L'ancien testament, ce livre très controversé

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » ven. 11 déc. 2020, 22:33

Invité a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 22:22
ademimo a écrit :
jeu. 10 déc. 2020, 2:39
Bonjour Invité,
Il y a un grand absent dans votre analyse : le Nouveau Testament... Vous avez peut-être remarqué que le Christ est venu remettre les pendules à l'heure, sans se départir complètement de l'analyse que vous dressez de l'Ancienne Loi ?
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'ensemble des textes de l'Ancien Testament ont été élaborés en rapport avec le fonctionnement du Temple. Ils ont une vocation essentiellement liturgique. Un aspect qui est souvent négligé.
Bonsoir Ademimo,

Le Christ a effectivement porté la Loi dans son accomplissement en lui donnant sa vraie signification : l'amour envers Dieu et envers les hommes.

Objectivement, nous sommes en présence d'une interprétation très libre de la Loi car nombre de commandements ne sont pas animés par l'exigence de l'amour et entrent même en contradiction avec l'enseignement du Christ. L'exemple que tout le monde connaît : la loi du talion de l'Ancien Testament (le fameux "œil pour œil, dent pour dent") qui s'oppose frontalement à l'exhortation du Christ à ne pas riposter au méchant. La série de "Vous avez appris qu'il a été dit"... "eh bien, moi je vous dis" du sermon sur la montagne est particulièrement éclairante.

La force du Christ est, selon moi, d'avoir démontré à Israël que la Loi ne doit en aucun cas être un instrument de jugement ou de sanction mais un outil au service de l'amour. Le Christ donne donc la primauté à tout ce que l'Ancien Testament peut avoir de plus beau et passe sous silence tout ce qu'il a de pire. Et c'est tant mieux.

Je n'oublie cependant pas que les siècles qui ont précédé la naissance du Christ ont vu le développement de la philosophie grecque qui a eu une influence considérable sur le judaïsme. Influence qu'on retrouve dans plusieurs livres bibliques, je pense au Livre de la Sagesse par exemple. Le Christ, lorsqu'il vient, est imprégné de cette culture grecque, le Nouveau Testament sera lui-même écrit écrit en cette langue.

Je pense pouvoir dire que Jésus n'a rien inventé. Il a repris le meilleur de l'héritage du judaïsme ancien combiné à l'apport lumineux de la philosophie grecque, qu'il a enseigné et accompli dans sa vie. Comme aucun autre homme ne saurait le faire. Voilà ce qu'est la Loi établie dans sa plénitude par le Christ.

Il nous a révélé que Dieu est amour et que l'amour doit être la ligne de conduite de toute vie humaine. C'est, dans son enseignement, la raison d'être de la Loi. Et qui le distingue de Paul qui y voyait un outil pour mettre en lumière le péché d'Israël.

Pour ma part, j'adhère totalement à la vision du Christ qui est en tout point conforme à la raison et à la sagesse humaines, et à la foi en un Dieu créateur. Mais je ne crois pas pour autant que Dieu ait fait connaître sa volonté à Israël au Sinaï ni dans le désert pour l'éduquer.

La Loi, à ce propos, prend racine dans la vision biblique de la relation de l'homme à Dieu (et réciproquement) sous la forme d'une alliance. Or, qui dit alliance dit l'engagement réciproque et la sanction en cas d'entorse. Vision pour justifier la déportation à Babylone. Je crois davantage en un Dieu qui se cache (cf. Isaïe) et qui se laisse chercher au moyen de la foi. Pas dans une alliance avec ses obligations réciproques donc mais par une adhésion libre de l'homme dont la finalité de la vie doit être de cheminer vers Dieu, de l'aimer et d'aspirer à le rencontrer au terme de sa vie terrestre. Pourvu qu'il le veuille. Et une existence terrestre sans aucune autre Loi que celle qui nous est accessible par la raison et le cœur et qui rejoint totalement le Christ.
Deux observations.

Une lecture tronquée des Évangiles fait passer à côté de certaines subtilités. Le Christ s'explique sur certains traits durs de la Loi, précisant que s'ils ont été accordés par Dieu à Moïse, c'est en raison de la dureté de cœur des hommes.

Cela évoque un épisode assez peu commenté de l'Ancien Testament, lorsque le peuple réclame un roi, à la fin de l'époque des Juges. Dieu désapprouve la royauté. Cependant, il finit par la leur concéder en raison de leur insistance. Ainsi, dans le texte même de l'Ancien Testament, Dieu apparaît plusieurs fois en position de faiblesse vis-à-vis des hommes, prenant des décisions contre sa volonté intime, cherchant une sorte de compromis acceptable par les deux parties. On peut dire que cette contradiction forme un fil conducteur, et que le Nouveau Testament s'enchaîne dans une certaine continuité, en clarifiant la volonté intime de Dieu.

