ses innombrables particularités jusqu’à sa mort physique.

Dieu a uni son souffle spirituel dans cette aventure. C’est bien sûr une conviction de foi, une relecture chrétienne du souffle spirituel que Dieu insuffle dans les narines. Il en résulte une âme immortelle

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Encore une fois, le récit de la Genèse n'établit pas de distinction entre humains et pré-humains dans la mesure où les auteurs bibliques situent la création de l'homme dans le cadre de l'unique acte de création. Ce n'est qu'au terme du sixième jour, qui marque la naissance de l'humanité, que la création est achevée et que Dieu peut se reposer de son œuvre. L'humanité est donc associée directement au commencement de tout ce qui existe.
Ici, il me semble que nous sommes d'accord.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Je rejette cette conception que je considère comme anthropocentriste puisque par nos connaissances actuelles, nous savons que la terre fut peuplée pendant des millions d'années par les dinosaures et qu'aucun humain ni même pré-humain ne les a cotoyé. L'apparition de l'humanité est relativement récente au regard de la formation de l'univers et à l'évolution de notre planète.
Je ne comprends pas la déduction qui est faite ici. Bien au contraire, si nous sommes d’accord sur cette apparition récente, le risque d’un point de vue « anthropocentriste » n’est-il pas plus grand si nous ne voulons comprendre cette apparition que sous l’angle de sa réalité naturelle visible qui nous est connaissable par nos sens terrestres ?

Mais, en parlant de réalité invisible, cela nous renvoie à la question de l’âme immortelle.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Concernant ma position : je pense que l'homme est le fruit d'une évolution entièrement naturelle et dépourvu de toute intervention divine.
Ici, nous nous trouvons au cœur de la question.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Dieu est la cause première de la naissance de l'univers, par Lui la création se substitue au néant. Mais l'expansion continue de l'univers, la formation de notre planète, l'apparition de la vie et son évolution, la naissance et l'évolution de l'humanité obéissent entièrement aux lois de la physique, issues du génial Penseur.
Comme vous l’écrit Kerygme par ailleurs, sur ce point nous sommes en effet d’accord.

Le contraire supposerait que Dieu aurait oublié ou « mal fait » quelque chose, ce qui serait absurde.

Dieu a fait le monde qui convient parfaitement pour que l’humain puisse y vivre libre et le développer librement. Et même pour qu’il puisse faire un choix autre. Pour qu’il y soit libre de vivre ou non en communion d’amour avec son Créateur. Sans liberté, aucun être ne peut partager la vie d’amour de Dieu.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Je ne crois pas que Dieu ait doté l'homme d'une âme immortelle à un moment de l'histoire, créant ainsi une séparation entre hommes et supposés pré-humains. Je n'adhère d'ailleurs pas à cette distinction.
Une fois encore, il me semble que je dois de nouveau répéter que, de mon point de vue, il n’y a pas d’homme (un individu préexistant) qui serait « doté » d’une âme immortelle à un moment de l’histoire, mais une création nouvelle avec un corps provenant de la nature matérielle, sans aucune violation des lois physiques du monde matériel pré-créé pour l’humain. Par une action spirituelle.

En ce temps de Noël, l’incarnation du Christ, nouvel Adam, est la révélation la plus lumineuse de ce que fut notre propre création. Rien dans la nature et les lois physiques ne pouvait y faire exister Dieu fait homme. Il ne s’est pas fait homme en « dotant » un Jésus humain de sa nature divine ou en venant habiter « dans » un humain.

Par l’immaculée conception de Marie puis une conception virginale, l’Esprit Saint a insufflé Dieu lui-même dès le premier instant de la formation de son ADN physique (pour utiliser encore un langage actuel). Dès le premier instant de sa conception, Jésus fut indivisiblement vrai Dieu (ce qu'il est de toute éternité) et vrai homme.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Pour moi, l'homme est le fruit d'un long processus de l'évolution, auquel est soumis l'intelligence elle-même : elle s'est en effet développée peu à peu. De la découverte du feu, l'homme est aujourd'hui capables de concevoir et envoyer des fusées dans l'espace.
Nous sommes ici au cœur du problème. Comment concevoir une « intervention divine directe dans l’histoire » sans entrer en contraction avec la liberté essentielle à l’humanité et relevée dans les réflexions qui précèdent ?

On est bien ici au cœur de la foi et aux limites de ce que l’intelligence peut saisir de manière satisfaisante à elle seule. La connaissance par l’amour et la foi ne sont-elles pas ici incontournables ?

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Par le développement de son intelligence, l'homme a fini au fil du temps par prendre conscience de lui-même (ce qui le distingue du règne animal) et dans le cadre de sa réflexion sur ses origines et sur sa destinée qui découle nécessairement de cette prise de conscience du soi, a fini par conceptualiser très récemment à l'échelle de l'histoire humaine le principe d'une âme immortelle. Cette profession de foi est donc l'aboutissement d'un long cheminement intellectuel.
C’est vrai, mais ce n’est clairement pas suffisant comme l’indique immédiatement la suite de votre réflexion.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
une âme immortelle… Est-elle une réalité pour autant, toute la question est là. Je n'ai pas de réponse.
Que dire devant un tel témoignage de ce que peut être une « nuit » de la foi ?

Merci pour la confiance qu’exprime votre témoignage.

Nous sommes ici en train de développer de longues réflexions argumentées et elles ne peuvent déboucher seules sur la lumière. Il me semble que nous le savons et devons le savoir depuis le choix originel d’Adam et Ève. Il n’y a pas de connaissance, ni de vie, « seul ». Nous ne pouvons connaître et vivre que par l’amour, en communion d’amour. Comme Dieu Lui-même. Comme l’amour du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

Notre seul cerveau ne peut dépasser seul ses propres limites pour découvrir ce qui est au-delà du terrestre.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Il me semble en tout cas important d'établir une distinction entre intelligence et âme. La première est selon moi entièrement régie par le cerveau et obéit donc à une cause scientifique.
C’est cohérent avec l’ensemble de votre réflexion, mais je pense la réalité autrement parce que l’âme immortelle, la personne humaine créée, me semble indivisiblement corporelle et spirituelle.

Cette nature unique mais double ne me semble pas permettre de diviser notre intelligence entre « ce qui est terrestre, neurologique » et « ce qui est spirituel ». C’est une distinction impossible, parce que le « moi », le « je », est, précisément, le produit fusionné de ce qui est corps produit par la nature et de ce qui est esprit insufflé par Dieu.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
peut-être l'homme a-t-il eu une âme de tout temps dont il a fini par prendre conscience par le développement de son intelligence.
Si vous ne considérez que l’âme et l’intelligence qui proviennent de l’évolution physique, il est cohérent de penser que ce sont des réalités « de tout temps ».

C’est directement lié à la question préalable de l’intervention directe du Créateur dans la création d’un être nouveau qui n’est pas « que » corporel.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
je pense que la conscience de soi découle de l'intelligence. Peut-être les animaux en ont-ils une également sans en être conscient, faute d'une intelligence suffisante. Et que range-t-on dans l'idée d'une âme, la question est également posée.
Si vous ne pensez qu’à une intelligence issue de l’évolution, il n’y a plus entre les vivants que des différences secondaires avec des capacités secondaires variables sans délimitation franche des espèces.

L’âme, en tant que forme du corps, est une notion applicable aux animaux comme aux humains. La Genèse utilise d’ailleurs le même terme pour les deux dans les récits de la création.

