Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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cmoi
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » dim. 15 nov. 2020, 13:15

Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42
Les récits de l'enfance de Jésus qui suivent soulignent de fait la pleine humanité de Jésus.
Vous oubliez son affirmation à 12 ans, quand sa mère vient le rechercher au temple
Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42
- Le récit du baptême qui s'en suit est central dans la mesure où l'homme Jésus, Christ et Seigneur dès sa naissance, reçoit de Dieu l'Esprit en plénitude. Il est ainsi adoubé Christ et confirmé Fils de Dieu. Dans la puissance de l'Esprit, il peut commencer son ministère.
Non, il avait déjà l'esprit en plénitude, il reçoit simplement son identification pour nous, pas pour lui
Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42
En réponse à Cmoi, il m'est apparu au travers de mes lectures que la christologie des Évangiles synoptiques et de celle de Saint-Jean ne convergent pas.
Ainsi, la divinité de Jésus n'est pas attestée de la même manière : dans le quatrième Évangile, Jésus est Dieu par essence, il n'en est rien chez Luc, par exemple. Or, pour définir le dogme de la Sainte-Trinité, l'Église a privilégié la christologie de Saint-Jean et certains écrits plus tardifs de Paul (les exégètes aujourd'hui pensent qu'il n'en aurait d'ailleurs pas la paternité), au détriment des synoptiques qui présentent un autre visage de Dieu. C'est un fait.
Ils ne convergent ni ne divergent. Pourquoi voulez-vous privilégier l'un au détriment des autres ? Vous semblez nous reprocher de le faire pour Jean, alors pourquoi le faites vous pour Luc ? Ils ne sont en rien incompatibles. Ou démontrez-nous que Luc dit quelque chose qui s'oppose à ce que dit Jean ! Ce n'est pas parce que nous les rendons compatibles que nous "trichons", l'hypothèse vaut la vôtre et au contraire elle est elle confirmée .
Votre démarche est contraire à la foi, qui veut qu'autant que faire se peut, on les rende compatibles et non incompatibles, comme s'il fallait en déduire leur fausseté - car c'est l'étape suivante... et vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte !

Vous n'avez pas répondu à ma question cruciale sur l'enjeu de ces considérations sur votre foi, car de par ce que je lis de vous, vous n'avez pas la foi (ni l'attitude) requise pour recevoir un baptême si vous ne croyez pas en la Divinité du Christ
Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42
Mais il me semble en revanche pas établi de pouvoir se revendiquer infailliblement guidé par l'Esprit-Saint : nous n'aurions pas eu, dès les origines du Christianisme, une pléthore de théologies et christologies, ni-même une assemblée des croyants encore aujourd'hui totalement morcelée. L'Église catholique elle-même selon qu'elle soit romaine ou orientale présente des différences dans la foi qu'elle proclame.
Il n'y a aucune différence sur le fond, les différences concernent la forme ou la manière de dire si vous préférez, qui est à parfaire. Par exemple sur la question du filioque, les arguments employés par les différents bords le montrent bien.
L'infaillibilité résulte des promesses du Christ, elle est devenue un dogme en ce qui concerne le pape pour l'Eglise Romaine. Le livre qui en parle le mieux est accessible sur internet, il est de Blanc de St Bonnet et c'est son titre : l'infaillibilité
Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42
Etant donné tout ce que Dieu a voulu donner à son fils, il n’y aurait pas pleine communication d’amour entre eux si Jésus n’était pas Dieu lui-même, il y aurait pour Dieu un manque.

Je ne partage pas votre interprétation. Si Père et Fils se suffisaient à eux-mêmes, Dieu n'avait besoin de créer ni le monde, ni l'humanité. La communion d'amour éternelle entre les différentes personnes de la Trinité ne justifiait pas l'acte de la création, Dieu ne manquait de rien.
Ce n'est pas l'avis juste enseigné par la théologie. Dieu n'avait nullement besoin de nous ni de rien, l'acte créateur relève d'un amour gratuit. Sinon il ne serait pas parfait.
Que vous vous fassiez vos petites réflexions personnelles, soit, mais si vous êtes en demande de baptême il convient de partir non de vos réflexions mais de ce que l'Eglise enseigne, c'est à cela qu'il convient de réfléchir, de cela dont il convient de discuter, quitte à exposer vos objections. Non de vos hypothèses divergentes et qui pourraient s'imaginer comme vrai si... Pourquoi des "si".
En l'occurence si il n'y avait pas eu l'Evangile de Jean (selon vous).
Mais il y a et il y aura toujours l'Evangile de Jean, alors pourquoi faire comme si non ? Vous êtes en train de réinventer les choses, bientôt vous le rejetterez de la Révélation .
Pourquoi pas celui de Luc à cause d'une conception virginale qui est une fumisterie : il est le seul à la dire !