Ensuite, il est bien possible que le texte soit une reconstruction a posteriori sans grands rapports avec les faits réels. Mais au fond quelle importance, puisque seul le message compte. Le Livre comme Parole de Dieu, au sens où il émanerait directement de Dieu me semble être une notion récente, peut-être inventée par le christianisme, et exagérée jusqu'à l'obsession par l'Islam et le protestantisme (qui me paraissent avoir pas mal de points communs, en fait). Mais est-ce qu'a l'époque du Christ, on n'avait pas plus de recul ? La question mérite d'être posée.

Carolus
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Carolus » ven. 11 déc. 2020, 23:37

ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
ademimo :

Une lecture tronquée des Évangiles fait passer à côté de certaines subtilités. Le Christ s'explique sur certains traits durs de la Loi, précisant que s'ils ont été accordés par Dieu à Moïse, c'est en raison de la dureté de cœur des hommes.
Merci de votre réflexion, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
ademimo :

Cela évoque un épisode assez peu commenté de l'Ancien Testament, lorsque le peuple réclame un roi, à la fin de l'époque des Juges. Dieu désapprouve la royauté. Cependant, il finit par la leur concéder en raison de leur insistance.
De quel trait dur de la Loi s’agit-il ⁉️

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » ven. 11 déc. 2020, 23:59

Carolus a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 23:37
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
ademimo :

Une lecture tronquée des Évangiles fait passer à côté de certaines subtilités. Le Christ s'explique sur certains traits durs de la Loi, précisant que s'ils ont été accordés par Dieu à Moïse, c'est en raison de la dureté de cœur des hommes.
Merci de votre réflexion, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
ademimo :

Cela évoque un épisode assez peu commenté de l'Ancien Testament, lorsque le peuple réclame un roi, à la fin de l'époque des Juges. Dieu désapprouve la royauté. Cependant, il finit par la leur concéder en raison de leur insistance.
De quel trait dur de la Loi s’agit-il ⁉️
Le second exemple ne concerne pas un "trait dur de la Loi". Le rapport entre les deux est que Dieu concède au peuple une décision qu'il désapprouve.

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Message non lu par Invité » sam. 12 déc. 2020, 1:04

ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
Une lecture tronquée des Évangiles fait passer à côté de certaines subtilités. Le Christ s'explique sur certains traits durs de la Loi, précisant que s'ils ont été accordés par Dieu à Moïse, c'est en raison de la dureté de cœur des hommes.
Je ne crois pas en un Dieu qui, pour s'adapter au cœur endurci de l'humanité, accepte de donner des lois qui vont contre sa volonté. Dans le verset auquel vous faites référence, Jésus dit clairement à ses auditeurs que c'est en raison de la dureté de leur cœur que Moïse leur permet de répudier leur femme, tout en soulignant que ce n'était pas la volonté de Dieu à l'origine. Jésus lui-même proclame l'indissolubilité du mariage sauf en cas d'union illégitime, rejoignant ainsi le récit de la Genèse.
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
Cela évoque un épisode assez peu commenté de l'Ancien Testament, lorsque le peuple réclame un roi, à la fin de l'époque des Juges. Dieu désapprouve la royauté. Cependant, il finit par la leur concéder en raison de leur insistance.
Il est une tradition parallèle dans la Bible où Dieu accepte au contraire volontiers la royauté :

"Lorsque tu seras entré dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne, lorsque tu le posséderas, que tu y auras établi ta demeure, et que tu diras : Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m’entourent, — tu mettras sur toi un roi que choisira l’Éternel, ton Dieu, tu prendras un roi du milieu de tes frères, tu ne pourras pas te donner un étranger, qui ne soit pas ton frère. (Dt 17,14-15)

De toute manière, la question n'est pas là puisque le régime politique d'une nation est une préoccupation purement humaine dans laquelle Dieu se garde bien d'interférer. Nous sommes bel et bien en présence d'une interprétation post-exilique des rédacteurs.


ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
Ensuite, il est bien possible que le texte soit une reconstruction a posteriori sans grands rapports avec les faits réels. Mais au fond quelle importance, puisque seul le message compte. Le Livre comme Parole de Dieu, au sens où il émanerait directement de Dieu me semble être une notion récente, peut-être inventée par le christianisme, et exagérée jusqu'à l'obsession par l'Islam et le protestantisme (qui me paraissent avoir pas mal de points communs, en fait). Mais est-ce qu'a l'époque du Christ, on n'avait pas plus de recul ? La question mérite d'être posée.
Parole de Dieu interprétée par des hommes et écrite par des hommes qui, laissant déborder les sentiments de leur cœur et leur violence intérieure, les attribuent volontiers à Dieu. La vérité est qu'aucun n'est capable de dire à quel niveau se situe le degré de révélation divine dans l'Ancien Testament. Ce qui est certain, c'est que l'archéologie dont le développement avait pour objectif de soutenir le texte biblique est devenue malgré elle l'outil de contestation par excellence, face à la réalité du terrain. La magistrale sortie d'Égypte, la prise de Jéricho, les conquêtes militaires de David pour former un grand royaume qui rayonne, etc. on sait aujourd'hui avec certitude que ne correspond en rien à la réalité historique.

