L'ancien testament, ce livre très controversé

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Calibria
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L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Calibria » ven. 27 nov. 2020, 15:44

Bonjour à tous,

Je viens juste de m'inscrire sur le forum. Je suis protestante, luthérienne plus précisément.

J'ai voulu lancer un débat ici car je rencontre souvent des personnes issues de sectes très strictes qui appliquent à la lettre ce que disent la Sainte Ecriture. La majorité de ce qu'ils suivent se trouve dans l'Ancien Testament.

Donc, j'ai demandé à notre pasteur ce qu'il en pensait et il a expliqué que c'est le Nouveau Testament que les chrétiens doivent suivre, car Jésus a donné un nouvelle loi, c'est celle de nous aimer. D'ailleurs, dans le luthérianisme, il m'a expliqué que c'est la raison pour laquelle la prêche se porte toujours sur des versets du Nouveau Testament.

Alors, qu'en pensez vous?

Carolus
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Carolus » ven. 27 nov. 2020, 16:28

Calibria a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 15:44
Calibria :
Bonjour à tous, […]
Bonjour, chère Calibria. :)
Calibria a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 15:44
Calibria :

Donc, j'ai demandé à notre pasteur ce qu'il en pensait et il a expliqué que c'est le Nouveau Testament que les chrétiens doivent suivre, car Jésus a donné un nouvelle loi, c'est celle de nous aimer. D'ailleurs, dans le luthérianisme, il m'a expliqué que c'est la raison pour laquelle la prêche se porte toujours sur des versets du Nouveau Testament.
Les Dix commandements « posent les fondements de la vocation de l’homme, façonné à l’image de Dieu » (CEC 1962).
CEC 1962 La Loi ancienne est le premier état de la Loi révélée. Ses prescriptions morales sont résumées dans les Dix commandements. Les préceptes du Décalogue posent les fondements de la vocation de l’homme, façonné à l’image de Dieu ; ils interdisent ce qui est contraire à l’amour de Dieu et du prochain, et prescrivent ce qui lui est essentiel. Le Décalogue est une lumière offerte à la conscience de tout homme pour lui manifester l’appel et les voies de Dieu, et le protéger contre le mal :

Dieu a écrit sur les tables de la Loi ce que les hommes ne lisaient pas dans leurs cœurs (S. Augustin, Psal. 57, 1).
Par amour de Dieu, les vrais chrétiens suivent les Dix commandements. :coeur:

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Altior » ven. 27 nov. 2020, 19:55

Calibria a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 15:44
Alors, qu'en pensez vous?
L'Ancien Testament, en ce qu'il a de prescriptions concernant le culte et le cérémonial est définitivement abrogé. C'est le bon Dieu qui l'a abrogé en remplaçant l'Ancienne Alliance par la nouvelle, scellée par son précieux sang. C'est pourquoi les catholiques ne tiennent pas le samedi, mais le Dimanche. C'est pourquoi ils peuvent manger du porc et des anguilles. C'est pourquoi ils prient devant les icônes et les statues. C'est pourquoi ils ne font pas des ablution rituelles à l'entrée de l'église et ainsi de suite.

Par contre, la loi morale n'a pas été abrogée.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par gerardh » ven. 27 nov. 2020, 23:53

__

L'Ancien, comme le Nouveau testaments, sont la Parole de Dieu. Dans le NT il y a environ 200 citations de l'AT.

Certes l'AT est plus difficilement abordable, mais il fait partie des Ecritures divines.

__

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Léon
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Léon » sam. 28 nov. 2020, 9:53

Bonjour Calibria, et bienvenue sur ce forum !

La manière d'écouter et d'assimiler l'Ancien testament est très importante, tout comme le Nouveau testament.

Pour les catholiques, l'Ancien et le Nouveau testament s'éclairent mutuellement en présence de l'Esprit-Saint. C'est la raison pour laquelle à la messe, nous les écoutons et les méditons ensemble. De même, le Christ a affirmé Lui-même être venu accomplir la loi et les prophètes, et non pas les abolir, et que pas un iota des écritures ne sera supprimé car ce monde passe, mais la Parole de Dieu demeure...