Il vous faut présenter votre avis différemment : l'humilité commence déjà là. Pourquoi entrer dans l'Eglise si vous n'êtes pas d'accord sur ce qu'elle enseigne ?
Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42
Or, l'amour de Dieu se manifeste selon moi par la naissance de l'humanité et éclate au grand jour par la naissance de Jésus que Dieu suscite, ressuscite et élève au-dessus de tout nom, le rendant participant à sa divinité (toujours d'après mon troisième Évangile synoptique). Car le dogme de la Sainte-Trinité appliqué aux Évangiles synoptiques, fait que Dieu se ressuscite lui-même, s'élève lui-même, se donne la gloire, se donne le règne par un transfert Père-Fils. Cela soulève selon moi plus de questions et de doutes qu'un témoignage d'amour pour l'humanité.
"Votre" théologie est beaucoup trop centrée sur l'homme, et non sur Dieu, comme si Dieu nous "devait" quelque chose. D'où ses erreurs. Le dogme de la Trinité ne "s'applique pas" aux évangiles, il en découle. Sans vouloir vous vexer, votre pensée est entâchée par l'orgueil de la créature atteinte ne l'oubliez pas par le péché. Jésus était Dieu de toute éternité, en s'incarnant il prend une seconde nature qui lui est seconde et non première, qu'il ne vient pas habiter comme un démon ou une âme en mal de réincarnation. Vous ne considérez pas l'union hypostatique comme il convient.

Le problème c'est que votre façon de dire et de vous exprimer ne semble pas prête à considérer et prendre l'enseignement de l'Eglise comme il est pour le penser, vous voudriez lui faire adopter ce que vous avez vous compris et qui reste une hypothèse possible selon certaines sources mais pas toutes, or il n'est pas possible de n'en prendre qu'une partie qui nous convient et de voir ce qui reste comme susceptible d'être l'objet ou la source d'un avis équivalent ou d'une "correction" qui serait impropre.

Encore une fois, c'est avec les personnes qui vous suivent que ces sujets devraient être abordés, parce qu'elles vous connaissent et que la foi n'est pas quelque chose de virtuel, d'intellectuel, mais d'incarné.

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Suliko
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Suliko » dim. 15 nov. 2020, 13:29

Bonjour,
Tout ceci ne peut être affirmé qu'à partir de l'Évangile selon Saint-Jean. Vrai Dieu, Dieu le Fils de toute éternité, Dieu qui entre dans la gloire qu'il avait avant l'incarnation... est la christologie développée par le quatrième Évangile et, reconnaissons-le objectivement, absente des Évangiles synoptiques.
Que nous dit saint Paul dans son épître aux Ephésiens ? Qu'il n'y a qu’un Seigneur, une foi, un baptême. Une seule foi ! Cela signifie que vous ne pouvez pas opposer les évangiles entre eux en sous-entendant que les évangélistes ne partageaient pas la même foi en la divinité de Notre Seigneur.
Votre raisonnement est anachronique dans la mesure où la foi de l'Eglise s'est réellement structurée à partir du quatrième siècle. Les Chrétiens du premier siècle ne professaient pas le credo. Le Christianisme des origines était morcelé, la diversité des christologies et théologies se retrouve déjà dans le Nouveau Testament.
Qu'il existait des hérésies dès le début de l'Eglise ne signifie évidemment pas qu'il n'existait pas d'orthodoxie doctrinale. Si Notre-Seigneur Jésus-Christ a fondé une Eglise, c'est bien pour cela : pour que le pur dépôt de la foi soit préservé et transmis de générations en générations jusqu'à la consommation des siècles. Sans cela, son sacrifice aurait été vain. Ne pas croire en cela, c'est au fond ne pas croire en l'Eglise catholique. Je comprends qu'en tant que catéchumène, tout ne soit pas limpide à vos yeux et c'est pourquoi je vous invite à ne pas hésiter à poser toutes vos questions à l'Eglise enseignante (le clergé). Mais je vous l'avoue, je suis plus qu'inquiète de l'enseignement que vous recevez en tant que catéchumène.
Les Évangiles de Marc et Matthieu nous présentent de la même manière Jésus Christ et Fils de Dieu, pas Dieu le Fils. Contrairement à Jean.
Je vous rappelle que Jésus pardonne les péchés (j'ai cité plus haut un extrait de l'évangile selon saint Luc).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Kerygme » dim. 15 nov. 2020, 13:55

Je n'ai plus rien à ajouter, vous ne souhaitez qu'avoir raison et cela devient déraisonnable.

Concernant les polémiques n'oublions pas ce qu'enseigne Saint Paul à Tite au chapitre 3 car nous ne sommes plus en apologétique, mais en "Christianisme pour les nuls" dont il faudrait lire la règle dans l'encadré rouge au-dessus et qui pourrait répondre à une de vos interrogations concernant vos arguments.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par gerardh » dim. 15 nov. 2020, 15:17

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Bonjour Invité, j'ai posté Samedi dernier ce message :
Puis-je vous dire que vous vous cramponnez sur vos opinions préalables, et que vous ne considérez pas suffisamment les contributions de vos interlocuteurs ?
Vous auriez pu y répondre, ne serait-ce que pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec moi.