Invité a écrit :
jeu. 24 déc. 2020, 0:26
Ce qui fait l'essence de ce que nous sommes, notre identité ? Pourquoi pas. Là non plus, je n'ai pas de réponse.
C’est bien ici la question essentielle et pour laquelle l’actualisation de notre foi en la création me semble tellement importante pour annoncer l’Évangile aujourd’hui.

Permettez que je termine ce message en vous exprimant toute mon affection tant votre message me touche.

Je ne doute pas que le Seigneur vous accompagne dans la nuit que vous traversez.

Tout particulièrement en ce temps de Noël qui me permet de vous ré-exprimer tous mes vœux de paix et de sérénité.

Je vous partage un petit conte de Noël réalisé par un ami qui m’est aussi un frère très proche :
https://www.youtube.com/watch?v=kcG78j3Ql0c

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Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Invité » sam. 26 déc. 2020, 1:32

Bonsoir Xavi,
Xavi a écrit : Personnellement, je préfère m’en tenir au récit « limpide » qui nous présente bien trois « hommes », et c’est bien parce qu’il s’agit de trois hommes que j’y vois une préfiguration de la Trinité.
Abraham se prosterne, puis s'adresse à l'un des trois hommes seulement. D'où l'usage de la deuxième forme du singulier : "si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, ne passe pas sans t’arrêter près de ton serviteur" (Gn 18,3). Il s'agit de Yahweh.

Considérons ensuite le verset 22 : "Les hommes se dirigèrent vers Sodome, tandis qu’Abraham demeurait devant le Seigneur."

Abraham se tient donc en présence de Yahweh tandis que les deux autres hommes qui l'accompagnaient sont en route vers Sodome.

Verset 33 : "Quand le Seigneur eut fini de s’entretenir avec Abraham, il partit, et Abraham retourna chez lui."

L'échange verbal terminé, Yahweh reprend sa route à son tour et Abraham retourne à sa tente.

Verset suivant (Gn 19,1) : "Les deux anges arrivèrent à Sodome, le soir."

Ce verset est dans la pleine continuité du chapitre précédent. S'agissant d'anges, ils sont donc distincts de Yahweh. En revanche, l'écho avec les deux hommes de Gn 18,22 qui se dirigent vers Sodome tandis que Yahweh reste auprès d'Abraham est indéniable. Après qu' "ils se dirigèrent vers Sodome" (Gn 18,22), voici que "les deux anges arrivèrent à Sodome, le soir".

Les deux hommes et les deux anges sont bien les mêmes êtres puisque dans la suite du chapitre 19, ils sont présentés comme "les deux hommes" (Gn 19,10 et 12).

Au verset 13, ils proclament que "le Seigneur nous a envoyés pour détruire ce lieu."

En conclusion, le récit du chêne de Mambré, qui ne présente pas de difficultés de compréhension particulière à mon sens, souligne que les "trois hommes" à qui Abraham offre l'hospitalité sont Yahweh et les deux anges qu'il a mandatés pour détruire Sodome.

Mais je concède que le récit oscille entre deux hommes et deux anges, et un homme et Yahweh comme si c'était quelque peu confus. Tous trois très humains, et pourtant deux anges et Dieu.
Xavi a écrit : Dans le monde polythéiste de son époque, Abraham rencontre trois hommes et il y perçoit une apparition de Dieu, du Dieu Un, pour lui. Il comprend que Dieu ne peut être réduit à un individu humain. L’unité de Dieu est infiniment au-delà de toute image anthropocentrique. Même s’il est créé à l’image de Dieu, un individu humain seul ne peut jamais être tout seul une image complète du Dieu Unique.
Abraham perçoit l'apparition de Yahweh et des deux anges qui l'accompagnent. Rien de plus.

Mais la vérité est que ce récit est une construction littéraire tardive car la foi au Dieu unique (Yahweh Dieu) date de l'époque des prophètes. Or, la connaissance de Dieu dans le récit d'Abraham et des chapitres précédents est beaucoup plus aboutie que celle du livre de l'Exode par exemple où il n'est pas question de la foi en un Dieu unique mais de Yahweh, le Dieu d'Israël, qui coexiste avec les divinités des autres peuples (bien que leur étant supérieur).
Xavi a écrit : Mais quelle idée ! Comment croire qu’un Dieu d’amour puisse ne vouloir partager son amour qu’avec une créature privée de discernement ?

Si vous retenez une telle idée de l’homme et de Dieu, on peut comprendre un doute sur l’âme immortelle.

Je comprends tout autrement le récit du jardin d’Eden. Ce qui nous était offert c’était une connaissance en communion avec Dieu, une connaissance dans et par l’amour. En dehors de l’amour partagé, la vie de Dieu n’est pas et il n’y a que de la mort, malgré les apparences d’une vie physique précaire.

Le fruit de la connaissance pouvait être partagé en communion, mais le choix de vouloir le prendre pour le mettre en soi (le manger) est une voie sans issue.

Dieu nous avertit : lorsque le « je » s’empare du fruit pour que la connaissance soit « dans » le moi, séparément et hors la communion, c’est la mort.
Votre raisonnement s'affranchit du texte et rentre en contradiction avec car ce dernier n'enseigne à aucun moment que "le fruit de la connaissance pouvait être partagé en communion". C'est même tout l'inverse : "le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Gn 2, 17). Parce que "l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance du bien et du mal" (Gn 3,22), Dieu l'expulse du jardin pour ne "pas qu’il avance la main, qu’il cueille aussi le fruit de l’arbre de vie, qu’il en mange et vive éternellement" (Gn 3,22).

Les deux arbres dont les propriétés du fruit sont l'acquisition du discernement et la vie éternelle sont deux attributs divins par excellence. L'homme avait vocation à manger du fruit de l'arbre de vie s'il en avait le désir (d'où l'absence d'interdiction) mais pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. La raison en est simple et réside dans la signification symbolique de ces deux arbres :

L'arbre de vie représente la possibilité pour l'homme d' acquérir la vie éternelle dans la communion avec Dieu. En cueillir était un acte de foi et de libre adhésion au plan de Dieu, l'engagement inconditionnel de soi dans une communion éternelle avec le Créateur, voie qu'Adam et Eve n'ont pas choisi de suivre.

Au contraire, l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est le moyen par lequel l'homme peut exercer sa liberté. Il incarne la possibilité offerte à l'homme de choisir sa propre destinée : avec Dieu en s'abstenant d'en manger, en dehors de Dieu par la désobéissance. Au-delà d'être un instrument au service de la liberté de l'homme, l'arbre est éminent symbolique et l'interdiction autour de cet arbre n'est pas dénué de fondement : l'acquisition de la connaissance du bien et du mal représente la la volonté de l'homme de décider par lui-même, affranchi de son Créateur. Il est donc le symbole de la rupture avec Dieu.

Deux attributs divins étaient donc à la portée de la main de l'homme : la vie éternelle dans la communion avec Dieu, l'acquisition du discernement comme coupure avec Dieu. L'homme a fait le choix de conduire son existence en dehors de Dieu en s'octroyant la possibilité de décider entièrement par lui-même. Dieu n'est plus la boussole de sa vie, l'homme se suffit à lui-même par le discernement qu'il a acquis.

