Bonjour Invité,
Merci pour vos bons vœux et je vous souhaite moi aussi une excellente année 2021 ainsi qu’à tous ceux qui nous lisent. Merci aussi à Philippe 1 pour sa réaction.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Mille excuses pour la réponse très tardive.
Vous n’avez, bien sûr, pas à vous excuser d’un quelconque retard surtout dans un sujet concernant des réalités aussi anciennes et qui demandent du temps lorsqu’on s’y intéresse en profondeur comme vous le faites et compte tenu du fait que vous aviez à considérer une longue réplique difficile.
Par contre, il est dommage de constater que vous ne répondez guère aux observations de mon message précédent et que vous paraissez vous limiter à répéter vos convictions sans faire l’effort de rencontrer les éléments contraires raisonnables que je vous présente.
Cela ne donne plus l’impression d’avancer réellement. Si vous voulez vraiment poursuivre ce dialogue en profondeur cela ne pourra que vous prendre du temps (il ne faudra pas vous excuser d’un «
retard ») et vous mettre attentivement à l’écoute des différences de point de vue en cause.
Cela demandera un effort similaire à tout lecteur de ce fil et, notamment, de ce long message en réponse.
Soyez sûr d’un chose : Dieu nous a créé avec une raison qui est un outil parfait pour notre maîtrise du réel terrestre. Mais, la raison elle-même nous indique ses limites et un au-delà de son savoir. La foi n’est jamais contraire à la raison, mais elle peut aller plus loin que les limites de la raison.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Il serait nécessaire de préciser les versets du Pentateuque où vous pensez trouver une «
menace de l’exil » qui ne serait pas suffisamment expliquée par la menace permanente des divers ennemis d’Israël à l'époque de Moïse ou des premiers siècles des Israélites en Canaan.
Je ne connais aucun verset qui me permette de comprendre en quoi vous parvenez à en déduire une «
certitude » que le texte aurait été écrit après l’exil à Babylone et qu’il s’agirait d’une «
mise en scène destinée à justifier le choc de l'exil ».
Les versets qui agitent la menace de l'exil sont multiples, voyez quelques exemples :
"Et vous, je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l’épée derrière vous ; votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes." (Lv 26,33)
"Yahweh vous dispersera parmi les peuples, et vous resterez en petit nombre au milieu des nations où Yahweh vous mènera." (Dt 4,27)
"Yahweh te fera marcher, toi et ton roi que tu auras mis à ta tête, vers une nation que tu n’auras pas connue, ni toi, ni tes pères, et là tu serviras d’autres dieux, du bois et de la pierre," (Dt 28,36)
"Yahweh te dispersera parmi tous les peuples, d’une extrémité de la terre à l’autre, et là, tu serviras d’autres dieux que n’ont connus ni toi ni tes pères, du bois et de la pierre." (Dt 28,64)
"alors Yahweh, ton Dieu, ramènera tes captifs et aura compassion de toi ; il te rassemblera de nouveau du milieu de tous les peuples chez lesquels Yahweh, ton Dieu, t’aura dispersé." (Dt 30,3)
"Yahweh frappera Israël, comme le roseau est agité au sein des eaux ; il arrachera Israël de ce bon pays qu’il avait donné à leurs pères, et il les dispersera de l’autre côté du fleuve, parce qu’ils se sont fait des aschérahs, irritant Yahweh." (1R 14,15)
"Quand je les aurai répandus parmi les peuples, et qu’ils se souviendront de moi dans les pays lointains, ils vivront avec leurs enfants et ils reviendront." (Za 10,9)
Ces versets n'ont pas de valeur prophétique, ils sont rédigés alors même que la déportation à Babylone s'est déjà produite.
Il me semble clair, surtout dans la citation concernant «
les pays lointains » du prophète Zacharie, qu’aucune de vos citations ne se réfère ou ne se limite à un exil précis à un endroit particulier et mon objection demeure : toutes vos citations étaient applicables dès les débuts en Canaan et ne prouvent en rien une écriture lors de l’exil à Babylone.