Permettez-moi quelques autres remarques :

La Bible est la Parole de Dieu : elle est à considérer dans son entièreté quant à ses messages. Bien sur il n'est pas matériellement possible d'avoir en tête tous ses versets, mais sans aller cependant jusqu'à penser que chaque auteur, comme Luc, aurait une interprétation particulière qui serait incompatible ou différenciée avec ce que d'autres écrivains inspirés ont émis.

Jésus est Dieu de toute éternité. Ainsi dans le Psaume 45 (parfois numéroté 44) au verset 6 nous avons Dieu (le Fils) et au verset 7 Dieu (le Père).

Il y a beaucoup de marques dans la Parole, du concept de Trinité, même si ce terme ne figure pas en soi, dans la Bible.

A son baptême, Jésus reçoit le Saint Esprit mais c'est en vue de son service à venir. En effet il était déjà en lui même l'Esprit, au travers de la Trinité.

La Création était une œuvre de Dieu grande et magnifique. Mais la Rédemption (qui est appelée Nouvelle Création) en est une plus glorieuse encore (s'il est possible s'exprimer ainsi).

La foi n'est pas née au 4ème siècle avec le credo, mais elle existait dès le début du Nouveau Testament, et même chez beaucoup de saints de l'Ancien Testament, comme nous le voyons en Hébreux 11.

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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Invité » dim. 15 nov. 2020, 18:32

Bonjour à tous,

Et merci à chacun pour vos contributions. J'insiste sur le fait que ma réflexion n'est pas aboutie, elle est en cours. Et à ce propos, je souhaite vous partager un nouvel élément qui devrait en réjouir plus d'un :

Je n'ai pas encore abordé ce sujet mais il est désormais temps d'évoquer la pré-existence du Fils de Dieu. Mes précédentes interventions pouvaient laisser implicitement penser à une négation d'une quelconque pré-existence, or il s'agissait plutôt de le passer sous silence, faute d'opinion établie. J'ai quand même été borderline, il faut le reconnaître.

Pour clarifier maintenant ma position, il me paraît tout à fait justifié de reconnaître la pré-existence du Fils de Dieu, à partir de l'Évangile selon Saint-Luc. Trois raisons tiennent à cela :

- La prophétie de Michée 5,1 : "Et toi, Bethléem Éphrata, le plus petit des clans de Juda, c’est de toi que sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël. Ses origines remontent aux temps anciens, aux jours d’autrefois."

À cet égard, il est assez étonnant que le verset soit tronqué chez Matthieu tant la deuxième partie est centrale. J'ignore la raison à cela.

Et qui rejoint tout à fait Isaïe 9,6 que vous m'avez cité Gérard. Vous voyez au passage que j'intègre vos remarques ;)

- Jésus emploie à plusieurs reprises des expressions sur son origine : "je suis venu", "j'ai été envoyé", "je suis sorti". Bien que l'une d'elles soient appliquée à Jean le Baptiste (Lc 7,33), il ne me paraît peu probable que Jésus se situe uniquement par rapport à sa mission, le sens est éminemment plus profond. Et totalement en accord avec les prophéties de Michée et Isaïe.

Je n'oublie évidemment pas non plus l'Évangile selon Saint-Jean et certains écrits de Paul qui en la matière sont limpides, mais ils ne sont pas l'objet de ce fil. Cela me réjouit en tout cas de voir une convergence dans l'ensemble du Nouveau Testament.

- Je pourrais également ajouter une troisième raison : refuser la pré-existence de Jésus, c'est dire que Dieu engendre un Fils uniquement parce que le besoin de rédemption de l'humanité le justifiait. Or, en raisonnant ainsi, nous cassons le lien d'amour qui existe entre le Père et le Fils, le Fils devient un instrument de salut. De même, le verset 22 au chapitre 10 serait vidé de sa substance :

"Tout m’a été remis par mon Père. Personne ne connaît qui est le Fils, sinon le Père ; et personne ne connaît qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."

Ce n'est pas pas simplement par la naissance que le Fils connaît le Père, nous voyons évidemment ici que le Fils est dans l'intimité du Père, il partage le mystère de sa connaissance comme personne. Et cela avant même la conception de Jésus.

Je peux donc l'affirmer : Le Christ, le Fils de Dieu existait avant la naissance de Jésus.