Telle est la signification de ce récit, à mon sens. Ceci étant dit, il m'est évident que ce récit n'a aucune existence historique, il n'est rien d'autre qu'une réflexion d'un ou plusieurs rédacteurs sur nos origines et sur plusieurs spécificités de notre nature humaine : le discernement de l'homme, l'existence de la mort, le travail, les souffrances de l'accouchement. Autant de spécificités humaines qui sont interprétées comme la conséquence d'une rupture avec Dieu. Idem dans le chapitre de la tour de Babel où l'existence des langues et des peuples est également interprétée comme une nouvelle opposition de l'humanité à Dieu. Vous en conviendrez, à la lumière de notre raison et de l'enseignement du Christ, Dieu est totalement étranger à tous ces éléments qui révèlent uniquement de notre nature et de notre histoire.
Xavi a écrit : En ce temps de Noël, l’incarnation du Christ, nouvel Adam, est la révélation la plus lumineuse de ce que fut notre propre création. Rien dans la nature et les lois physiques ne pouvait y faire exister Dieu fait homme. Il ne s’est pas fait homme en « dotant » un Jésus humain de sa nature divine ou en venant habiter « dans » un humain.

Par l’immaculée conception de Marie puis une conception virginale, l’Esprit Saint a insufflé Dieu lui-même dès le premier instant de la formation de son ADN physique (pour utiliser encore un langage actuel). Dès le premier instant de sa conception, Jésus fut indivisiblement vrai Dieu (ce qu'il est de toute éternité) et vrai homme.
J'avais initié un autre fil (verrouillé) sur la divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc et les Actes des Apôtres. Ma conclusion était que selon la christologie de l'évangéliste, Jésus n'existe pas comme Dieu par lui-même mais est divinisé par son Père qui est Dieu seul. En clair : l'évangéliste ne soutenait pas que Jésus était Dieu au même titre que son Père.

Bien sûr, je n'exclus pas que le quatrième Évangile défendais au contraire la pleine divinité de Jésus, bien qu'il qualifie son Père de seul vrai Dieu. À travers ma lecture de Saint-Jean, je pense que l'auteur s'est en réalité basé sur l'un synoptiques pour composer son récit, de même que sur une tradition parallèle qui lui est certainement propre en tant que membre du milieu sacerdotal de Jérusalem (et non l'apôtre Jean donc) et a développé sa propre christologie sur la divinité de Jésus.

Je considère donc que deux christologies contradictoires cohabitent dans les Évangiles, de même qu'elles le font dans les épîtres dites pauliniennes : Jésus est présenté tour à tour comme le messie de Dieu, dépourvu de toute essence divine, et inversement, comme pleinement Dieu, de toute éternité dans le sein de Dieu le Père. Ce sont finalement deux compréhensions de Dieu opposées qui coexistent, l'une trinitaire, l'autre unitaire.

Jésus est-il donc vrai Dieu et vrai homme, cela dépend d'une démarche de foi strictement individuelle. Je ne puis plus aujourd'hui affirmer cette double nature du Christ mais me refuse à l'infirmer pour autant, préférant ne pas choisir vu l'absence de vision uniforme dans le Nouveau Testament.

Partant de ce constat, vous comprendrez aisément que l'analogie que vous établissez avec la figure du Christ peinera à me convaincre.
Xavi a écrit : C’est cohérent avec l’ensemble de votre réflexion, mais je pense la réalité autrement parce que l’âme immortelle, la personne humaine créée, me semble indivisiblement corporelle et spirituelle.

Cette nature unique mais double ne me semble pas permettre de diviser notre intelligence entre « ce qui est terrestre, neurologique » et « ce qui est spirituel ». C’est une distinction impossible, parce que le « moi », le « je », est, précisément, le produit fusionné de ce qui est corps produit par la nature et de ce qui est esprit insufflé par Dieu.
Que signifie concrètement l'âme selon vous ? Quelles réalités concrètes couvre-t-elle ? Je vous adresse la question car il semble qu'elle soit, selon votre conception, notre être dans sa dimension corporelle et spirituelle. L'association du corps et de l'esprit en clair. Si tel est le cas, comment la concilier avec un corps mortel et corruptible ? Car à l'exception de Jésus qui s'est élevé au ciel après sa résurrection (récit de l'Ascension), aucun homme n'a connu pareil destinée (en ce sens, j'exclus l'enlèvement d'Élie de l'Ancien Testament auquel je ne crois pas).

Pour le reste, je crois que finalement, le cœur de notre réflexion, au-delà des différences d'interprétation scripturaires que nous avons, réside dans la notion d'âme. Savoir si elle est une réalité qui dépasse la seule intelligence à laquelle participe notre cerveau. S'interroger sur son origine dans la perspec­tive qu'elle est une réalité. Réfléchir sur les implications et les réalités concrètes qu'elle recouvre. Bref, beaucoup de questions nouvelles pour moi mais qui sont nécessaires et, je pense, passionnantes.

Merci pour votre partage, votre temps et pour ce lien YouTube que je visionnerai certainement demain.

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Xavi
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Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Xavi » sam. 26 déc. 2020, 16:14

Bonjour Invité,

Merci à nouveau pour la qualité de votre réflexion que nourrissent de solides connaissances qui permettent de pénétrer profondément dans des difficultés très répandues dont vous sondez plusieurs aspects.

Vous le faites sur des bases que l’on rencontre chez beaucoup de commentateurs et même souvent dans les présentations des bibles.

Pour lever les principales ambiguïtés à cet égard, il me semble important que je vous précise d’emblée les enseignements de l’Église auxquels je me réfère et, surtout, auxquels je crois comme base de ma réflexion, en adoptant un point de vue différent de celui que vous retenez.

Pour plus de détails, je vous renvoie à ce que j’ai détaillé plus longuement dans le livre que vous pouvez télécharger (format Word) dans le fil de la section « Écriture Sainte » de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=20369

Vous revenez longuement au récit d'Abraham au chêne de Mambre.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
la vérité est que ce récit est une construction littéraire tardive car la foi au Dieu unique (Yahweh Dieu) date de l'époque des prophètes.
Bien sûr que tout texte biblique est une construction littéraire et qu’il y a diverses traces de pensées « tardives » qui rapprochent les récits anciens des convictions de l’écrivain qui écrit plus tard.

Mais, je ne crois pas que l’essentiel des récits des textes du Pentateuque soit une « construction littéraire tardive » qui daterait « de l'époque des prophètes », ni davantage que « la foi au Dieu unique (Yahweh Dieu) » daterait de cette époque plus récente.

Je me doute que vous penserez ici que, de votre point de vue, c’est nier ce qui vous semble une évidence.

Je crois, au contraire, qu’il s’agit d’une opinion qui n’est pas conforme à la vérité historique et qui s’est répandue comme une mode, à la suite de découvertes pertinentes mais incomplètes, et qui, aujourd’hui, ne parvient pas à intégrer les nouvelles découvertes qui contredisent cette opinion d’une manière qui me semble décisive.

Ces nouvelles découvertes (spécialement les découvertes faites sur le site antique d’Ebla et l’extraordinaire développement des systèmes alphabétiques dans la région qui s’étend du Sinaï au Liban actuel) me semblent prouver aujourd’hui que les élites qui vivaient dans les villes du pays de Canaan, durant les siècles qui précèdent l’exil à Babylone et les prophètes, disposaient de l’écriture comme moyen de conservation et de transmission du savoir dans une mesure incompatible avec une transmission exclusivement orale de ses principales traditions.

L’idée d’une espèce de Moyen-âge sans écriture, entre l’Égypte et l’Assyrie, dans laquelle les ancêtres du peuple juif auraient vécu en Canaan en nomades illettrés (sans élite urbaine pratiquant et transmettant l’écriture) me semble contraire à la réalité actuellement connue.