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Message non lu par Carolus » sam. 12 déc. 2020, 3:09

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 1:04
Invité :
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
ademimo :

Une lecture tronquée des Évangiles fait passer à côté de certaines. Le Christ s'explique sur certains traits durs de la Loi, précisant que s'ils ont été accordés par Dieu à Moïse, c'est en raison de la dureté de cœur des hommes.
Je ne crois pas en un Dieu qui, pour s'adapter au cœur endurci de l'humanité, accepte de donner des lois qui vont contre sa volonté. […]
Vous avez raison, cher Invité. :)
Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 1:04
Invité :

[…]
Dans le verset auquel vous faites référence, Jésus dit clairement à ses auditeurs que c'est en raison de la dureté de leur cœur que Moïse leur permet de répudier leur femme, tout en soulignant que ce n'était pas la volonté de Dieu à l'origine. Jésus lui-même proclame l'indissolubilité du mariage sauf en cas d'union illégitime, rejoignant ainsi le récit de la Genèse.
En effet, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « lui-même proclame l'indissolubilité du mariage sauf en cas d'union illégitime. »
CEC 2382 Le Seigneur Jésus a insisté sur l’intention originelle du Créateur qui voulait un mariage indissoluble (cf. Mt 5, 31-32 ; 19, 3-9 ; Mc 10, 9 ; Lc 16, 18 ; 1 Co 7, 10-11). Il abroge les tolérances qui s’étaient glissées dans la loi ancienne (cf. Mt 19, 7-9).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « abroge les tolérances qui s’étaient glissées dans la loi ancienne » (CEC 2382). :sign:

En ce qui concerne le divorce, la loi de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est plus stricte que la loi ancienne, n’est-ce pas ? :oui:

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Message non lu par ademimo » sam. 12 déc. 2020, 23:37

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 1:04
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
Une lecture tronquée des Évangiles fait passer à côté de certaines subtilités. Le Christ s'explique sur certains traits durs de la Loi, précisant que s'ils ont été accordés par Dieu à Moïse, c'est en raison de la dureté de cœur des hommes.
Je ne crois pas en un Dieu qui, pour s'adapter au cœur endurci de l'humanité, accepte de donner des lois qui vont contre sa volonté. Dans le verset auquel vous faites référence, Jésus dit clairement à ses auditeurs que c'est en raison de la dureté de leur cœur que Moïse leur permet de répudier leur femme, tout en soulignant que ce n'était pas la volonté de Dieu à l'origine. Jésus lui-même proclame l'indissolubilité du mariage sauf en cas d'union illégitime, rejoignant ainsi le récit de la Genèse.
ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
Cela évoque un épisode assez peu commenté de l'Ancien Testament, lorsque le peuple réclame un roi, à la fin de l'époque des Juges. Dieu désapprouve la royauté. Cependant, il finit par la leur concéder en raison de leur insistance.
Il est une tradition parallèle dans la Bible où Dieu accepte au contraire volontiers la royauté :

"Lorsque tu seras entré dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne, lorsque tu le posséderas, que tu y auras établi ta demeure, et que tu diras : Je veux mettre un roi sur moi, comme toutes les nations qui m’entourent, — tu mettras sur toi un roi que choisira l’Éternel, ton Dieu, tu prendras un roi du milieu de tes frères, tu ne pourras pas te donner un étranger, qui ne soit pas ton frère. (Dt 17,14-15)

De toute manière, la question n'est pas là puisque le régime politique d'une nation est une préoccupation purement humaine dans laquelle Dieu se garde bien d'interférer. Nous sommes bel et bien en présence d'une interprétation post-exilique des rédacteurs.


ademimo a écrit :
ven. 11 déc. 2020, 22:33
Ensuite, il est bien possible que le texte soit une reconstruction a posteriori sans grands rapports avec les faits réels. Mais au fond quelle importance, puisque seul le message compte. Le Livre comme Parole de Dieu, au sens où il émanerait directement de Dieu me semble être une notion récente, peut-être inventée par le christianisme, et exagérée jusqu'à l'obsession par l'Islam et le protestantisme (qui me paraissent avoir pas mal de points communs, en fait). Mais est-ce qu'a l'époque du Christ, on n'avait pas plus de recul ? La question mérite d'être posée.
Parole de Dieu interprétée par des hommes et écrite par des hommes qui, laissant déborder les sentiments de leur cœur et leur violence intérieure, les attribuent volontiers à Dieu. La vérité est qu'aucun n'est capable de dire à quel niveau se situe le degré de révélation divine dans l'Ancien Testament. Ce qui est certain, c'est que l'archéologie dont le développement avait pour objectif de soutenir le texte biblique est devenue malgré elle l'outil de contestation par excellence, face à la réalité du terrain. La magistrale sortie d'Égypte, la prise de Jéricho, les conquêtes militaires de David pour former un grand royaume qui rayonne, etc. on sait aujourd'hui avec certitude que ne correspond en rien à la réalité historique.
Je ne comprends pas que Dieu "accepte volontiers" la royauté dans le passage du Deutéronome que vous mentionnez. Il dit : "si" vous réclamez un roi, alors il faudra désigner celui de mon choix. Cela montre bien que l'initiative de la royauté ne vient pas de Dieu. C'est un élément important, car il montre qu'au fond l'humanité suit sa propre route, et tient assez peu compte de la volonté intime de Dieu. Et cette idée est très présente dans l'Ancien Testament. Surtout chez les Prophètes.