Vous voyez, on avance ! :clap:

Mais attention, je n'ai pas encore dit mon dernier mot car je n'occulte pas la suite de la prophétie de Michée :

"Il se dressera et il sera leur berger par la puissance du Seigneur, par la majesté du nom du Seigneur, son Dieu. Ils habiteront en sécurité, car désormais il sera grand jusqu’aux lointains de la terre, et lui-même, il sera la paix ! (Michée 5,3-4)

La prophétie de Michée rejoint totalement la christologie de Saint-Luc telle que je la comprends sur le fait que le Christ, le Fils de Dieu n'est pas Dieu le Fils, il est "divinisé" par Dieu. Or, n'étant ni un homme ni un ange, qui est-il ? C'est là la suite de ma réflexion... La Sainte-Trinité se fait tout de suite plus proche, même si je crains d'être encore hérétique.

La suite au prochain numéro, en intégrant bien sûr toutes vos remarques !

Altior
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Altior » lun. 16 nov. 2020, 0:25

Invité a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 22:42

La plénitude de l'essence divine appartient au Père qui est Dieu seul.
C'est faux. Le Père est Dieu, d’accord. Mais Dieu n'est pas le Père.
Jésus est humain par nature, établi Fils de Dieu par sa conception virginale et par l'Esprit dont il hérite en plénitude au jour de son baptême.
Là, je vois deux erreurs dans une seule phrase. Le Fils de Dieu est «établi» (les catholiques disent «né» pour que l'identité de nature soit plus claire) non pas par la conception virginale, mais dans le prééternité. Il n'hérite rien au jour de son baptême: si plénitude il y a au jour de son baptême c'est que la plénitude des trois Personnes, cachée jusqu'à ce moment, devient publique: tout le monde a pu voir les trois personnes réunies.

Si vous ne croyez pas le Credo catholique, il serait préférable, à mon avis, de reporter votre baptême, car le baptême des adultes qui n'ont pas la foi non seulement ne sert à rien, mais devient un fardeau.

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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Invité » lun. 16 nov. 2020, 11:44

Bonjour Altior,

Encore une fois, vous voyez de la confusion là où il n'y en a en réalité aucune dans la mesure où je raisonne strictement à partir de l'Évangile selon Saint-Luc. Les objections que vous formulez dépassent très clairement le cadre de l'Évangile, vous intégrez la version de l'Église établie à partir de Saint-Jean.

Or, il me semble désormais clair que deux christologies cohabitent dans le Nouveau Testament : l'une qui affirme la divinité de Jésus comme Dieu par lui-même, une autre où Jésus est Christ et Fils de Dieu mais sans une nature divine propre.

En ce sens, je ne peux que recommander la lecture des deux épîtres de Pierre où l'on retrouve dans la première Jésus Fils de Dieu, dans la seconde Jésus Dieu le Fils.

Face à l'existence de ces deux christologies à mon sens incompatibles, il est clair que ma foi, déjà bien faible, est tout à fait remise en question.

Oui, il va vraiment falloir réfléchir à la suite à donner à ma démarche vers le baptême car je ne me sens plus prêt, plus je chemine et moins je crois. Ce sont des pans entiers de la foi qui m'interpellent : la notion péché originel alors que je ne crois aucunement en l'historicité d'Adam et Eve, la nécessité d'être réconcilié avec Dieu par le sacrifice expiatoire sur la Croix. Mais ces thèmes ne sont pas l'objet de ce sujet. Peut-être devrais-je ouvrir un sujet sur ce dernier.

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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par gerardh » lun. 16 nov. 2020, 12:49

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Hello Invité,

L'existence éternelle du Seigneur Jésus, en tant que Fils de Dieu (à savoir sa relation éternelle, comme Fils, avec le Père), est attestée par Jean 1:1. Saint Jean utilise, pour désigner le Seigneur, les termes de «la Parole» ou « le Verbe », en grec "Logos", (exprimant parfaitement Dieu et les pensées de Dieu dans le Fils) ; En résumé, la doctrine de la relation éternelle du Fils avec le Père est constatée dans l'évangile de Jean, l'épître aux Hébreux et celle aux Colossiens». Le Psaume 2 nous montre le roi établi sur la sainte montagne de Sion, Fils de Dieu, engendré (non pas créé) dans le temps, ce qui est un fait distinct de sa relation de Fils, un avec le Père avant que le monde fût.

Vous citez aussi à juste titre la prophétie de Michée 5 :1-4, tout en vous « étonnant que le verset soit tronqué chez Matthieu (2 :6) tant la deuxième partie est centrale ». La raison en est sans doute que l’évangile de Saint Matthieu décrit essentiellement Jésus comme le Messie des juifs. Ainsi en Michée, Israël seul est en vue, mais nous savons par ailleurs que la domination du Seigneur sera universelle.
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Kerygme » lun. 16 nov. 2020, 13:57

Invité a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 11:44
Oui, il va vraiment falloir réfléchir à la suite à donner à ma démarche vers le baptême car je ne me sens plus prêt, plus je chemine et moins je crois. Ce sont des pans entiers de la foi qui m'interpellent : la notion péché originel alors que je ne crois aucunement en l'historicité d'Adam et Eve, la nécessité d'être réconcilié avec Dieu par le sacrifice expiatoire sur la Croix. Mais ces thèmes ne sont pas l'objet de ce sujet. Peut-être devrais-je ouvrir un sujet sur ce dernier.
Bon je fais une exception à ma résolution.