Votre opinion, certes répandue, demeure sans fondement objectif.
Mais, là où vous avez évidemment raison c’est lorsque vous constatez que, souvent, des écrits prophétiques se basent sur des faits contemporains. C’est le cas, de manière manifeste, pour le livre de l’Apocalypse.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
lorsque Esdras et Isaïe évoquent la figure de Cyrus comme libérateur à venir, nous ne sommes pas dans une vision prophétique de l'avenir mais en présence d'un évènement déjà accompli.
Bien sûr ! Mais, cela ne permet pas de prétendre qu’il n’y a pas d’autres formes de visions prophétiques, ni aucun récit fondé sur des faits historiques passés au moment où certains textes sont écrits.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
D’accord pour constater que la foi au Dieu unique des Hébreux autant que notre foi au Dieu unique est toujours «
le résultat d’un cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter «
non le résultat d’une quelconque révélation ». Le cheminement progressif de la pensée humaine n’exclut pas une révélation progressive par Dieu.
Dieu n'a pas proclamé qu'Il est l'Unique comme on peut le retrouver en Dt 6,4. Ces paroles, mises dans la bouche de Dieu, sont l'aboutissement d'une réflexion humaine. Réflexion qui ne s'achève qu'à la naissance de l'Église où Pierre et les autres apôtres ont fini par prendre conscience de l'universalité du salut. Yahweh n'est pas seulement le Dieu d'Israël.
Nous sommes, bien sûr, d’accord pour constater l’achèvement qui se réalise avec le Christ. Mais, pourquoi voulez-vous exclure la capacité d’un ancien de l’époque de Noé, Abraham ou Moïse de nier toute réalité aux idoles multiples de leur époque et aux légendes qui les accompagnaient ? D’une certaine manière, il y a eu de tout temps des individus et des communautés qui n’accordaient aucun crédit aux idoles multiples de leur époque, à la divinisation du soleil, de la lune ou de statues.
Il me semble qu’en ce qui concerne le Dieu Unique, vous accordez au mot «
Unique » une compréhension trop moderne, influencée par les progrès de la révélation du Christ et de la théologie chrétienne.
Je suis personnellement convaincu, même si vous restez d’un avis contraire, que, dès les débuts de l’humanité, les humains étaient capables de nier la réalité des idoles dominantes, de croire en une origine unique du monde et de l’humanité, et de croire en une survie au-delà de la mort physique.
Seul un a priori non prouvé permet d’affirmer le contraire.
Lorsque certains allèguent que l’âme immortelle est une invention tardive des grecs, ils confondent la création du «
concept » qui date de cette époque récente avec la réalité beaucoup plus ancienne de la conviction, certes fort confuse mais réelle, qu’il y a une forme de vie au-delà de la mort physique. Il suffit de regarder les sépultures égyptiennes et tout l’accompagnement des défunts dans l’au-delà par divers objets pour constater que les survivants pensaient à un au-delà.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
D’accord pour constater que l’homme se fait une image de Dieu «
en fonction de son époque et de sa culture », de «
constructions littéraires » et d’un «
cheminement intellectuel », mais pas d’accord pour en déduire et ajouter qu’il y a une incertitude sur le fait que Dieu a créé l’homme à son image.
Tout est une question de savoir ce que signifie concrètement être créé à l'image de Dieu. Or personne ne peut prétendre détenir la réponse.
Exact ! Mais, la foi propose des repères qui permettent une approche correcte du mystère.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
En fait, il me semble que vous avez ici un regard qui ressemble à la monolâtrie que vivaient la plupart des gens il y a trois ou quatre mille ans. Il n'y a, bien sûr, qu’un seul Dieu, unique et trinitaire mais indivisible. Le même pour tous. Vous admettrez que ce n’est pas parce que la théologie des humains varie selon leurs religions et les époques que cela change la réalité de Dieu, qui est la même pour tous et en tous temps.