L’affirmation qu’un récit des origines aurait été inventé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ suppose de considérer qu’il n’y avait pas de tradition religieuse élaborée en Canaan à laquelle chacun aurait d’abord été tenu d’être fidèle, ce qui me semble exclure la possibilité d’une « invention » tardive.

Je pense que, dès qu’il y a eu une société urbaine avec un usage de l’écriture, les élites religieuses ont certainement mis et conservé et transmis par écrit ce qu’il y a de plus sacré, et donc les récits religieux. Des centaines de milliers de tablettes retrouvées dans le pays de Sumer et datant du début du deuxième millénaire, voire du troisième millénaire avant Jésus-Christ, prouvent l’existence d’un récit religieux du même niveau que les récits bibliques dès cette époque.

Sans développer davantage ici cette question, je me limite à vous indiquer que je continue à croire que l’enseignement de l´Église qui attribue le Pentateuque à Moïse n’a rien perdu de sa valeur.

À l’exception de modifications et compléments secondaires (comme, par exemple, le récit de la mort de Moïse lui-même) lors des nombreuses traductions et copies, l’essentiel des récits de la Genèse existaient à l’époque de Moïse. De nombreux indices permettent de penser qu’il y avait déjà à cette époque des sources écrites qui permettaient de considérer que les racines du récit de la Genèse remontent même à la région sumérienne d’Abraham.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
la connaissance de Dieu dans le récit d'Abraham et des chapitres précédents est beaucoup plus aboutie que celle du livre de l'Exode par exemple où il n'est pas question de la foi en un Dieu unique mais de Yahweh, le Dieu d'Israël, qui coexiste avec les divinités des autres peuples (bien que leur étant supérieur).
Il me semble que votre approche met ici de la clarté d’un théologien d’aujourd’hui sur un langage d’une autre époque. Dans le contexte des religions de l’époque, il est bien compréhensible que le monothéisme qui nous est familier paraisse une « monolâtrie ». Mais, tout l’Ancien Testament, lorsqu’il parle des idoles ou des dieux des autres peuples doit, nécessairement, leur donner une certaine consistance verbale pour pouvoir en parler. Pour dire qu’une idole est « fausse », il faut bien parler d’une idole, alors même qu’en réalité elle n’existe pas.

Comment les gens de l’époque pouvaient comprendre la distinction entre les dieux de leurs rivaux et leur Dieu ? Je laisse aux historiens le soin d’y répondre.

Mais, de là à penser que des Hébreux ne pouvaient avoir déjà la conscience d’un Dieu unique et indivisible, cela me paraît une affirmation trop rapide et, à tout le moins, non démontrée.

Affirmer que « la connaissance de Dieu dans le récit d'Abraham et des chapitres précédents est beaucoup plus aboutie que celle du livre de l'Exode » me semble trop rapide. L’objet des récits est différent et je n’ai pas du tout l’impression d’une différence aussi nette.

Vous aurez compris que je suis dès lors le raisonnement inverse du vôtre. La nécessaire reconnaissance de l’ancienneté de la tradition écrite des peuples de Canaan me semble impliquer que le Dieu unique des récits du Pentateuque était connu depuis bien avant le temps des prophètes.

Ici encore, ce serait trop long de le détailler, mais, oui, je suis convaincu que, quel que soit le polythéisme des masses, il y a toujours eu dans l’humanité, depuis la création des premiers humains capable de partager la vie de Dieu, des personnes ayant compris que Dieu est indivisible.

Les précisions plus tardives du monothéisme puis plus tard de la réalité trinitaire n’ont jamais empêché Dieu de révéler son unicité et même son irréductible réalité à davantage qu’un « individu ».

La foi au Dieu unique n’a pas été créée par les prophètes ou à leur époque, mais elle s’est développée finement et progressivement à travers diverses expériences relues d’abord par la tradition juive puis ensuite par la tradition chrétienne.

Je ne vous en donnerai qu’un exemple pour montrer comment une vérité peut émerger à travers le temps. Abraham vivait à Ur puis s’est déplacé dans la cité-sœur de Harran qui, comme Ur, a développé principalement le culte de la déesse de la lune, Nanna.

La lune, c’est la lumière qui brille dans l’obscurité, un symbole qui a été repris par le prophète Isaïe et qui reste actuel aujourd’hui encore à Noël. Dans son milieu polythéiste, Abraham pouvait parfaitement (comme St Paul l’a compris pour une statue d’un dieu inconnu à Athènes) percevoir que la lune n’était qu’un lampadaire pour la terre mais qu’elle pouvait exprimer quelque chose de vrai de la divinité.

Déjà à son époque, Abraham pouvait percevoir la dimension symbolique de la lune sans lui attribuer une réalité divine. Il pouvait déjà percevoir la fausseté des diverses représentations du divin et son indivisibilité. Cela ne signifie pas qu’Abraham était capable de précisions théologiques monothéistes sur la pluralité dans le monde divin.

Il savait l’essentiel, comme tout « hébreu » : Dieu est un et amour. Indivisiblement. Il était un vrai « fils de Heber » dont la paternité remonte à Sem (« le père des fils d’Heber »), celui qui n’est connu que par un seul trait : sa compassion pour un humilié.

Dès les origines, des humains ont cru au Dieu un, créateur de tout, du Ciel et de la terre. Hénok, Sem, Noé, Abraham… À l’époque où les Israélites (fils de Jacob) n’existaient pas encore, Abraham était déjà un Hébreu.

Tout ce qui précède demanderait beaucoup de développements, mais retenons ici les deux points sur lesquels nous divergeons et qui vont expliquer les détails des autres divergences.

De mon point de vue, tant la foi au Dieu unique que le récit biblique de la Genèse sont plus anciens que les prophètes et les peuples du premier millénaire avant Jésus-Christ.

Il me semble que c’est votre a priori contraire qui vous fait lire le récit d’Abraham au chêne de Mambré.

Lorsque vous écrivez que « Abraham se prosterne, puis s'adresse à l'un des trois hommes seulement. D'où l'usage de la deuxième forme du singulier » c’est votre interprétation qui vous guide. Pour moi, s’il s’adresse à la deuxième forme du singulier, c’est parce qu’il refuse, au contraire, de diviser son regard sur le divin. Ils sont trois, mais Abraham en adore un seul et lui dit « tu ».

Rien dans le récit ne permet d’affirmer qu’il s’adresse à un seul des trois hommes. Vous observerez d’ailleurs qu’Abraham parle simultanément au singulier (« Seigneur, ne passe point loin de ton serviteur ») et au pluriel (« reposez-vous, etc. »). Et ce n’est pas un seul qui répond mais la pluralité (« Ils répondirent ») sans division.

Plus loin, dans le récit, c’est « l’un d’entre eux » qui parle pour annoncer la descendance. Mais, rien ne précise lequel. Ensuite, c’est le Seigneur Dieu qui parle, mais rien non plus ne permet d'attribuer distinctement cette parole à un seul des trois.

Et quand les trois hommes repartent, rien ne les distingue dans le récit lui-même.

C’est quant tout est fini et qu’Abraham est rentré chez lui que le récit raconte que « les deux anges » arrivèrent à Sodome. Vous faites un lien avec deux des trois hommes du chêne de Mambré.