Le problème réside dans le fait que vous souhaitez comprendre les Évangiles, ou plutôt l'évangile de Luc, selon un autocentrage. Relisez-vous, ce qui prend à chaque fois l'incidence c'est le "je", "moi".
En gros vous voudriez que l'enseignement de l'Église corresponde à l'interprétation intellectuelle que vous en avez alors que Jésus nous demande sans cesse de nous convertir (de penser comme Lui pense et non comme le monde). C'est nous qui appartenons à cette Église, pas l'inverse.
Rappelez vous, si vous lui avez donné une quelconque importance, la référence à St Augustin concernant la compréhension, à laquelle je vais ajouter trois arguments :

- Ce que nous enseigne saint Paul dans 1 Corinthiens aux chapitres 1 et 2. Et je vous invite à les lire en entier c'est pourquoi je n'en extrais pas de versets, car c'est souvent un électrochoc pour celui qui intellectualise.

- le conseil de Cmoi d'en parler avec vos accompagnants qui vous connaissent. Car juger par vous même de la pertinence de ce cheminement c'est ramené le baptême encore à vous. Le baptême reste un don gratuit, et même si ce n'est pas nous qui le méritons il doit y avoir une cohérence à le recevoir.

- Votre théologie est contraire à ce qu'est la théologie. Ce n'est pas une philosophie ou l'esprit peut baguenauder à l'envie.
La théologie fonctionne comme un cercle dont Dieu est le centre. La théologie a pour but de prouver ce qu'elle avance en partant de la circonférence de ce cercle (Tradition et Sainte Écriture) afin d'en rejoindre le centre. Procéder autrement n'est pas de la théologie mais de la simple philosophie; or nous savons que le dieu (minuscule volontaire) des philosophes n'est pas le même que celui des chrétiens qui Lui s'est révélé, s'est incarné, est mort et ressuscité.

Nous n'avons pour seul devoir que de témoigner et de dire, au regard de la foi de l'Eglise, quelles sont les erreurs que vous faites et ce qu'il en est en réalité. Le recevoir ou pas relève de votre responsabilité dans la liberté de ce choix, et si l'esprit trouve du mal à prendre ce chemin il y a quelque chose que vous semblez ne pas avoir abordé dans votre démarche : la prière, c'est à dire la vie spirituelle. Dieu est relation avant tout.

Demandez à recevoir ce qui vous manque, cela ne fera que renforcer cette foi dont vous doutez.
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Gaudens » lun. 16 nov. 2020, 19:44

Bonsoir Invité .

Pardon de vous le dire mais il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre approche, votre psychologie de catéchumène.

Alors que Cmoi vous avait parfaitement et clairement répondu , bien mieux que ce que j'avais l'intention de faire hier sans le temps pour cela, vous lui aviez répondu hier soir d'une façon très positive, en acceptant la légère admonestation qui vous était adressée et en restant positif, dans l'espérance et le désir du baptême. Et ce matin, plus rien de cela dans votre réponse à Aitior. Pourquoi un tel revirement ?

J'ai par ailleurs du mal à comprendre votre fixation sur l'Evangile selon Saint-Luc ( Gerardh vous l'a dit, je crois, il y a différence d'approche mais pas vraiment de contradiction ) et l'interprétation que vous en faites : Non, Joseph et Marie n'ont pas "élevé Dieu" mais bien l'enfant Jésus, vrai homme tout autant que vrai Dieu et qui, en tant que vrai homme en formation, avait besoin d'être élevé...

Mais si vous voulez évoquer d'autres sujets qui gênent votre progression vers le baptême ,faites le. Avec nous si vous voulez mais aussi ,comme on vous y a invité avec ceux qui vous accompagnent, en paroisse , je suppose.

Carolus
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Carolus » mar. 17 nov. 2020, 5:14

Gaudens a écrit :
lun. 16 nov. 2020, 19:44
Gaudens :

[…] Joseph et Marie n'ont pas "élevé Dieu" mais bien l'enfant Jésus, vrai homme tout autant que vrai Dieu et qui, en tant que vrai homme en formation, avait besoin d'être élevé...
Merci de votre réflexion, cher Gaudens. :)
Lc 9, 58 Jésus lui déclara : « Les renards ont des terriers, les oiseaux du ciel ont des nids ; mais le Fils de l’homme n’a pas d’endroit où reposer la tête. »
En se désignant lui-même comme le « Fils de l’homme », notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme sa nature humaine.
Lc 22, 70 Tous lui dirent alors : « Tu es donc le Fils de Dieu ? » Il leur répondit : « Vous dites vous-mêmes que je le suis. »
En se laissant désigner comme le « Fils de Dieu », notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme sa nature divine.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ LUI-MÊME affirme qu’Il est « vrai homme tout autant que vrai Dieu », n’est-ce pas ? :oui:

cmoi
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » mar. 17 nov. 2020, 13:22

Eh bien je dirai même plus, mon cher Carolus :
c'est en tant que Dieu que Jésus se dit le fils de l'homme, et en tant qu'homme qu'il se dit le fils de Dieu.
Ainsi réunit-il ses 2 natures...