Autre point qui me semble important de la part du Christ "Le Bon Pasteur", c'est l'expérience des disciples d’Emmaüs rejoints par Jésus-Ressuscité, en cours de route: le Seigneur ouvrit leurs coeurs et leurs intelligences aux Ecritures avant de se révéler par la fraction du Pain Eucharistique à leur invitation du soir.

Je pense donc que nous avons tous besoin de recevoir cette grâce d'intelligence des Ecritures, et nous pouvons donc la demander sans cesse avec insistance à Dieu, c'est de la plus haute importance.

De même, saint Jérôme qui prépara la Bible-Vulgate au IVe siècle, disait "ignorer les Ecritures, c'est ignorer le Christ".
Il est donc impossible pour les chrétiens de mépriser et rejeter l'ancien testament, cette Promesse du Messie à venir qui se réalisa ensuite.
Je connais des chrétiens qui lisent la Bible comme un journal vulgaire, et en triant ce qui leur plait et ce qui les dérange, et en prenant plaisir à polémiquer et interpréter de travers... c'est très mauvais comme attitude, et donc à éviter, même si bien-sûr on ne peut pas tout comprendre les enseignements bibliques immédiatement.

Par conséquent, les chrétiens sont tenus à un immense respect des Ecritures dans leur ensemble, c'est sacré !
"Heureux plutôt ceux qui écoutent la Parole de Dieu, et qui l'observent !" (Luc 11, 28)

Merci Calibria, et au plaisir de vous lire à nouveau, bonne journée !

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Calibria » lun. 30 nov. 2020, 8:51

D'accord, merci de vos éclairages.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » mer. 09 déc. 2020, 20:18

L'Ancien Testament est malheureusement à l'origine de la crise de foi que je traverse. Paradoxalement, plus j'en approfondis ma connaissance, moins je crois.

Au point de considérer aujourd'hui l'Ancien Testament davantage comme une œuvre de réflexion d'une communauté de rédacteurs que comme le témoignage d'une révélation divine. Je ne vais pas en faire l'exposé car ce serait long et fastidieux mais pour rester dans le cadre du sujet, je regrette de dire ne pas croire au don de la Loi par Dieu.

L'homme est naturellement capable de discerner le bien et le mal, sans avoir besoin de recourir à la Loi comme boussole. Je vois à ce titre une contradiction évidente entre le récit d'Adam et Eve par lequel l'humanité accède au discernement et le don de la Loi pour éduquer.

Le don de la Loi intervient dans le cadre de l'histoire d'Israël. Il se situe après la sortie d'Égypte et avant la conquête de Canaan qu'il a pour but de préparer. L'accent est en effet mis à maintes reprises sur la nécessité de suivre les commandements pour se maintenir dans le pays et profiter de la bénédiction divine (qui se traduit ici par la sécurité, la paix, un climat favorable et de bonnes récoltes). Inversement, le non-respect de la Loi entraîne la malédiction avec la menace de l'exil. Nous sommes évidemment en présence d'une rédaction post-exilique, la menace agitée s'est en réalité déjà réalisée. Je pense que chacun sera d'accord. Les rédacteurs bibliques ont réinterprété l'histoire d'Israël comme la conséquence de sa désobéissance à Dieu : l'errance au désert pendant 40 ans, les difficultés à conquérir Canaan, le déclin progressif d'Israël, sa partition en deux royaumes, la disparition du Royaume du Nord, la déportation de Juda, etc. sont interprétés comme la conséquence d'un châtiment divin bien mérité. Or, il a bien fallu trouver une cause pour justifier l'effritement d'Israël et la déportation à Babylone : l'idée d'une Loi divine transgressée est née. Dans le même esprit, la stabilité du règne des rois d'Israël est considérée comme dépendante de la pratique de la Loi : un roi pieux et Israël se porte soudainement mieux. Un roi idolâtre, Israël plonge subitement dans la détresse et le chaos. La réalité historique ne peut être aussi simpliste.