Cette notion - moderne, en fait - de "Parole de Dieu", dans le sens où les Ecritures seraient dictées par Dieu directement aux rédacteurs de la Bible, me semble-t-il, n'existe pas vraiment avant le christianisme. Voyez la distance que le Christ lui-même observe envers les Ecritures. Il ne les prend pas pour argent comptant. Evidemment que la rédaction des différents livres de la Bible est purement humaine. Les seuls livres qui se disent inspirés, au fond, sont ceux des prophètes, dont le rôle était de délivrer le "message". Les autres livres sont des récits, jadis attribués à Moïse, et relatant l'histoire du peuple hébreux. Ils ont été rédigés en lien avec la liturgie du Temple. Lorsqu'on prend conscience de cet aspect, on relativise la nature "révélée" de l'Ecriture.

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Message non lu par Invité » dim. 13 déc. 2020, 9:12

ademimo a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:37
Cette notion - moderne, en fait - de "Parole de Dieu", dans le sens où les Écritures seraient dictées par Dieu directement aux rédacteurs de la Bible, me semble-t-il, n'existe pas vraiment avant le christianisme. Voyez la distance que le Christ lui-même observe envers les Écritures. Il ne les prend pas pour argent comptant. Évidemment que la rédaction des différents livres de la Bible est purement humaine. Les seuls livres qui se disent inspirés, au fond, sont ceux des prophètes, dont le rôle était de délivrer le "message". Les autres livres sont des récits, jadis attribués à Moïse, et relatant l'histoire du peuple hébreu. Ils ont été rédigés en lien avec la liturgie du Temple. Lorsqu'on prend conscience de cet aspect, on relativise la nature "révélée" de l'Écriture.
Je vous rejoins tout à fait. Sauf que nous ne considérons pas que l'Écriture soit dictée par Dieu mais que les auteurs étaient inspirés.

Comme vous, j'ai cette impression que, finalement, seuls les livres prophétiques (et quelques psaumes) peuvent sembler inspirés. Le sont-ils réellement, rien n'est moins sûr car hormis des versets isolés accomplis par le Christ, la majeure partie est sans rapport et ressemble à des lamentations humaines avec l'espérance que Dieu les aidera à abréger leur exil, à rétablir la ville de Jérusalem et à réintégrer le peuple d'Israël dans l'alliance.

Les auteurs du Nouveau Testament ont puisé dans l'Écriture pour rédiger leurs Évangiles afin de démontrer que Jésus est le messie attendu. Ils ont repris de multiples prophéties accomplies pour la plupart au retour de l'exil pour leur donner une nouvelle dynamique. Comme si c'était en Jésus qu'elles s'accomplissaient véritablement.

Car c'est bien l'Écriture qui faisait autorité, elle était le moyen indispensable pour convaincre les auditeurs. Il m'est impossible de pouvoir la considérer de la même manière avec la lumière du vingt-et-unième siècle et de nos connaissances qui conduisent à rejeter l'historicité de la plupart des récits. L'aura qu'elle a pu avoir au temps de Jésus n'est plus.

Comme expliqué précédemment, je ne vois pas dans l'Ancien Testament une révélation divine mais une œuvre de réflexion d'une communauté d'hommes qui partage ses préoccupations très terrestres dans la relation à son Dieu, Dieu qu'il a forgé à son image. Et c'est toute ma foi qui en pâtit car tout ce qui touche à Jésus provient de ces textes.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Léon » dim. 13 déc. 2020, 9:16

Le Christ – Parole unique de l’Écriture Sainte !

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC) est clair sur le sujet, cf. § 101 à 141 (1ière partie, chapitre 2, article 3: La Sainte Ecriture)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Le CEC est la norme sûre de la foi catholique véritable.