Le texte hébreu ne me semble pas permettre d’être aussi affirmatif. Littéralement, il me semble qu’on peut comprendre en hébreu : « et arrivèrent deux des anges à Sodome ». Le texte lui-même confirme par la petite particule « et » (que beaucoup de traductions omettent) la « pleine continuité » que vous évoquez (ce que confirme aussi le fait que tant les trois hommes par lesquels Dieu apparaît dans le chapitre 18 que les deux anges du chapitres 19 se dirigent vers Sodome).

Mais, en ce qui concerne les deux anges, le texte hébreu ne contient pas l’article défini « les » qui vous fait penser comme une évidence que ces deux anges sont deux des trois hommes du récit précédent. Le mot « ange » (en hébreu : mal-awk) n’est jamais utilisé dans le récit du chêne de Mambré. Le texte de la Vulgate en latin n’utilise d’ailleurs pas l’article défini (« les ») présent dans beaucoup de traductions. Les anges ou deux (parmi de nombreux autres) ? L’ambiguïté ne me semble pas pouvoir être écartée avec l’évidence que vous retenez.

Permettez-moi de reprendre ici vos mots : « comme si c'était quelque peu confus ».

N’est-ce pas le propre de tous les textes bibliques de ne pas se laisser enfermer dans nos raisonnements car Dieu est toujours au-delà ?

Ceci étant, nos raisonnements ne peuvent épuiser les interprétations possibles de ce récit très mystérieux qui évoque la divinité. J’espère seulement que vous pourrez un peu comprendre pourquoi je pense qu’il est légitime d’y percevoir une révélation de la Trinité, même s’il est évident que ce concept ne pouvait avoir ni pour le rédacteur du récit, ni pour Abraham lui-même, toute les précisions et nuances théologiques que nous pouvons lui attribuer aujourd’hui et encore, bien en deçà de la réalité ce que le dogme de la Trinité est réellement au-delà ne notre compréhension limitée.

Vous abordez ensuite le récit des événements dans le jardin d'Eden

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
Votre raisonnement s'affranchit du texte et rentre en contradiction avec car ce dernier n'enseigne à aucun moment que "le fruit de la connaissance pouvait être partagé en communion". C'est même tout l'inverse
Ce sujet demande de longs développements. Si vous souhaitez des détails, plutôt que de répéter ici trop longuement ce que j’ai pu déjà écrire ailleurs, il me semble plus simple de vous renvoyer à mon livre dont j’indique le lien au début de ce message (et particulièrement, le chapitre 11 (dans la deuxième partie) : Le choix originel (p. 47 à 67).

Du début à la fin du récit du jardin d’Eden, le cœur de Ève bascule d’un interdit de « manger » (mettre la connaissance à l’intérieur de soi-même) à un interdit de « toucher » (rejoindre une connaissance à l’extérieur de soi-même) qui l’amène à ressentir comme un « manque » (une privation négative, qui met en doute la plénitude et l’amour de Dieu) ce qui n’était que une « limite » (un indispensable bienfait qui permet à un « autre » et donc à l'amour d’exister).

De mon point de vue, cette nuance qui me semble essentielle peut être méditée sans aucune contradiction avec la synthèse que vous écrivez et qui me plaît beaucoup :
Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
Les deux arbres dont les propriétés du fruit sont l'acquisition du discernement et la vie éternelle sont deux attributs divins par excellence. L'homme avait vocation à manger du fruit de l'arbre de vie s'il en avait le désir (d'où l'absence d'interdiction) mais pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. La raison en est simple et réside dans la signification symbolique de ces deux arbres :

L'arbre de vie représente la possibilité pour l'homme d' acquérir la vie éternelle dans la communion avec Dieu. En cueillir était un acte de foi et de libre adhésion au plan de Dieu, l'engagement inconditionnel de soi dans une communion éternelle avec le Créateur, voie qu'Adam et Eve n'ont pas choisi de suivre.

Au contraire, l'interdiction de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est le moyen par lequel l'homme peut exercer sa liberté. Il incarne la possibilité offerte à l'homme de choisir sa propre destinée : avec Dieu en s'abstenant d'en manger, en dehors de Dieu par la désobéissance. Au-delà d'être un instrument au service de la liberté de l'homme, l'arbre est éminent symbolique et l'interdiction autour de cet arbre n'est pas dénué de fondement : l'acquisition de la connaissance du bien et du mal représente la la volonté de l'homme de décider par lui-même, affranchi de son Créateur. Il est donc le symbole de la rupture avec Dieu.

Deux attributs divins étaient donc à la portée de la main de l'homme : la vie éternelle dans la communion avec Dieu, l'acquisition du discernement comme coupure avec Dieu. L'homme a fait le choix de conduire son existence en dehors de Dieu en s'octroyant la possibilité de décider entièrement par lui-même. Dieu n'est plus la boussole de sa vie, l'homme se suffit à lui-même par le discernement qu'il a acquis.
Mille mercis pour ces excellentes réflexions avec lesquelles nous sommes en parfait accord.

Des divergences réapparaissent dans la suite.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
il m'est évident que ce récit n'a aucune existence historique, il n'est rien d'autre qu'une réflexion d'un ou plusieurs rédacteurs sur nos origines et sur plusieurs spécificités de notre nature humaine
Vous savez que cette évidence ne me paraît pas comme telle.

Il s’agit bien évidemment d’une réflexion « d'un ou plusieurs rédacteurs sur nos origines et sur plusieurs spécificités de notre nature humaine », mais pour quoi ajouter « rien d’autre » ?

Outre l’inspiration divine, il me semble tout aussi « évident » que le récit explique le passé historique, même s’il le fait à la manière et avec les connaissances autant que la culture de l’époque du rédacteur (que je situe bien plus loin, comme détaillé plus avant).

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
le discernement de l'homme, l'existence de la mort, le travail, les souffrances de l'accouchement. Autant de spécificités humaines qui sont interprétées comme la conséquence d'une rupture avec Dieu. Idem dans le chapitre de la tour de Babel où l'existence des langues et des peuples est également interprétée comme une nouvelle opposition de l'humanité à Dieu. Vous en conviendrez, à la lumière de notre raison et de l'enseignement du Christ, Dieu est totalement étranger à tous ces éléments qui révèlent uniquement de notre nature et de notre histoire.
Je conviens avec vous que « le discernement de l'homme, l'existence de la mort, le travail, les souffrances de l'accouchement » sont « Autant de spécificités humaines qui sont interprétées comme la conséquence d'une rupture avec Dieu. Idem dans le chapitre de la tour de Babel où l'existence des langues et des peuples est également interprétée comme une nouvelle opposition de l'humanité à Dieu ».

Mais, pourquoi en déduire que « Dieu est totalement étranger à tous ces éléments qui révèlent (relèvent) uniquement de notre nature et de notre histoire » ?

Bien au contraire, je pense que la particularité de l’historicité réelle des récits en cause c’est d’y intégrer la présence et l’action de Dieu. De mon point de vue, c’est précisément pour nous montrer que ce n’est pas « uniquement » de notre nature et de notre histoire que nous pouvons comprendre ce que fut réellement le passé historique, mais dans un rapport à Dieu qui intervient dans l’histoire.

Nous revoici à la question clé de l’intervention directe de Dieu dans l’histoire au cœur de nos échanges précédents.

Sans intervention directe de Dieu dans l’histoire, il n’y ni immaculée conception, ni conception virginale, ni miracles, ni résurrection physique du Christ, ni apparitions corporelles du Christ.

Tout simplement, pas de réelle incarnation et une nature irrémédiablement mortelle.