Comment ne pas souligner non plus le caractère barbare et désuet d'une majeure partie des lois qui présentent pour nombre d'entre elles une similitude évidente avec le code d'Hammurabi d'où elles proviennent ou s'inspirent.

Les 10 Paroles portent l'empreinte d'une époque où la foi juive est menacée. L'extrême insistance sur la foi au Dieu d'Israël dans les premiers commandements et à des dizaines de reprises dans les livres historiques témoignent de cette menace réelle. La rédaction s'inscrit donc nécessairement à une période où Israël était sur le déclin, peut-être l'exil était-il même déjà réalisé.

Toujours pour ces 10 Paroles, elles sont rédigées d'un point de vue masculin et s'adressent à des hommes. Il est question de ne pas convoiter la femme de son voisin. Or Dieu n'est ni un homme ni une femme pour parler ainsi.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Carolus » mer. 09 déc. 2020, 21:02

Invité a écrit :
mer. 09 déc. 2020, 20:18
Invité :

L'Ancien Testament est malheureusement à l'origine de la crise de foi que je traverse. Paradoxalement, plus j'en approfondis ma connaissance, moins je crois.
Je prie pour vous, cher Invité. 🙏

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » jeu. 10 déc. 2020, 1:40

Calibria a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 15:44
Bonjour à tous,

Je viens juste de m'inscrire sur le forum. Je suis protestante, luthérienne plus précisément.

J'ai voulu lancer un débat ici car je rencontre souvent des personnes issues de sectes très strictes qui appliquent à la lettre ce que disent la Sainte Ecriture. La majorité de ce qu'ils suivent se trouve dans l'Ancien Testament.

Donc, j'ai demandé à notre pasteur ce qu'il en pensait et il a expliqué que c'est le Nouveau Testament que les chrétiens doivent suivre, car Jésus a donné un nouvelle loi, c'est celle de nous aimer. D'ailleurs, dans le luthérianisme, il m'a expliqué que c'est la raison pour laquelle la prêche se porte toujours sur des versets du Nouveau Testament.

Alors, qu'en pensez vous?
Sur quoi peut-on s'appuyer pour dire que l'on doit "appliquer à la lettre" les Saintes Écritures ? Le Christ dit : si ton pied, ton œil ou ta main ont péché, coupe les et jette les au feu. Les chrétiens doivent-ils être prêts à le faire ? Quel est l'esprit de l'Évangile, si ce n'est d'instaurer un nouveau type de rapport (autrement dit "alliance") entre l'homme et Dieu ? L'application aveugle des préceptes écrits, voilà justement ce que le Christ dénonce, car l'essentiel de ce que Dieu veut, "que nous nous aimions les uns les autres", ne peut pas vraiment faire l'objet d'une loi écrite. L'amour du prochain, ce n'est pas de "mettre en pratique" froidement une sorte de procédure légale, mais il doit partir de la volonté intime de l'individu, et provient du "cœur", du creuset de la volonté libre. Tout l'Évangile tourne autour de cette question.
Avec l'idée de rejeter l'Église, qui avait pour mission de guider le troupeau, pour revenir au texte écrit, et à son observance "littérale", il me semble que c'est l'esprit de l'Évangile que le protestantisme a rejeté, revenant à la perspective procédurière, légaliste, que le Christ était venu secouer. Qu'a-t-on besoin du Nouveau Testament, si on veut vivre sous le règne de la Loi ?

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » jeu. 10 déc. 2020, 2:39

Invité a écrit :
mer. 09 déc. 2020, 20:18
L'Ancien Testament est malheureusement à l'origine de la crise de foi que je traverse. Paradoxalement, plus j'en approfondis ma connaissance, moins je crois.