De même, il est à noter comme référence, l'Enseignement solennel du Concile, sur la Révélation divine dans la Constitution Dei Verbum (1965):
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html (ce n'est pas très long)

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » dim. 13 déc. 2020, 13:46

Sauf que le CEC n'existait pas à l'époque du Christ, ni dans les siècles précédents.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » dim. 13 déc. 2020, 13:59

Invité a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 9:12
ademimo a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:37
Cette notion - moderne, en fait - de "Parole de Dieu", dans le sens où les Ecritures seraient dictées par Dieu directement aux rédacteurs de la Bible, me semble-t-il, n'existe pas vraiment avant le christianisme. Voyez la distance que le Christ lui-même observe envers les Ecritures. Il ne les prend pas pour argent comptant. Evidemment que la rédaction des différents livres de la Bible est purement humaine. Les seuls livres qui se disent inspirés, au fond, sont ceux des prophètes, dont le rôle était de délivrer le "message". Les autres livres sont des récits, jadis attribués à Moïse, et relatant l'histoire du peuple hébreux. Ils ont été rédigés en lien avec la liturgie du Temple. Lorsqu'on prend conscience de cet aspect, on relativise la nature "révélée" de l'Ecriture.
Je vous rejoins tout à fait. Sauf que nous ne considérons pas que l'Écriture soit dictée par Dieu mais que les auteurs étaient inspirés.

Comme vous, j'ai cette impression que, finalement, seuls les livres prophétiques (et quelques psaumes) peuvent sembler inspirés. Le sont-ils réellement, rien n'est moins sûr car hormis des versets isolés accomplis par le Christ, la majeure partie est sans rapport et ressemble à des lamentations humaines avec l'espérance que Dieu les aidera à abréger leur exil, à rétablir la ville de Jérusalem et à réintégrer le peuple d'Israël dans l'alliance.

Les auteurs du Nouveau Testament ont puisé dans l'Écriture pour rédiger leurs Évangiles afin de démontrer que Jésus est le messie attendu. Ils ont repris de multiples prophéties accomplies pour la plupart au retour de l'exil pour leur donner une nouvelle dynamique. Comme si c'était en Jésus qu'elles s'accomplissaient véritablement.

Car c'est bien l'Écriture qui faisait autorité, elle était le moyen indispensable pour convaincre les auditeurs. Il m'est impossible de pouvoir la considérer de la même manière avec la lumière du vingt-et-uninième siècle et de nos connaissances qui conduisent à rejeter l'historicité de la plupart des récits. L'aura qu'elle a pu avoir au temps de Jésus n'est plus.

Comme expliqué précédemment, je ne vois pas dans l'Ancien Testament une révélation divine mais une œuvre de réflexion d'une communauté d'hommes qui partage ses préoccupations très terrestres dans la relation à son Dieu, Dieu qu'il a forgé à son image. Et c'est toute ma foi qui en pâtit car tout ce qui touche à Jésus provient de ces textes.
Les prophètes ne se résument pas à annoncer des prédictions devant ensuite s'accomplir. Leur fonction essentielle est de délivrer des oracles divins, traduisant le sentiment de Dieu à l'égard de son peuple, dénonçant en particulier leur fausse religiosité, les appelant à une relation plus intime avec Dieu. C'est un trait récurrent.

Et en effet, si quelqu'un peut prétendre à l'inspiration divine, c'est bien le prophète. Personne ne peut vraiment juger de la réalité de cette inspiration (on pourrait d'ailleurs dire la même chose à propos des Sibylles du monde grec et latin). Si on a la conviction que Dieu se manifeste sur Terre d'une manière ou d'une autre, on ne peut pas exclure une part d'inspiration réelle dans les livres des prophètes.

Pour ma part, même si j'ai pris des distances avec l'Église depuis quelques temps, je continue de croire que Dieu communique avec nous, quoique de façon toujours très voilée, et jamais de façon explicite. Je ne crois pas tellement aux révélations fracassantes avec délivrance de tables de lois. Les religions ont a posteriori systématisé ses messages, jusqu'à élaborer des codes juridiques en son nom. C'est justement ce que vient bousculer le ministère du Christ, dont le témoignage garde une grande part de mystère.

Mais je pense également qu'au fond, les hommes ont besoin d'une pratique religieuse. Ils ont besoin du Temple et de sa liturgie, sans lesquels ils ne cultivent pas vraiment de relation avec Dieu. C'est là tout le paradoxe.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Gaudens » dim. 13 déc. 2020, 20:03

Votre discussion,Ademimo et Invité montre bien que le marcionisme est récurrent dans l’histoire de l’Eglise.
L’invité concède que les Prophètes au moins peuvent être considérés comme inspirés .Mais ils ne se conçoivent qu’à l’intérieur de la Tradition judaique ,pas en dehors comme une quelconque création spontanée.De même le message du Christ ne prend sens qu’à l’intérieur de celle-ci (lisez Claude Tresmontant, « Le Christ hébreu »). De même l’Invité écrit successivement (et contradictoirement) que le Christ n’a rien inventé(il se bornerait à recycler la sagesse juive avec un brin de sagesse grecque) mais plus loin qu’Il a « révélé » que Dieu est Amour.En effet et ce n’est pas peu :il faut relire avec attention les livres de la Première Alliance avec cette clé de lecture pour en retrouver des signes qui y sont toutefois .Et par ailleurs la sagesse grecque n’avait jamais perçu cette identité divine ,tant la divinité relevait pour elle d’une sphère paradoxalement étrangère à l’homme bien que conçue de façon totalement anthropomorphique.