C’est bien sûr la foi qui nous permet de passer l’obstacle. La même depuis Adam et Ève. Celle de Hénok que le récit ne définit que très simplement. Il marchait avec Dieu. Celle d’Abraham.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
J'avais initié un autre fil (verrouillé) sur la divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc et les Actes des Apôtres. Ma conclusion était que selon la christologie de l'évangéliste, Jésus n'existe pas comme Dieu par lui-même mais est divinisé par son Père qui est Dieu seul. En clair : l'évangéliste ne soutenait pas que Jésus était Dieu au même titre que son Père.
Vous savez que la foi de l’Église est autre, mais je trouve que, par votre négation, vous mettez remarquablement en évidence le lien de la foi entre l’incarnation de Dieu et la création historique d’Adam et Ève.

Il me semble aujourd’hui impossible de croire en l’incarnation de Dieu sans croire aussi à la création historique d’Adam et Ève. Et, il n’y a guère que deux alternatives (je n’en connais pas d’autre) : une création instantanée (tant physique que spirituelle) comme le considèrent ceux que l’on nomme généralement « créationnistes » ou « fondamentalistes » ou une création spirituelle dans le cours de l’histoire de manière semblable à ce que fut, historiquement, l’incarnation du Christ par laquelle Dieu s’est fait humain.

Dans un cas comme dans l’autre, il y a une intervention directe de Dieu dans l’histoire.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
Je considère donc que deux christologies contradictoires cohabitent dans les Évangiles, de même qu'elles le font dans les épîtres dites pauliniennes : Jésus est présenté tour à tour comme le messie de Dieu, dépourvu de toute essence divine, et inversement, comme pleinement Dieu, de toute éternité dans le sein de Dieu le Père. Ce sont finalement deux compréhensions de Dieu opposées qui coexistent, l'une trinitaire, l'autre unitaire.
Comme pour les récits de la Genèse, il me semble qu’il est tout à fait normal de retrouver dans les écrits du Nouveau Testament les imprécisions qui peuvent paraître contradictoires des pensées théologiques diverses dans le contexte de l’époque.

Il paraît assez évident que ni la divinité du Christ, ni la réalité de la Trinité, n’étaient compris par les apôtres avec les précisions théologiques développées ultérieurement. Ce qui était vrai pour Abraham par rapport à la Trinité était tout aussi vrai à cette autre époque mais de manière bien sûr différente selon chaque contexte historique.

Mais, ici encore, il me semble que votre résumé attribue à des personnes de l’époque du Christ des pensées tranchées qu’elles ne pouvaient avoir car elles ne résultent que de développements théologiques ultérieurs.

Dans la conscience théologique du premier siècle, ce n’est pas clairement soit « dépourvu de toute essence divine », soit « pleinement Dieu » ce qui sous-entend une clarté et des nuances qui ne se seront précisées que plus tard et progressivement par un cheminement dont les évangiles synoptiques d’abord, celui de St Jean, les lettres de St Paul, puis les enseignements de l’Église sur la Trinité sont autant d’étapes parmi beaucoup d’autres inconnues.

Aujourd’hui encore la compréhension unitaire et la compréhension trinitaire de Dieu coexistent avec des difficultés pour notre cerveau.

(NB. Désolé pour le verrouillage du fil de discussion que vous aviez ouvert. Ce verrouillage n’était dû qu’à la section particulière dans laquelle ce fil se trouvait et qui est réservée à des réponses simples. Le fil a été déplacé dans la même section que celui-ci et déverrouillé.)

Vous revenez inévitablement à la fin de votre message à la question de l’âme immortelle.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
Que signifie concrètement l'âme selon vous ? Quelles réalités concrètes couvre-t-elle ? Je vous adresse la question car il semble qu'elle soit, selon votre conception, notre être dans sa dimension corporelle et spirituelle. L'association du corps et de l'esprit en clair.
Il me semble que vous m’avez bien compris.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
Si tel est le cas, comment la concilier avec un corps mortel et corruptible ? Car à l'exception de Jésus qui s'est élevé au ciel après sa résurrection (récit de l'Ascension), aucun homme n'a connu pareil destinée (en ce sens, j'exclus l'enlèvement d'Élie de l'Ancien Testament auquel je ne crois pas).
Il y a aussi Hénok ou l’assomption de la Vierge Marie.

Personnellement, je les accepte comme des faits qui me semblent en cohérence avec tout le reste (Adam et Ève, le péché originel, l’incarnation, la résurrection), mais je comprends toute la difficulté par rapport à votre point de vue.

La question que vous posez me semble la même que celle qui peut être posée pour la création d’Adam et Ève ou pour l’incarnation du Christ.

Comment Dieu peut-il unir du créé précaire et de l’incréé ? Comment peut-il unir du « mortel et corruptible » avec de l’éternel immortel ?

Il me semble que vous avez compris que, de mon point de vue, c’est cela l’âme humaine immortelle.

Invité a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 1:32
je crois que finalement, le cœur de notre réflexion, au-delà des différences d'interprétation scripturaires que nous avons, réside dans la notion d'âme. Savoir si elle est une réalité qui dépasse la seule intelligence à laquelle participe notre cerveau. S'interroger sur son origine dans la perspec­tive qu'elle est une réalité. Réfléchir sur les implications et les réalités concrètes qu'elle recouvre. Bref, beaucoup de questions nouvelles pour moi mais qui sont nécessaires et, je pense, passionnantes.
Je ne pourrais mieux le dire. C’est bien ainsi que je le ressens.

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Barbarus
Barbarus

Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Invité » dim. 27 déc. 2020, 2:32

Bonsoir Xavi,

Merci pour vos commentaires.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Je crois, au contraire, qu’il s’agit d’une opinion qui n’est pas conforme à la vérité historique et qui s’est répandue comme une mode, à la suite de découvertes pertinentes mais incomplètes, et qui, aujourd’hui, ne parvient pas à intégrer les nouvelles découvertes qui contredisent cette opinion d’une manière qui me semble décisive.

Ces nouvelles découvertes (spécialement les découvertes faites sur le site antique d’Ebla et l’extraordinaire développement des systèmes alphabétiques dans la région qui s’étend du Sinaï au Liban actuel) me semblent prouver aujourd’hui que les élites qui vivaient dans les villes du pays de Canaan, durant les siècles qui précèdent l’exil à Babylone et les prophètes, disposaient de l’écriture comme moyen de conservation et de transmission du savoir dans une mesure incompatible avec une transmission exclusivement orale de ses principales traditions.

Il serait intéressant que vous précisiez dans quelle mesure les tablettes d'Ebla ou d'autres découvertes récentes permettent de conforter votre opinion sur une foi au Dieu unique antérieure à la période des prophètes. Car le professeur Mark W. Chavalas, dans son ouvrage Assyriology and Biblical Studies de 2003 résume le consensus qui se dégage aujourd'hui (en anglais) :
[+] Texte masqué
"Contrary to many earlier claims, the present consensus is that "Ebla has no bearing on the Minor Prophets, the historical accuracy of the biblical Patriarchs, Yahweh worship, or Sodom and Gomorra".
Dans la même logique, Alfonso Archi a réfuté l'existence d'un supposé récit de la création sur trois des tablettes, arguant que le contenu est incompréhensible et donc intraduisible.

Ce qui me frappe particulièrement concernant les tablettes d'Ebla, c'est la pauvreté des sources sur internet qui, pour l'essentiel, datent des années 70-80. Que ce soit en français ou en anglais. Au regard du consensus qui s'est dégagé avec le rejet des suppositions initiales de Giovanni Pettinato et auxquelles vous souscrivez pourtant, la prudence me semble devoir être de mise. En ce sens, vous ne pouvez présenter comme une vérité ou une certitude des thèses qui sont aujourd'hui collégialement rejetées.