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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Invité » mar. 17 nov. 2020, 22:11

Bonsoir à tous,

J'ai un vilain défaut, celui de vouloir penser par moi-même, quitte à prendre mes distances avec l'enseignement de l'Eglise. Beaucoup ici ont une position inverse : parce que l'Église, dépositaire de la foi, l'affirme, je dois y croire. Je comprends pleinement cette position mais je n'en fais pas mienne. Et ce, sans aucune intention orgueilleuse.

Car la foi a été définie par des hommes à partir de leur interprétation des Écritures. Si les auteurs ont pu être inspirés par l'Esprit-Saint, la définition de la foi tient pour moi d'un processus de réflexion. Il n'est en ce sens guère étonnant qu'il ait fallu attendre le quatrième siècle pour voir émerger le credo, à l'issue de plusieurs centaines d'années de controverses. La foi s'est enrichie, a été mûrie, elle n'a pas été proclamée de la même manière dès les origines où l'Église catholique n'existait pas. Nous avions déjà des Églises avec leurs difficultés comme nous le voyons dans le Nouveau Testament. Si la résurrection du Christ est le socle commun, la théologie, la doctrine du salut, la compréhension de Dieu ou de Jésus a été l'objet de multiples débats dès les premiers siècles.

Il me paraît difficile de contester également le fait que les pères de l'Eglise étaient eux-mêmes influencés par l'environnement culturel dans lequel ils étaient enracinés et de leur époque. Leur interprétation est liée à leur manière de penser. Il en résulte une diversité en matière de théologie et de christologie, nous ne sommes aucunement dans une vision unifiée. Nous pourrions presque les qualifier de pères des Églises.

La foi proclamée par l'Eglise catholique est largement héritée des travaux de plusieurs de ces pères. Et cet héritage, à la lumière de notre siècle, peut soulever des remises en question sur certains aspects de la foi. Je pense particulièrement à la doctrine du péché originel qui divise aujourd'hui jusque dans les rangs ecclésiastiques. En atteste la position très tranchée du père Michel Salamolard qui prône la rupture, par exemple. Et qui n'est point seul.

Pour ce qui concerne le sujet de ce fil, je suis moi-même forcé de constater que le Nouveau Testament ne présente pas une christologie unitaire. Nous sommes en présence de deux fois : l'une qui proclame la divinité pleine et entière de Jésus, l'autre non.

La lecture globale de l'Évangile selon Saint-Luc et des Actes des Apôtres atteste de la réalité de cette deuxième perspective, selon moi. Difficile à accepter certes. On ne peut pas omettre non plus certains écrits de Saint-Paul, le commencement de la lettre aux Romains est sans appel, par exemple.

Si la proclamation de la foi trinitaire est une évidence par la formule baptismale en clôture de l'Évangile de Saint-Matthieu, elle est néanmoins absente des Actes des Apôtres qui forment pourtant le cœur de l'histoire de la naissance de l'Église. Or, nous voyons que les Apôtres et Paul baptisent au nom de Jésus-Christ. Faut-il y voir une tradition parallèle ? Aucune idée. Toujours est-il que la conception trinitaire, très largement développée chez Saint-Jean, s'est rapidement imposée dans l'Église et figure déjà dans le Didaché, l'un des plus anciens écrits chrétiens.

Alors, Jésus est-il Dieu ? Oui selon l'enseignement de l'Église. Mais à partir de mes lectures bibliques et de l'évidence de la coexistence de plusieurs traditions, je répondrai par une non-réponse : je ne sais pas. En tout cas, à ce stade.

cmoi
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » mer. 18 nov. 2020, 6:43

Non, ce n'est pas un défaut et vous le savez très bien !
Il est tout à fait normal que vous ayez et vous vous fassiez une idée personnelle le but étant qu’elle coïncide avec l’enseignement de l’église si vous souhaitez y entrer, non qu’elle soit « forcée ».