Plus loin, l’Invité écrit que « Les auteurs du Nouveau Testament ont puisé dans l'Écriture pour rédiger leurs Évangiles afin de démontrer que Jésus est le messie attendu. Ils ont repris de multiples prophéties accomplies pour la plupart au retour de l'exil pour leur donner une nouvelle dynamique. Comme si c'était en Jésus qu'elles s'accomplissaient véritablement ».
Attribuer aux « auteurs » (notion qui mériterait d’être précisée) du NT le bricolage d’une démonstration par les prophéties anciennes de la légitimité de Jésus comme Messie est du pur Prieur et Mordillat . Relisez plutôt l’épisode des Pèlerins d’Emmaus (Luc, XXIV,13/35) :celui-ci, certainement remémoré constamment par les premières générations chrétiennes et avant-même que tout n’ait été écrit,montre bien combien le sens fondamental de l’AT se trouve dans l’annonce du Christ : « notre cœur ne brûlait-il pas au-dedans de nous lorsqu’Il nous parlait en chemin et nous expliquait les Ecritures ? ».

Tout cela est admirablement résumé par les extraits suivants de « Dei Verbum » que nous a communiqués Léon ci-dessus :

15. Importance de l’Ancien Testament pour les chrétiens
L’économie de l’Ancien Testament avait pour raison d’être majeure de préparer l’avènement du Christ Sauveur de tous, et de son Royaume messianique, d’annoncer prophétiquement cet avènement (cf. Lc 24, 44 ; Jn 5, 39 ; 1 P 1, 10) et de le signifier par diverses figures (cf. 1 Co 10, 11). Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l’Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l’homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice et sa miséricorde agit envers les hommes. Ces livres, bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine [28]. C’est pourquoi les fidèles du Christ doivent les accepter avec vénération : en eux s’exprime un vif sens de Dieu ; en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une sagesse salutaire au sujet de la vie humaine, d’admirables trésors de prières ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut.
16. L’unité des deux Testaments
Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé [29]. Car, même si le Christ a fondé dans son sang la Nouvelle Alliance (cf. Lc 22, 20 ; 1 Co 11, 25) , néanmoins les livres de l’Ancien Testament, intégralement repris dans le message évangélique [30], acquièrent et manifestent leur complète signification dans le Nouveau Testament (cf. Mt 5, 17 ; Lc 24, 27 ; Rm 16, 25-26 ; 2 Co 3, 14-16) , auquel ils apportent en retour lumière et explication.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » dim. 13 déc. 2020, 20:54

Pour ma part, je n'oppose pas le Dieu de l'Ancien Testament à celui du Nouveau. Au contraire, je vois une certaine continuité entre les Prophètes et le ministère du Christ, avec pour trait d'union la communauté johannite. Je n'oppose pas non plus les Prophètes au Temple, tant ils ont été importants dans le culte hébreu, ainsi que dans la vie politique d'Israël. Je n'adhère pas non plus à l'idée d'un "bricolage" postérieur à l'époque du Christ pour l'arrimer à la tradition de l'Ancien Testament. Lorsqu'on sait que le Christ était issu d'une famille intimement liée au Temple, et qu'il a baigné depuis sans doute son enfance dans cette communauté "johannite", je ne vois pas pourquoi il y aurait eu besoin de le rattacher artificiellement à une tradition dont il était de toute façon imprégné. Il me paraîtrait plutôt étrange qu'il ait été étranger à cette tradition, et qu'il ait été nécessaire de reconstruire ce lien. D'ailleurs, que resterait-il de la prédication du Christ si l'on supprimait son lien avec la tradition ? Il ne faudrait pas inventer des choses qui n'existent pas, non plus. L'évangile tout entier s'insère dans l'héritage vétérotestamentaire. Je ne vois pas comment on peut le nier.