Pour ma part, la non récupération par l'Église de ces découvertes et la pauvreté des résultats issus de ces découvertes sur internet, et leur caractère ancien pour la plupart des articles journalistiques, est l'illustration que ces tablettes n'ont constitué aucun apport significatif dans la défense de l'historicité des récits et figures bibliques. Les tablettes sont muettes, qu'il s'agisse de Yahweh, d'Adam et Eve, d'Abraham ou de David.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Je pense que, dès qu’il y a eu une société urbaine avec un usage de l’écriture, les élites religieuses ont certainement mis et conservé et transmis par écrit ce qu’il y a de plus sacré, et donc les récits religieux. Des centaines de milliers de tablettes retrouvées dans le pays de Sumer et datant du début du deuxième millénaire, voire du troisième millénaire avant Jésus-Christ, prouvent l’existence d’un récit religieux du même niveau que les récits bibliques dès cette époque.
Quelles sont ces tablettes qui permettent de défendre la foi en un Dieu unique et du récit des origines ?
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
À l’exception de modifications et compléments secondaires (comme, par exemple, le récit de la mort de Moïse lui-même) lors des nombreuses traductions et copies, l’essentiel des récits de la Genèse existaient à l’époque de Moïse. De nombreux indices permettent de penser qu’il y avait déjà à cette époque des sources écrites qui permettaient de considérer que les racines du récit de la Genèse remontent même à la région sumérienne d’Abraham.
Le problème majeur, c'est que nous n'avons pas la moindre trace qui permettrait d'affirmer que "l’essentiel des récits de la Genèse existaient à l’époque de Moïse". Tous les rouleaux ou manuscrits sont récents par rapport à la date à laquelle ils sont supposés avoir été rédigés. Et pas la moindre tablette non plus. Tout comme il n'existe pas la moindre preuve d'une existence d'Abraham ou de Moïse en dehors de la Bible.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Il me semble que votre approche met ici de la clarté d’un théologien d’aujourd’hui sur un langage d’une autre époque. Dans le contexte des religions de l’époque, il est bien compréhensible que le monothéisme qui nous est familier paraisse une « monolâtrie ». Mais, tout l’Ancien Testament, lorsqu’il parle des idoles ou des dieux des autres peuples doit, nécessairement, leur donner une certaine consistance verbale pour pouvoir en parler. Pour dire qu’une idole est « fausse », il faut bien parler d’une idole, alors même qu’en réalité elle n’existe pas.

Le livre de l'Exode démontre pourtant la réalité de la monolâtrie, c'est-à-dire de l'existence de Yahweh parmi d'autres dieux, et non de simples idoles faites de main d'homme. Quelques exemples :

- "Qui est comme toi parmi les dieux, ô Yahweh ?" (Ex 15,11)
- "Je sais maintenant que Yahweh est plus grand que tous les dieux, car il s’est montré grand alors que les Égyptiens opprimaient Israël." (Ex 18,11)
- Vous prendrez garde à tout ce que je vous ai dit ; vous ne prononcerez point le nom de dieux étrangers, et on n’en entendra pas sortir de votre bouche. (Ex 23,13)

Et qui se retrouve dans d'autres livres, en particulier les psaumes :

- "Car Yahweh, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent," (Dt 10,17)
- "sans vous mêler avec ces nations qui sont restées parmi vous ; n’invoquez point le nom de leurs dieux, ne jurez point par eux, ne les servez point et ne vous prosternez point devant eux ;" (Jos 23,7)
- Je vous ai dit : je suis Yahweh, votre Dieu ; vous ne craindrez point les dieux des Amorrhéens dans le pays desquels vous habitez. Mais vous n’avez pas écouté ma voix. " (Jg 10,6)
- "Nul ne t’égale parmi les dieux, Seigneur, rien ne ressemble à tes œuvres." (Ps 86,8)
- "Car c’est un grand Dieu que Yahweh, un grand roi au-dessus de tous les dieux." (Ps 95,3)
- "Oui, je le sais, Yahweh est grand, notre Seigneur est au-dessus de tous les dieux." (Ps 135,5)
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Ici encore, ce serait trop long de le détailler, mais, oui, je suis convaincu que, quel que soit le polythéisme des masses, il y a toujours eu dans l’humanité, depuis la création des premiers humains capable de partager la vie de Dieu, des personnes ayant compris que Dieu est indivisible.
Je pense le contraire car aucune preuve archéologique ne va en ce sens à ma connaissance et le polythéisme était la norme dans ces sociétés. Si des hommes ont eu la connaissance de Dieu (ce que je ne crois pas), force est de constater qu'ils n'ont pas réussi à convaincre leurs contemporains ou ont été d'une discrétion absolue.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Déjà à son époque, Abraham pouvait percevoir la dimension symbolique de la lune sans lui attribuer une réalité divine. Il pouvait déjà percevoir la fausseté des diverses représentations du divin et son indivisibilité. Cela ne signifie pas qu’Abraham était capable de précisions théologiques monothéistes sur la pluralité dans le monde divin.

Il savait l’essentiel, comme tout « hébreu » : Dieu est un et amour. Indivisiblement. Il était un vrai « fils de Heber » dont la paternité remonte à Sem (« le père des fils d’Heber »), celui qui n’est connu que par un seul trait : sa compassion pour un humilié.
Un Abraham plus éclairé qu'un Moïse qui demande au Dieu du buisson ardent son nom comme s'il était une divinité parmi d'autres, pour moi cela ne tient pas. Sans oublier la monôlatrie du livre de l'Exode qui s'oppose au Yahweh Dieu de la première partie de la Genèse.

Peut-être Abraham a-t-il eu une existence historique mais en aucun cas comme dépeint dans le récit biblique. Même les pères Claude Tassin et Philippe Abadie affirment que le vrai Abraham échappe à notre connaissance et que celui de la Bible est une figure de l'exilé.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
De mon point de vue, tant la foi au Dieu unique que le récit biblique de la Genèse sont plus anciens que les prophètes et les peuples du premier millénaire avant Jésus-Christ.
Vous avez vu juste, je crois exactement l'inverse.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Ceci étant, nos raisonnements ne peuvent épuiser les interprétations possibles de ce récit très mystérieux qui évoque la divinité. J’espère seulement que vous pourrez un peu comprendre pourquoi je pense qu’il est légitime d’y percevoir une révélation de la Trinité, même s’il est évident que ce concept ne pouvait avoir ni pour le rédacteur du récit, ni pour Abraham lui-même, toute les précisions et nuances théologiques que nous pouvons lui attribuer aujourd’hui et encore, bien en deçà de la réalité ce que le dogme de la Trinité est réellement au-delà ne notre compréhension limitée.
Je le comprends bien sûr mais ce n'est pas mon interprétation. Et ce texte est de toute manière incompatible avec le Dieu de Jésus qui n'extermine pas des pécheurs ni n'intervient dans les affaires du monde !
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Je conviens avec vous que « le discernement de l'homme, l'existence de la mort, le travail, les souffrances de l'accouchement » sont « Autant de spécificités humaines qui sont interprétées comme la conséquence d'une rupture avec Dieu. Idem dans le chapitre de la tour de Babel où l'existence des langues et des peuples est également interprétée comme une nouvelle opposition de l'humanité à Dieu ».