Le Dieu unique et trinitaire est celui des Chrétiens. Ou en tout cas celui qui s'est progressivement imposé au point de devenir un dogme face aux nombreux courants chrétiens primitifs qualifiés d'hérésies. Jésus croyait-il en ce Dieu, se considérait-il lui même Dieu, personne ne peut objectivement l'affirmer.
Vous touchez là un point difficile car Jésus, Dieu éternel, s’est fait vraiment homme. Parce qu’il était vraiment homme, il lui est arrivé de déclarer qu’il ignorait certains faits connus de son Père seul.
Avec son cerveau humain, Jésus était limité comme nous. Volontairement. La conscience humaine que Jésus avait de lui-même a fait l’objet d’un sujet distinct dans la section Théologie intitulé «
Jésus a-t-il toujours eu conscience d’être Dieu ? » où j’ai davantage détaillé la réponse à votre question dans un message du 20 janvier 2013 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 4&start=60
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Le Jésus qui s'exprime chez Luc est uniquement humain, celui de Jean est divin. De même, Juifs et musulmans croient en un autre Dieu. Les Hindouistes encore en un autre. Chacun est convaincu de détenir la vérité sur qui est Dieu. Pour moi, cette connaissance est inaccessible ici-bas.
Attention de ne pas confondre la variété de points de vue avec la réalité que c'est le même Dieu pour tous. Il n'y en a pas d'autre. C’est impossible pour un humain à connaître Dieu par lui-même. C’est ce qui fonde la foi chrétienne. Elle ne prétend pas «
détenir » la vérité sur qui est Dieu, elle proclame seulement que Dieu lui-même est venu se révéler d’abord par des croyants et des prophètes, puis pleinement en Jésus-Christ. En Jésus-Christ, ce qui est inaccessible se fait homme, en tout semblable à nous.
Le chrétien catholique croit que le Christ, qui est le chemin, la vérité et la vie, subsiste aujourd’hui pleinement dans son corps qu’est l’Église, fragile et gouvernée par le Pape et les évêques en communion avec lui, plongée dans l’humanité dont elle partage toutes les faiblesses mais aussi vrai corps du Christ que vrai corps d’hommes pécheurs. Un catholique ne détient pas, ne possède pas la vérité, mais il croit que le Christ est la vérité et qu’Il subsiste pleinement dans l’Église, qui est son corps.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Vous avez aussi raison d’observer que de nombreux spécialistes et commentateurs, pourtant catholiques, vont dans votre sens, mais vous témoignez vous-même de l’effet destructeur que cela cause à la foi, telle qu’elle est enseignée par l’Église. Je me réfère bien sûr à l’enseignement officiel du Pape, des Conciles, des Pères de l’Église.
Comme vous, j’utilise aussi ma raison et tous les acquis de la science, même si je n’élabore mes propres pensées qu’avec la conviction de la vérité de la Tradition authentique de l’Église ce qui les oriente de manière déterminante.
C'est le point de rupture que nous avons car, selon moi, vous raisonnez à travers le prisme de l'Église et exprimez donc une foi qui a été pensée par des hommes, à des époques révolues.
Oui, mais ce prisme de l’Église n’est pas fermé comme vous pouvez le constater dans tous les sujets concernant la création. La pensée religieuse chrétienne, fidèle à la foi de ceux qui nous ont précédés, continue à progresser dans sa conscience du réel avec tous les hommes de bonne volonté, attentifs aux nouveaux acquis de la science.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
quand l'archéologie ne retrouve pas la moindre trace d'un déluge planétaire, de l'immense tour de Babel, de la présence du peuple hébreu en Égypte, d'une quelconque sortie d'Égypte, etc. et que cette archéologie conclut formellement que la sortie d'Égypte est une invention, que les murailles de Jéricho étaient déjà effondrées à l'époque du récit biblique, que la maison de David était anecdotique, que nous n'avons aucune trace de l'existence du roi Salomon (le comble pour un roi supposé avoir rayonné dans le monde par sa sagesse), alors il n'est plus raisonnable de croire aujourd'hui à ces compositions littéraires. Je n'exclus pas pour autant qu'il puisse exister ça et là un fond historique mais il serait inaccessible et, dans tous les cas, très éloigné des récits bibliques qui, au fil des non découvertes, ressemblent à mon sens de plus en plus à une mythologie, version proche-orientale.