En revanche, on peut discuter du degré de révélation des livres, et de l'évolution de l'idée d'un "Livre" directement inspiré de Dieu. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que cette notion de "Bible" a émergé progressivement pour prendre forme dans les siècles qui ont suivi le Christ. Le processus de "canonisation" des Ecritures commence avec les Massorètes, peut-être en conséquence de la destruction du Temple. Ensuite, c'est l'Eglise qui élabore son propre canon chrétien au IVe siècle.
L'idée est reprise sous une forme beaucoup plus radicale avec le Coran au VIIe s. : cette fois-ci, le Livre tout entier a été dicté par l'ange au prophète (peut-être justement parce que la Bible répondait imparfaitement à cette exigence d'un Livre tout droit sorti de Dieu : l'émergence de l'Islam serait la manifestation de cette dérive où des croyants veulent absolument disposer d'un "écrit" fiable et signé Dieu).
Quelques siècles plus tard en Occident, l'apparition de l'imprimerie favorise paradoxalement l'idée fanatique d'un "Texte reçu" et de la "Sola scriptura", qui sont la marque du protestantisme. A tel point que l'Ecriture est devenue le talon d'Achille des religions, puisque prêtant le flanc aux critiques inévitables découlant des découvertes et du progrès de la science. On a beau répéter que la Sainte Bible n'est pas l'élément central du catholicisme, on voit aujourd'hui des chrétiens perdre la foi à cause de l'Ecriture, ou à l'inverse se radicaliser en basculant dans un fanatisme "solascripturiste" absurde, jusqu'à la négation même des connaissances scientifiques.

Peut-être faudrait-il relativiser la nature "révélée" de la Bible, et prendre un peu de distance avec le texte. On peut admettre une part d'inspiration, mêlée à des éléments humains, l'essentiel étant dans le message qui se déploie de façon constante et en filigrane, sur lequel le Christ lève le voile. Il me semble qu'en procédant de cette façon, on est davantage en accord avec l'esprit dans lequel le Christ a prêché.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » dim. 13 déc. 2020, 22:19

Comme Ademimo, je ne me réclame pas du marcionisme. Le Dieu de l'Ancien Testament est incontestablement le même que celui des Évangiles.

Par contre, j'affirme avec force que la foi au Dieu unique et universel est le fruit d'un cheminement intellectuel de plusieurs siècles et non une déclaration de foi liée à la révélation. La compréhension de Dieu s'est en effet progressivement affinée, la Bible ne présente en aucun cas une image unifiée de Dieu.

La foi juive du livre de l'Exode est une monolâtrie : le Dieu d'Israël est présenté comme une divinité qui coexiste avec celle des autres peuples, bien que leur étant supérieur. De même, la tentation polythéiste d'Israël est dénoncée tout au long des livres historiques. La proclamation du Dieu de l'univers est postérieure de plusieurs siècles, vraisemblablement à partir du 6ème siècle avant Jésus-Christ avec les prophètes. On en retrouve également des traces dans le livre du Deutéronome qui, dans sa forme finale, date de la même époque.

J'invite ensuite Gaudens à lire le livre de la Sagesse dont la rédaction est antérieure à la naissance du Christ de quelques décennies seulement et qui conjugue judaïsme et des emprunts évidents à la philosophie grecque. La similitude avec les Évangiles est frappante. L'enseignement du Christ s'inscrit complètement en phase avec cet héritage mais sublimé.

De manière générale, je maintiens que la venue du Christ, son enseignement et ses actes sont entièrement hérités de l'Ancien Testament. Tout ce que les textes avaient de meilleur, il l'a accompli et enseigné. C'est en cela qu'il a fait connaître l'amour de Dieu qui, dans l'Ancien Testament ne sonne pas franchement comme une évidence. Je ne me contredis pas. Lui-même en tant que Christ n'est pas ce messie libérateur, ni même ce messie que Yahveh envoie pour le jour du Seigneur annoncé par les prophètes et par Jean le Baptiste. Il n'est pas venu pour juger nous dit-il, tranchant ainsi avec la vision popularisée par les prophètes.

Point suivant, je ne conteste pas que les Écritures annonçaient le Christ, le paragraphe qui précède en est la preuve. Mais il est en revanche clair que nombre de prophéties qui s'étaient déjà réalisées au retour de l'exil ont trouvé un nouvel accomplissement dans le Christ. Considérez la plupart des citations de l'Évangile selon Saint-Matthieu dans leur contexte d'origine. Les évangélistes se sont attachés à démontrer que Jésus était le messie, conception qui provient elle-même de l'Ancien Testament. Il est clair qu'un énorme travail de lecture de l'Ancien Testament et de rédaction à partir de sa lumière a été entrepris par les évangélistes pour mettre en relief sa messianité, parallèlement à la catéchèse que Jésus aurait pu faire avec les deux pèlerins d'Emmaüs.

Enfin, je confesse n'être absolument pas réceptif à la notion de pédagogie divine dans la mesure où je ne considère pas l'Ancien Testament comme une preuve de la révélation divine mais plutôt comme une œuvre de réflexion. La foi au Dieu unique est l'aboutissement d'un processus de réflexion de plusieurs siècles. L'apport final d'Israël est considérable dans la mesure où son intelligence a été suffisamment éclairée pour cesser de se prosterner devant la création et de vénérer des phénomènes naturels.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Fée Violine » dim. 13 déc. 2020, 23:43

L'apport final d'Israël est considérable dans la mesure où son intelligence a été suffisamment éclairée pour cesser de se prosterner devant la création et de vénérer des phénomènes naturels.
Mais autant que je sache, les Hébreux n'ont jamais vénéré les phénomènes naturels !
la venue du Christ, son enseignement et ses actes sont entièrement hérités de l'Ancien Testament.
... et hérités de Dieu son Père, aussi et surtout, non ?