Mais, pourquoi en déduire que « Dieu est totalement étranger à tous ces éléments qui révèlent (relèvent) uniquement de notre nature et de notre histoire » ?

Bien au contraire, je pense que la particularité de l’historicité réelle des récits en cause c’est d’y intégrer la présence et l’action de Dieu. De mon point de vue, c’est précisément pour nous montrer que ce n’est pas « uniquement » de notre nature et de notre histoire que nous pouvons comprendre ce que fut réellement le passé historique, mais dans un rapport à Dieu qui intervient dans l’histoire.
Je ne crois pas que la mort, la souffrance, le travail, les langues, les nations soient la conséquence d'une rupture originelle avec Dieu. Encore moins l'expression d'une justice divine face à la faute de l'homme. Mais des états de fait inhérents à notre nature (la souffrance, la mort) et à notre histoire (le travail, les langues, les nations).
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Sans intervention directe de Dieu dans l’histoire, il n’y ni immaculée conception, ni conception virginale, ni miracles, ni résurrection physique du Christ, ni apparitions corporelles du Christ.
Vous avez raison. Mais il est une différence entre le Dieu d'amour que le Christ nous a fait connaître et la (fausse) perception qu'en avaient les rédacteurs de l'Ancien Testament où Dieu est présenté avec un visage quelque peu colérique, intolérant, violent et omniprésent (en tout cas dans les livres historiques).

Que Dieu suscite un Sauveur, je peux l'entendre. Encore que dans la nuit de la foi, je m'interroge malheureusement sur tout cela également car je ne conçois pas la relation de Dieu avec les hommes sous la forme d'une alliance. Or, la venue du Christ découle entièrement de cette conception de l'alliance. Ce qui est sûr, c'est qu'un Dieu qui rase des villes, soit un chef de guerre, ordonne des massacres, déclenche des catastrophes, se manifeste à outrance et ait besoin d'être tempéré par des hommes, je dis non, non et non. Nous sommes heureusement libres, Dieu fait lever le soleil et pleuvoir sur les bons et les méchants nous dit le Christ.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
Il me semble aujourd’hui impossible de croire en l’incarnation de Dieu sans croire aussi à la création historique d’Adam et Ève. Et, il n’y a guère que deux alternatives (je n’en connais pas d’autre) : une création instantanée (tant physique que spirituelle) comme le considèrent ceux que l’on nomme généralement « créationnistes » ou « fondamentalistes » ou une création spirituelle dans le cours de l’histoire de manière semblable à ce que fut, historiquement, l’incarnation du Christ par laquelle Dieu s’est fait humain.

J'ai pour ma part le sentiment que nous pourrions croire en l'incarnation sans croire pour autant à la création historique d'Adam et Eve. J'en connais même dans mon entourage.
Xavi a écrit :
sam. 26 déc. 2020, 16:14
(NB. Désolé pour le verrouillage du fil de discussion que vous aviez ouvert. Ce verrouillage n’était dû qu’à la section particulière dans laquelle ce fil se trouvait et qui est réservée à des réponses simples. Le fil a été déplacé dans la même section que celui-ci et déverrouillé.)

Je vous en remercie et cela me réjouit qu'il ait retrouvé sa place initiale (il avait été déplacé par un autre modérateur).

Au terme de notre échange, je constate (de nouveau) de nombreuses différences entre nous :

- Vous associez les récits de l'Ancien Testament à une réalité historique quand ce n'est pas mon cas puisque je pense que la réalité historique ne peut être établie à partir de ces textes remaniés.
- Vous êtes donc à l'aise avec la venue du Christ comme suite logique à ces événements quand je suis au contraire très interrogatif.
- Vous êtes partisan d'une datation très ancienne du pentateuque quand je crois au contraire qu'il est beaucoup plus récent et qu'il date de l'exil dans sa forme finale.
- Vous soutenez le caractère inspiré des Écritures quand j'y vois une œuvre de réflexion.
- Vous croyez au Dieu de la Bible quand j'éprouve au contraire des difficultés croissantes bien que je ne remette pas nécessairement en cause l'existence d'un Dieu d'amour.
- Vous adhérez à la notion d'alliance entre Dieu et les hommes quand je suis mal à l'aise avec cela.

Il n'empêche que notre échange est fort intéressant et qu'il est nécessaire que je continue ma réflexion. En particulier sur l'âme qui est le sujet de ce fil.

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Xavi
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Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par Xavi » dim. 27 déc. 2020, 19:15

Bonsoir Invité,

Je vous confirme bien volontiers qu’il n’y a rien dans les tablettes connues d’Ebla ou de Sumer qui fasse allusion à la foi au Dieu unique. Je ne les ai considérées qu’en ce qui concerne l’historicité de l’écriture et je ne conteste pas les études que vous citez (N’oubliez pas que Ebla, c’est plus ancien qu’Abraham).

Pour le reste, votre message s’éloigne beaucoup du sujet et touche à de multiples aspects qui demanderaient chacun une trop longue réponse hors sujet dans ce fil de discussion et, en outre, là où les preuves historiques sont insuffisantes, je ne peux que vous confirmer que c’est, en effet, la foi de l’Église qui soutient mes convictions.

Il me semble que nous retrouvons ici la question principale que je développe dans le sujet voisin que vous avez initié concernant l’évangile de St Luc.

Pour un catholique, tout ne se décide pas sur la base d’un examen personnel des textes bibliques, mais dans la conviction que le Christ ne nous a pas laissé seuls avec nos questions mais a fondé son Église, qui est son corps vivant à travers les siècles avec l’assistance de l’Esprit Saint, pour nous conduire vers la vérité toute entière, et qu’il a assurée de sa prière pour que sa foi ne défaille pas.

Je vous concède volontiers que des milliers de pages et de preuves ne suffiraient pas pour vous convaincre, par rapport aux milliers d’interprétations individuelles possibles, de l’exactitude de quoi que ce soit concernant l'essentiel de la foi, si vous n’adhérez pas au fondement de la foi catholique qui ne reçoit pas la connaissance de Dieu par un libre examen individuel des textes bibliques mais dans une communion au corps du Christ qu’est l’Église.

Pour la question de l’âme immortelle, vous allez vous retrouver devant cette même difficulté.

J’espère seulement vous avoir ouvert un autre point de vue par rapport à ce qui vous préoccupe.

La foi catholique est raisonnable et cohérente, y compris par rapport à toutes les découvertes des sciences, mais elle ne prétend pas pouvoir convaincre sur la seule base d’arguments cérébraux ou de preuves scientifiques.

jeancuivre
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Re: L'âme immortelle est-elle une réalité ?

Message non lu par jeancuivre » jeu. 14 janv. 2021, 1:12

"je pense que l'homme est le fruit d'une évolution entièrement naturelle et dépourvu de toute intervention divine"

Ce que vous dites "invité" est faux, la théorie de l'évolution, ou en tout cas l'idée selon laquelle les familles animales appartiennent au même arbre généalogique est fausse et non-prouvée scientifiquement. Il ne s'agit pas seulement de dire que ça n'est pas prouvé, mais aussi que ce scénario (celui de l'ancêtre commun) perd largement en plausibilité et probabilité au fur et à mesure que les années passent et que la science progresse.

Une partie grandissante du monde scientifique/de la biologie rejette tout simplement Darwin. Le mouvement dessein intelligent prend de plus en plus d'ampleur et gagne des adeptes.

Je vulgarise les principales thèses ID sur ma chaîne https://www.youtube.com/channel/UCuwi-U ... xdbPMfqZWw

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