L’enseignement de l’Église n’oblige pas à croire à un déluge «
planétaire ». Il me semble que le récit ne se réfère qu’à une inondation de la terre de l’adamah, du pays des humains créés à l’image de Dieu. Cette question est développée dans un sujet intitulé «
Sur les traces du déluge » dans la sous-section Histoire des Salons thématiques de ce forum où j’ai davantage détaillé la réponse à votre question dans des messages des 30 mars 2019 et 3 janvier 2020 :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 1&start=45
Vous évoquez une «
immense tour de Babel », mais le mot «
immense » n’est pas dans le récit biblique et n’est qu’une manifestation de votre interprétation.
Ici, bien au contraire de ce que vous considérez, la référence historique est aujourd’hui certaine. Cette tour décrit l’une des multiples ziggourats des cités mésopotamiennes. Oui, il y en a eu, notamment, à Babylone (anciennement nommée Babel). Oui, il y a eu des abandons et des destructions répétées au fil des siècles. De multiples niveaux successifs de construction sont aujourd’hui sondés par les archéologues.
Mais, «
le » déluge comme «
la » tour de Babel du récit biblique n’excluent pas, pour un récit du passé historique autant que pour des écrits prophétiques concernant le futur, que l’auteur se soit référé à un événement historique contemporain ou d’un passé récent, parmi d’autres similaires.
Il raconte un déluge, mais il y en a eu bien d’autres dans la vaste plaine du pays de Sumer. Il raconte la construction d’une ziggourat, mais il y en a eu bien d’autres.
Vous contestez, en outre, «
la présence du peuple hébreu en Égypte et « une quelconque sortie d'Égypte » en affirmant que l’archéologie «
conclut formellement que la sortie d'Égypte est une invention ».
L’invention c’est ce que vous imaginez ici par une interprétation particulière. La réalité d’une immigration massive en Égypte de peuples venus d’Orient est un fait historique. On les nomme les Hyksos et les historiens confirment qu’il y a eu une ou plusieurs sorties d’Hyksos de l’Égypte vers la Palestine.
La réalité historique est bien établie. Il faut seulement tenir compte du fait qu’elle est racontée, dans le récit biblique, d’un point de vue particulier et selon des finalités patriotiques autant que théologiques, avec des modes d’expression de l’époque.
Vous persistez à affirmer «
que les murailles de Jéricho étaient déjà effondrées à l'époque du récit biblique », mais vous ne répondez rien sur ce point à ce que je vous ai écrit. Les historiens admettent que le temple de Salomon peut être daté d’environ 967 avant Jésus-Christ. À cette époque, la connaissance de l’histoire des pharaons permettait déjà une évaluation approximative correcte de la sortie d’Égypte située, selon le texte biblique, environ 480 ans auparavant, soit vers 1447 avant Jésus-Christ. À cette date, Jéricho était une ville non encore détruite.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
la maison de David était anecdotique, que nous n'avons aucune trace de l'existence du roi Salomon (le comble pour un roi supposé avoir rayonné dans le monde par sa sagesse), alors il n'est plus raisonnable de croire aujourd'hui à ces compositions littéraires. Je n'exclus pas pour autant qu'il puisse exister ça et là un fond historique mais il serait inaccessible et, dans tous les cas, très éloigné des récits bibliques qui, au fil des non découvertes, ressemblent à mon sens de plus en plus à une mythologie, version proche-orientale.
Il est fort possible que l’interprétation ait fortement embelli la réalité historique concrète. Vous avez raison de ne pas admettre davantage qu’un «
fond » historique. L’enseignement de l’Église n’impose pas de croire à la réalité des reconstructions détaillées qu’il est possible de s’en faire.