Au point de considérer aujourd'hui l'Ancien Testament davantage comme une œuvre de réflexion d'une communauté de rédacteurs que comme le témoignage d'une révélation divine. Je ne vais pas en faire l'exposé car ce serait long et fastidieux mais pour rester dans le cadre du sujet, je regrette de dire ne pas croire au don de la Loi par Dieu.

L'homme est naturellement capable de discerner le bien et le mal, sans avoir besoin de recourir à la Loi comme boussole. Je vois à ce titre une contradiction évidente entre le récit d'Adam et Eve par lequel l'humanité accède au discernement et le don de la Loi pour éduquer.

Le don de la Loi intervient dans le cadre de l'histoire d'Israël. Il se situe après la sortie d'Égypte et avant la conquête de Canaan qu'il a pour but de préparer. L'accent est en effet mis à maintes reprises sur la nécessité de suivre les commandements pour se maintenir dans le pays et profiter de la bénédiction divine (qui se traduit ici par la sécurité, la paix, un climat favorable et de bonnes récoltes). Inversement, le non-respect de la Loi entraîne la malédiction avec la menace de l'exil. Nous sommes évidemment en présence d'une rédaction post-exilique, la menace agitée s'est en réalité déjà réalisée. Je pense que chacun sera d'accord. Les rédacteurs bibliques ont réinterprété l'histoire d'Israël comme la conséquence de sa désobéissance à Dieu : l'errance au désert pendant 40 ans, les difficultés à conquérir Canaan, le déclin progressif d'Israël, sa partition en deux royaumes, la disparition du Royaume du Nord, la déportation de Juda, etc. sont interprétés comme la conséquence d'un châtiment divin bien mérité. Or, il a bien fallu trouver une cause pour justifier l'effritement d'Israël et la déportation à Babylone : l'idée d'une Loi divine transgressée est née. Dans le même esprit, la stabilité du règne des rois d'Israël est considérée comme dépendante de la pratique de la Loi : un roi pieux et Israël se porte soudainement mieux. Un roi idolâtre, Israël plonge subitement dans la détresse et le chaos. La réalité historique ne peut être aussi simpliste.

Comment ne pas souligner non plus le caractère barbare et désuet d'une majeure partie des lois qui présentent pour nombre d'entre elles une similitude évidente avec le code d'Hammurabi d'où elles proviennent ou s'inspirent.

Les 10 Paroles portent l'empreinte d'une époque où la foi juive est menacée. L'extrême insistance sur la foi au Dieu d'Israël dans les premiers commandements et à des dizaines de reprises dans les livres historiques témoignent de cette menace réelle. La rédaction s'inscrit donc nécessairement à une période où Israël était sur le déclin, peut-être l'exil était-il même déjà réalisé.

Toujours pour ces 10 Paroles, elles sont rédigées d'un point de vue masculin et s'adressent à des hommes. Il est question de ne pas convoiter la femme de son voisin. Or Dieu n'est ni un homme ni une femme pour parler ainsi.
Bonjour Invité,
Il y a un grand absent dans votre analyse : le Nouveau Testament... Vous avez peut-être remarqué que le Christ est venu remettre les pendules à l'heure, sans se départir complètement de l'analyse que vous dressez de l'Ancienne Loi ?
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'ensemble des textes de l'Ancien Testament ont été élaborés en rapport avec le fonctionnement du Temple. Ils ont une vocation essentiellement liturgique. Un aspect qui est souvent négligé.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Carolus » jeu. 10 déc. 2020, 3:42

ademimo a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 1:40
ademimo :

Qu'a-t-on besoin du Nouveau Testament, si on veut vivre sous le règne de la Loi ?
Merci de votre réflexion, cher ademimo. :)
Lc 18, 19-20 Jésus lui dit : « […] Tu connais les commandements : Ne commets pas d’adultère, ne commets pas de meurtre, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas aboli les commandements ci-dessus, n’est-ce pas ?