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » lun. 14 déc. 2020, 0:09

Invité a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 22:19
Comme Ademimo, je ne me réclame pas du marcionisme. Le Dieu de l'Ancien Testament est incontestablement le même que celui des Évangiles.

Par contre, j'affirme avec force que la foi au Dieu unique et universel est le fruit d'un cheminement intellectuel de plusieurs siècles et non une déclaration de foi liée à la révélation. La compréhension de Dieu s'est en effet progressivement affinée, la Bible ne présente en aucun cas une image unifiée de Dieu.

La foi juive du livre de l'Exode est une monolâtrie : le Dieu d'Israël est présenté comme une divinité qui coexiste avec celle des autres peuples, bien que leur étant supérieur. De même, la tentation polythéiste d'Israël est dénoncée tout au long des livres historiques. La proclamation du Dieu de l'univers est postérieure de plusieurs siècles, vraisemblablement à partir du 6ème siècle avant Jésus-Christ avec les prophètes. On en retrouve également des traces dans le livre du Deutéronome qui, dans sa forme finale, date de la même époque.

J'invite ensuite Gaudens à lire le livre de la Sagesse dont la rédaction est antérieure à la naissance du Christ de quelques décennies seulement et qui conjugue judaïsme et des emprunts évidents à la philosophie grecque. La similitude avec les Évangiles est frappante. L'enseignement du Christ s'inscrit complètement en phase avec cet héritage mais sublimé.

De manière générale, je maintiens que la venue du Christ, son enseignement et ses actes sont entièrement hérités de l'Ancien Testament. Tout ce que les textes avaient de meilleur, il l'a accompli et enseigné. C'est en cela qu'il a fait connaître l'amour de Dieu qui, dans l'Ancien Testament ne sonne pas franchement comme une évidence. Je ne me contredis pas. Lui-même en tant que Christ n'est pas ce messie libérateur, ni même ce messie que Yahveh envoie pour le jour du Seigneur annoncé par les prophètes et par Jean le Baptiste. Il n'est pas venu pour juger nous dit-il, tranchant ainsi avec la vision popularisée par les prophètes.

Point suivant, je ne conteste pas que les Écritures annonçaient le Christ, le paragraphe qui précède en est la preuve. Mais il est en revanche clair que nombre de prophéties qui s'étaient déjà réalisées au retour de l'exil ont trouvé un nouvel accomplissement dans le Christ. Considérez la plupart des citations de l'Évangile selon Saint-Matthieu dans leur contexte d'origine. Les évangélistes se sont attachés à démontrer que Jésus était le messie, conception qui provient elle-même de l'Ancien Testament. Il est clair qu'un énorme travail de lecture de l'Ancien Testament et de rédaction à partir de sa lumière a été entrepris par les évangélistes pour mettre en relief sa messianité, parallèlement à la catéchèse que Jésus aurait pu faire avec les deux pèlerins d'Emmaüs.

Enfin, je confesse n'être absolument pas réceptif à la notion de pédagogie divine dans la mesure où je ne considère pas l'Ancien Testament comme une preuve de la révélation divine mais plutôt comme une œuvre de réflexion. La foi au Dieu unique est l'aboutissement d'un processus de réflexion de plusieurs siècles. L'apport final d'Israël est considérable dans la mesure où son intelligence a été suffisamment éclairée pour cesser de se prosterner devant la création et de vénérer des phénomènes naturels.
Je suis assez d'accord dans l'ensemble. En effet, il est assez frappant de constater une évolution de la conception intellectuelle de Dieu, faisant progressivement émerger son unicité, à partir des dieux nationaux. Si Dieu est l'Unique, il ne peut être le Dieu d'un seul peuple, mais celui de tous, préparant ainsi la voie de son universalité pleinement conçue dans le christianisme, et reprise dans l'Islam. En parallèle, cette évolution se complète de celle des rites : sacrifice des prémices de l'agriculture chez Caïn, sacrifice des prémices du troupeau chez Abel, les patriarches, jusqu'aux Hébreux, émergence du Temple et de sa liturgie, et enfin le sacrifice intime du "coeur" auquel est convié le chrétien, libéré du sacrifice "sanglant" par celui du Christ. Peut-être pouvez-vous envisager que c'est là que repose la "pédagogie" de Dieu, à l'égard d'un peuple qui n'était pas encore prêt, quelques siècles auparavant, à recevoir un tel enseignement. Mais les prophètes tendaient justement vers ce but, dans leurs dénonciations récurrentes de la vanité des sacrifices sur l'autel.

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