Néanmoins, il y a une différence entre une personne qui après des années de catholicisme développe des thèses osées en ce qu’elles débordent de l’enseignement traditionnel et prétendent le faire avancer en remettant en cause certains de ses présupposés – et vous !
Pour qu’il y ait évolution, ce qui est propre à la vie, il faut qu’il y ait débat, tiraillements etc. et peu à peu avec le temps la vérité, le socle commun se précisent.
Un catéchumène doit acquérir une connaissance de ce socle commun. A ce stade, il ne peut s’en éloigner et partir dans les multiples directions des chercheurs actuels ou passés qui n’ont pas été retenus pour la constitution de ce socle, ou même s'ils l'ont été. Chaque chose en son temps.

Mais de toute façon, ce n’est même pas votre démarche, ce que vous en dites à ce propos n’est qu’une façon de vous justifier de faire autre chose, à savoir que vous restez « extérieur » et glanez dedans ce qui vous convient pour un mode de pensée intellectuel.
Un catéchumène doit être à l'écoute et formuler des objections, or vous n'en formulez pas, vous dites : c'est bien ce que l'église dit qu'il faut comprendre et que je comprends de ces écritures, mais je ne prends que çà, et pas çà, parce que je le sens comme cela !

Or l’entrée dans l’église est avant tout une question de vie, d’adhésion à la personne du Christ et à son message, elle entraîne un changement de mode de vie plus que de pensée, elle ne relève pas de concepts, elle touche plus à ce que dans le monde on appellerait la morale et bien que ce soit vécu dans la foi, l’espérance et la charité, d’une façon qui y donne un sens qui la dépasse totalement. Il s’agit en fait d’amour, de puissances sensibles qui dépassent les affects.
Le « point » que vous exposez et sur lequel vous « travaillez » est très accessoire, il ne mérite pas autant d’importance en soi. Il y a de votre part une décision délibérée de ne pas prendre en compte des parties importantes de la révélation et pour des considérations purement intellectuelles qui montre que vous n’êtes pas « touché » par l’essentiel.
Le christianisme n’est ni une philosophie, ni une métaphysique, il n’offre pas beaucoup d’explication (dire que Dieu a créé par amour, cela ne va pas satisfaire l’intellect !), il décrit un comment (c’est plus là le rôle des évangiles que celui que vous leur prêtez, beaucoup trop conceptuel) et parle au cœur.

Vous remettez en cause la façon dont des hommes ont bâti l'église, mais dans votre vision de l’histoire de l’église, vous négligez et sous-évaluez le rôle de non seulement l’Esprit Saint, mais de la charité. Si certaines vérités se sont dégagées, non, ce n’est pas comme se dégage un consensus philosophique, ce n'est pas que par la raison.
Ce peut être du à des apparitions (pas de dogmes de l’Immaculée Conception ou de l’Assomption, sans…), à des miracles, à ce qui résulte de ce que « là où 2 ou 3 se réunissent en mon nom, je suis au milieu d’eux ».
Le choix des papes se fit par l’Esprit Saint, et ce choix n’est pas neutre, car il a déterminé ceux qui statueraient et influenceraient la doctrine. Certains miracles eucharistiques, certains événements miraculeux ou expériences mystiques entrent en considération pour une part dont vous ne mesurez ni la valeur, ni l’authenticité manifestement, encore moins l’importance. La grâce de Dieu se glisse dans les circonstances sans se laisser voir, et agit sur le dogme comme sur nos vies.
L'histoire de Jeanne d'Arc est un bon exemple historique : que "ses voix" soient ou non authentiques, elle a changé l'histoire de France. A plus forte raison, l'histoire de l'église s'est faite comme cela.

Le Christianisme est une religion révélée, à la différence de beaucoup d’autres (bouddhisme, confucianisme, taoïsme, etc) et cette révélation n’est pas close une fois pour toutes, elle vit.
Ce qui pose certes la question de l’authenticité de ces révélations qui la composent, mais en privilégiant Luc et excluant Jean, vous êtes inexplicablement d’un parti pris qui n’a aucune autre explication que votre quant à soi, vos arguments n’ont jamais fait état de quelque chose qui pourrait relever de la pertinence de ce choix et de l’authenticité de ces sources, mais seulement de votre opinion.

Réduire le donné de la foi ainsi est presque insultant... Pardonnez-moi.
En revanche, s'il ne s'agit plus de foi, alors pas de problème... Foi qui ne se limite pas aux évangiles !

S’il est sans doute un peu trop rapide de qualifier votre attitude d’orgueil, il est clair qu’elle suppose que vous n’ayez pas adhéré à la foi. Donc la messe est dite. Vous refusez délibérément ce que vous reconnaissez être écrit. L’église ne peut que tenir compte de Jean, et vous-même en reconnaissez les conséquences que vous refusez.

Donc, vous butinez…
Pourquoi vous appuyer encore sur quoi que ce soit pour vous en justifier ? Ce n'est pas honnête... Contrairement à ce que vous voudriez vous faire croire.