Mais, voyez-vous, cher Invité, le piège des mots ? Ce que vous observez est à la fois exact et trompeur.
La dimension «
mythologique » (dans le sens d’une explication des réalités) est présente et elle est, en effet, «
proche-orientale ». C’est d’abord, une profonde confirmation de l’enracinement historique des récits.
Pour le reste, il y a une vraie place pour le travail archéologique scientifique mais il faut éviter le piège qui consiste à vouloir déduire de divers indices concernant des détails une négation ou une absence du fond historique que vous admettez.
Entre nos deux points de vue, il y a une vaste étendue inexplorée où nous pouvons chercher ensemble ce que fut la réalité historique dont le récit biblique est un témoin parmi d’autres.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
Je crois qu’Adam et Ève ont un jour
eu (et non pas «
ont vécu ») sur terre
la possibilité de vivre «
dans la présence immédiate de Dieu », mais ils n’étaient encore que dans un jardin (un endroit clos limité) de l’Eden de Dieu et, en effet, avec la liberté reçue, il leur restait à faire un choix «
avec la foi » pour réaliser «
la mise en marche de l’homme vers Dieu ».
Je dois être dépourvu de toute foi car je ne conçois pas, comment au vingt-et-unième siècle, il est encore possible de croire en l'existence d'Adam et Eve et, qui plus est, dans un jardin, sans se mettre en porte-à-faux avec sa propre raison et nos connaissances modernes.
Eh bien ! C’est pourtant mon cas. Je crois, en effet, au 21ième siècle, en acceptant tous les acquis des connaissances scientifiques modernes et sans jamais devoir écarter ma raison, en l’existence historique d’Adam et Ève dans un jardin.
Je veille d’ailleurs à vous répondre de manière parfaitement rationnelle et conforme aux sciences, mais je veille tout autant à vous faire observer les limites de la raison et des sciences et ce qui peut être connu au-delà par la foi. Sans porte-à-faux ni avec la raison, ni avec les connaissances modernes.
Mais, encore faut-il bien comprendre ces mots «
Adam », «
Ève », et «
jardin » et ce que nous en savons historiquement. «
Adam » veut dire «
tiré de la terre rouge ». «
Ève » veut dire «
vivante » et «
jardin » veut dire «
endroit limité ». Au-delà, c’est souvent de la spéculation, de l’interprétation et la reconstruction peut ressembler à un film Walt Disney décalé de la réalité historique.
Pour l’essentiel, je crois à un premier couple composé d’un individu homo sapiens masculin et d’un individu homo sapiens féminin. Peu importe le nom qui les désignait dans la réalité historique. Peu importe aussi l’endroit géographique exact ou l’époque exacte, même si des hypothèses sont possibles.
Celui qui croit que l’être humain est la seule créature dont l’être conscient peut vivre au-delà de la mort physique (c’est ce que l’Église nomme une «
âme immortelle ») doit nécessairement admettre qu’il y a eu, dans l’ensemble de ces créatures ayant existé, un premier être masculin et premier être féminin dans l’histoire concrète de ce monde.
Je crois à une réelle création survenue par une union d’une réalité physique issue de processus évolutifs et d’une intervention divine qui a créé, dans la nature physique, deux êtres absolument nouveaux dont seuls les corps physiques provenaient de l’évolution, mais dont la «
personne » (désolé de devoir utiliser un concept moderne), bien que créée par et avec un corps, subsiste au-delà de la mort physique, parce qu’elle est aussi créée par et avec une vie qui vient de Dieu.
N’imaginez rien de spécialement observable d’un regard extérieur. De même que pour Jésus de Nazareth, un observateur extérieur n’aurait rien vu de spécial chez nos premiers parents, mais n’aurait vu que deux individus physiquement semblables à beaucoup d’autres de leur époque.