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » jeu. 10 déc. 2020, 22:22

ademimo a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 2:39
Bonjour Invité,
Il y a un grand absent dans votre analyse : le Nouveau Testament... Vous avez peut-être remarqué que le Christ est venu remettre les pendules à l'heure, sans se départir complètement de l'analyse que vous dressez de l'Ancienne Loi ?
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'ensemble des textes de l'Ancien Testament ont été élaborés en rapport avec le fonctionnement du Temple. Ils ont une vocation essentiellement liturgique. Un aspect qui est souvent négligé.
Bonsoir Ademimo,

Le Christ a effectivement porté la Loi dans son accomplissement en lui donnant sa vraie signification : l'amour envers Dieu et envers les hommes.

Objectivement, nous sommes en présence d'une interprétation très libre de la Loi car nombre de commandements ne sont pas animés par l'exigence de l'amour et entrent même en contradiction avec l'enseignement du Christ. L'exemple que tout le monde connaît : la loi du talion de l'Ancien Testament (le fameux "œil pour œil, dent pour dent") qui s'oppose frontalement à l'exhortation du Christ à ne pas riposter au méchant. La série de "Vous avez appris qu'il a été dit"... "eh bien, moi je vous dis" du sermon sur la montagne est particulièrement éclairante.

La force du Christ est, selon moi, d'avoir démontré à Israël que la Loi ne doit en aucun cas être un instrument de jugement ou de sanction mais un outil au service de l'amour. Le Christ donne donc la primauté à tout ce que l'Ancien Testament peut avoir de plus beau et passe sous silence tout ce qu'il a de pire. Et c'est tant mieux.

Je n'oublie cependant pas que les siècles qui ont précédé la naissance du Christ ont vu le développement de la philosophie grecque qui a eu une influence considérable sur le judaïsme. Influence qu'on retrouve dans plusieurs livres bibliques, je pense au Livre de la Sagesse par exemple. Le Christ, lorsqu'il vient, est imprégné de cette culture grecque, le Nouveau Testament sera lui-même écrit écrit en cette langue.

Je pense pouvoir dire que Jésus n'a rien inventé. Il a repris le meilleur de l'héritage du judaïsme ancien combiné à l'apport lumineux de la philosophie grecque, qu'il a enseigné et accompli dans sa vie. Comme aucun autre homme ne saurait le faire. Voilà ce qu'est la Loi établie dans sa plénitude par le Christ.

Il nous a révélé que Dieu est amour et que l'amour doit être la ligne de conduite de toute vie humaine. C'est, dans son enseignement, la raison d'être de la Loi. Et qui le distingue de Paul qui y voyait un outil pour mettre en lumière le péché d'Israël.

Pour ma part, j'adhère totalement à la vision du Christ qui est en tout point conforme à la raison et à la sagesse humaines, et à la foi en un Dieu créateur. Mais je ne crois pas pour autant que Dieu ait fait connaître sa volonté à Israël au Sinaï ni dans le désert pour l'éduquer.

La Loi, à ce propos, prend racine dans la vision biblique de la relation de l'homme à Dieu (et réciproquement) sous la forme d'une alliance. Or, qui dit alliance dit l'engagement réciproque et la sanction en cas d'entorse. Vision pour justifier la déportation à Babylone. Je crois davantage en un Dieu qui se cache (cf. Isaïe) et qui se laisse chercher au moyen de la foi. Pas dans une alliance avec ses obligations réciproques donc mais par une adhésion libre de l'homme dont la finalité de la vie doit être de cheminer vers Dieu, de l'aimer et d'aspirer à le rencontrer au terme de sa vie terrestre. Pourvu qu'il le veuille. Et une existence terrestre sans aucune autre Loi que celle qui nous est accessible par la raison et le cœur et qui rejoint totalement le Christ.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Carolus » jeu. 10 déc. 2020, 23:31

Invité a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 22:22
Invité :