Un théologien qui voudrait, pour faire avancer la théologie, rejeter l’authenticité de n’importe quel texte sacré ou en refuser la parole, n’est plus que dans l’erreur. Or vous avez l’intelligence de reconnaître que Jean a bien dit des choses qui contredisent votre croyance et vous ne remettez pas en compte son authenticité.
Vous cherchez une croyance, un système de pensée, vous ne cherchez pas Celui qui a dit être « le chemin, la Vérité et la Vie ». Vous n’en êtes pas touché, ou pas assez. Il n’a pas remué vos entrailles… Vous ergotez sur son statut, sa nature, son autorité : c’est ce que firent les religieux de son époque, cela leur évitait d’être touchés et de reconnaître leur péché.

Il ne vous reste si vous avez quoi que ce soit de sincère dans votre démarche, que la prière… Et d’appliquer ce qui vous aura semblé juste en ce qui concerne votre mode de vie.

Il sera mesuré pour chacun selon la mesure qui lui aura été donnée.
Quid de vos péchés ? Vous ne semblez pas vouloir en être « sauvé », restant à la superficie des choses, à « ce qu’il convient de comprendre de ce qui s’est passé » et qui est tout à fait secondaire par rapport à l’émotion produite et la profonde remise en cause qu’elle a provoqué dans tout l’être intérieur, et votre démarche intellectuelle peut être vue comme un évitement.
Mais de quoi, vous seul pouvez le savoir.

cmoi
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Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » mer. 18 nov. 2020, 9:27

Je ne pense pas que « la foi a été définie par des hommes à partir de leur interprétation des Écritures » car c’est plutôt la foi qui a obligé à définir cette interprétation. En tout cas elle est première.
Il est vrai que suite à cette interprétation devenue dogmatique, la foi maintenant doive adhérer aussi à ces définitions, et il serait sans doute judicieux de mieux déterminer celles qui sont incontournables, des autres, car c’est un grand dommage que ce qui devrait servir à renforcer l’unité, serve à désunir.
Vous rendez-vous compte que vous vous servez des divisions de l’église pour justifier votre position ? Alors que l’église est Une (Sainte, catholique et apostolique), que Jésus a prié pour son unité et que ces divisions sont un scandale, une contre-performance, une contre-vérité due à notre condition pécheresse. Ce n’est pas pour rien qu’existe l’œcuménisme, c’est pour essayer d’y remédier, d’en réduire la plaie.
Dés l’instant où vous êtes catéchumène, vous vous y engagez donc aussi, or votre attitude est à l’opposé. En revanche, oui, vous avez le droit de vous tenir à l’écart de l’église tant qu’elle ne sera pas une, ne pouvant vous résoudre à ce qu’elle vous soit morcelée, mutilée. Sauf que la raison que vous invoquez est spécieuse, elle consiste à ajouter un motif de division à ceux qui existent !
L’église est avant tout le lieu où se transmet la grâce, par les sacrements. Prétendre la recevoir en dehors est extrêmement douteux, sujet à caution, périlleux. Cela doit-il nous obliger d’adhérer à des vérités auxquelles nous ne croyons pas ? Non.
L’Eglise oblige-t-elle d’adhérer à certaines vérités ? Oui. Elle devrait donc, en cela vous y faites penser, réfléchir à les limiter au strict nécessaire, à l’indispensable. Mais en attendant, vaut-il mieux rester fidèle à ses idées et refuser d’y entrer, ou « faire semblant » pour recevoir la grâce de Jésus ?
Certes, « faire semblant » n’est jamais souhaitable. Alors : trouver une église qui admette votre opinion ? Je ne trouve pas que cela non plus soit juste…
Il ne vous reste que la preuve par le miracle, comme en Luc (9 : 49-50) pour vous reconnaître et pouvoir vous dire « de Luc ».
En relevez-vous le challenge ? Sans quoi c’est du vent…
Tout catéchumène oblige à se poser ou reposer des questions très importantes. Mais là, vous n’obligez à rien, car vous-même le reconnaissez : nous ne faisons rien d’autre que ce que vous faites avec Luc, sauf que nous ne nous limitons pas à Luc. Toutes vos raisons sont fausses pour justifier cette « restriction » : il ne s’agit pas de penser par soi-même, vous-même reconnaissez qu’on ne peut penser le texte de Jean autrement que comme nous le faisons.
En fonction de quelle vérité refusez-vous le texte de Jean et acceptez-vous le texte de Luc ? Auriez-vous pensé ce que vous pensez et nous présentez de Jésus sans avoir lu Luc ? Donc vous avez dû accepter son texte.
Il n’y a rien d’autre à faire à propos de Jean. Votre argument tombe à faux.
Je crois simplement que vous refusez le principe d’une religion qui oblige à quelque chose. Tant que cette religion ou ce quelque chose ne vient pas de Dieu, c’est recevable. Or si on nie tout ce qui d’une religion peut provenir de Dieu, directement ou indirectement, cela revient au même et on tourne en rond.

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