Il n’aurait pas davantage vu le moindre jardin spécial. Le mot «
jardin » est un mot symbolique qui indique un endroit limité que le récit biblique situe «
dans » l’Eden, soit dans le monde de Dieu, comme l’observe
Philippe 1. Mais, c’était aussi et, en même temps, à un moment où Adam et Ève étaient sur la terre. Ils vivaient pleinement leur nature corporelle et spirituelle, tant dans la réalité physique que dans la réalité spirituelle de Dieu. En se séparant de Dieu, ils ont perdu cette participation à l’Eden de Dieu qu’exprime le mot «
jardin ».
La base historique me semble assez clairement une référence à l’eden sumérien, au lieu de rencontre des quatre fleuves qui se rejoignaient à l’endroit nommé actuellement Al Qurnah en Irak, dans ce pays de l’argile rouge (adam signifie rouge) où l’écriture a été inventée (avec une référence par la notion d’image utilisée dans le récit).
Mais, cette référence à la réalité historique est d’emblée présentée à l’envers, en miroir : dans le jardin biblique, ce ne sont pas les quatre fleuves qui se jettent dans le Chatt-el-Arab pour diriger leurs eaux vers le Golfe Persique, mais l’inverse.
On ne peut donc pas en déduire que Adam et Ève ont vécu à cet endroit, dans le sud du pays de Sumer, car il est possible que la référence ne soit que symbolique, inspirée de l’endroit où vivait l’auteur primitif du récit.
Ce qui me semble historique, ce n’est pas le détail littéral des eaux qui auraient coulé dans l’autre sens, mais le fait que l’endroit réel avait aussi une réalité «
en miroir », spirituelle. On est sur la terre mais aussi dans un au-delà, une réalité spirituelle.
Dans cette réalité, ces deux premiers individus avaient une relation avec Dieu, dans l’au-delà du physique. Le récit raconte, de manière imagée, en utilisant des réalités physiques concrètes, un événement qui met en relation les deux individus physiques et leur Créateur. Par un choix, les deux premiers individus se sont séparés de leur Créateur.
Le reste, ce sont des détails qu’il faut entendre avec prudence dans le cadre imagé du récit biblique.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Xavi a écrit : ↑jeu. 31 déc. 2020, 13:07
7. J’arrive au bout du raisonnement et je conclus : il était
impossible, à l’époque de l’exil, d’inventer «
ex nihilo » des récits sans être dans le prolongement des écrits existants.
À mon sens, le pentateuque est une composition du temps de l'exil, tout comme le sont les figures d'Abraham et de Moïse. Je n'exclus toujours pas que certains événements aient pu se produire et que, peut-être les deux protagonistes ont-ils existé, mais en aucun cas selon les récits bibliques. Et dans quelle mesure et à quel degré Dieu se serait immiscé dans l'histoire humaine, échappe également totalement à notre connaissance.
Le mot «
composition » est ambigu et il me semble que vous ne répondez rien à l’impossibilité historique que je vous ai présentée. Vous démarrez immédiatement au point 7 du raisonnement que je vous ai proposé sans expliquer en rien en quoi vous pourriez rejeter l’une des 6 prémisses. Il me semble que vous êtes, dès lors, dans la pure croyance, sauf qu’elle est ici une négation et de l’incroyance.
Invité a écrit : ↑sam. 16 janv. 2021, 8:35
Il n'est pas possible d'accéder à Dieu par l'Ancien Testament selon moi.
Sans la révélation du Christ, la manifestation de Dieu, dans l’Ancien Testament, était certes incomplète, mais cela n’a jamais empêché des humains d’avoir une attitude «
juste » par rapport à Dieu, ni de pouvoir marcher avec lui durant leur vie terrestre.
L’Ancien Testament contribue à la révélation de Dieu, mais son fruit ne se révèle en plénitude qu’en Jésus-Christ.
Et les trésors des prémisses de l’Ancien Testament sont loin d’être épuisés.
Et que dire des richesses du livre de la Genèse méditées depuis des millénaires ?