Le Christ a effectivement porté la Loi dans son accomplissement en lui donnant sa vraie signification : l'amour envers Dieu et envers les hommes.
Merci de votre réflexion, cher Invité. :)
CEC 2054 Jésus a repris les dix commandements, mais il a manifesté la force de l’Esprit à l’œuvre dans leur lettre. Il a prêché la " justice qui surpasse celle des scribes et des pharisiens " (Mt 5, 20) aussi bien que celle des païens (cf. Mt 5, 46-47).
Que notre justice « surpasse celle des scribes et des pharisiens ». 🙏

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Léon » ven. 11 déc. 2020, 10:01

Avec le Christ, la Loi est faite pour l'Homme, et non l'homme fait pour la loi, c'est une grande nuance à fin éducative.
De même la Loi n'est pas un but mais bien moyen pour faire le bien et accomplir la volonté de Dieu, celle d'aimer en vérité.
L'amour a ses exigences et les gommer pour n'en faire qu'à notre tête est la meilleure façon de s'égarer et de faire et dire n'importe quoi.
Faisons attention à ne pas séparer la Loi et les Prophètes car le Christ est bien venu non abolir, mais accomplir l'un et l'autre Ensemble comme Il l'affirme Lui-même.
L'ancien testament fait partie intégrante de la Parole de Dieu qui se révèle à l'Humanité, et ce n'est pas parce que parfois nous ne comprenons rien qu'il faille le rejeter, ni même trier ce qui nous plait, ce qui nous déplaît...
En lisant les Écritures seul ou en groupe, n'oublions pas de prier l'Esprit-Saint qui inspira ces Écritures sacrées, afin qu'il nous guide et éclaire nos intelligences et nos âmes... Sans Lui, nous sommes perdus, et nous disons/faisons n'importe quoi, n'importe comment...

La Parole de Dieu, ancien et nouveau testament unis, c'est aussi Dieu Lui-même Vivant qui se communique, qui se donne, et communie à nous, c'est Dieu qui donne Grâce et grâces, qui enseigne et nourrit l'Humanité concrètement.
On est loin d'un simple discours intellectualisant et philosophant sur des choses abstraites.
La Parole de Dieu, ancien et nouveau testament, c'est une vie d'amour reçu et donné, car quand Dieu dit quelque chose Il le fait en même temps car c'est Lui le Dieu vivant Unique... Rien à voir avec une sagesse humaine, boudhique, ou tous autres dieux morts...

Pour grandir et avancer dans notre relation à Dieu et au prochain, nous pouvons nous appuyer sur la Tradition, notamment la tradition monastique qui a déjà exploré et bien avancé sur la pratique de la lectio divina, ou comment bien accueillir et bien vivre la Parole de Dieu.
Cet art de la lectio divina avec la Parole de Dieu, ancien et nouveau testament, est souvent décrit comme une échelle avec 4 stades:
la lectio, la meditatio, l'oratio, la contemplatio... = lecture, méditation, oraison, contemplation.
La Liturgie nous y conduit, ainsi que le temps quotidien que nous sommes prêts à y consacrer régulièrement, au minimum 1h/jour, ou même 30minutes.
Ce temps est donc d'abord un temps de Rencontre quotidien avec le Seigneur Vivant.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » ven. 11 déc. 2020, 21:47

Carolus a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 3:42
ademimo a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 1:40
ademimo :

Qu'a-t-on besoin du Nouveau Testament, si on veut vivre sous le règne de la Loi ?
Merci de votre réflexion, cher ademimo. :)
Lc 18, 19-20 Jésus lui dit : « […] Tu connais les commandements : Ne commets pas d’adultère, ne commets pas de meurtre, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas aboli les commandements ci-dessus, n’est-ce pas ?
Vous omettez la suite. Aussi, je repose la question : si vous vous voulez vivre sous le règne de la Loi, quel besoin avez-vous de l'Évangile ? L'Ancien Testament suffit très largement !

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