Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5058
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par gerardh » mer. 11 nov. 2020, 11:40

__

Il y a un parfait accord entre le Père et le Fils.

Ainsi, le Père a donné le Fils, mais dans le même temps, le Fils s'est donné pour nous.



__

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » jeu. 12 nov. 2020, 8:26

Bonjour à tous.

Il me semble que cette discussion présente 2 intérêts sous-jacents qui ne sont pas traités et pour ma part je le regrette.

1 qu’est-ce que cela change que Jésus soit Fils de Dieu ou Dieu le fils ?
De fait, Fils de Dieu tel qu’il est ici considéré le place déjà au-dessus de toutes les créatures il me semble, et même des divinités païennes, en tout cas de leur concept. Il n’y a certes plus d’union hypostatique, mais plus non plus la possibilité de plein d’hérésies du passé, ce que je trouve intéressant. Ne furent-elles pas dues au fait qu’il ait été « promu » en Divinité un peu trop rapidement et sans profonde réflexion ? En revanche, quid du Saint-Esprit ? Et il n’y a bien sûr plus de Trinité.
Toutefois, si cela change beaucoup pour Dieu, dans ce qui nous reste un mystère de ces dogmes actuels, qu’est-ce que cela change pour nous ? Car ni l’Incarnation ni la Rédemption, etc. ne sont remises en cause, il me semble !
C’est intéressant car y répondre supposerait d’établir aussi des distinctions nouvelles en ce qui concerne les cultures humaines, la façon dont elles entrent en relation avec la Divinité.
Une grande partie du christianisme a adopté la philosophie grecque pour support. Qui se corrélait avec une conception de la divinité tout à fait contraire à sa théologie chrétienne et dont il subsiste des traces dans sa philosophie. Et c’est bien ce qui me dérange dans cette « grande partie », qui se doit d’adopter ou de creuser des ouvertures dans cette philosophie pour rester catholique au sens d’universel. Sans quoi cela donne des dérives dont les derniers représentants sont les traditionalistes aujourd’hui (quand ils ne retiennent qu’une partie de la Tradition).
Certes, on vante souvent la capacité qu’a eue le christianisme de s’adapter aux cultures et mœurs du lieu, mais elle a fortement privilégié la culture grecque et latine (dont les divinités se ressemblent). La mystique chrétienne aurait été très différente (et selon moi meilleure) si en lieu et place elle s’était appuyée sur la philosophie taoïste (par exemple) ou se serait contentée de la sagesse hébraïque ou sémitique.
Les premiers schismes ont eu pour cause ce parti pris philosophique, qui ont agrandi une différence qui n’était pas si nette ni incompatible à cause d’un simple formalisme où le concept pur a pris le pas sur l’intuition – l’inspiration du Saint Esprit. Et donc les capacités d’un langage qui pourtant avouait ses limites !

Soyons concret. Par exemple, il y a des cultures (grecques/latines) où la notion de divinité est minimisée, en ce sens que la divinité est certes immortelle, mais elle a des sentiments et des réactions d’humain. Du coup, l’offenser n’est pas un crime ni vraiment un péché, elle peut changer d’avis, etc.
Dans ce contexte culturel, la distinction Fils de Dieu/Dieu le fils que devient-elle ? N’a-t-on pas promu Jésus à la Divinité trop rapidement pour se distinguer des divinités du monde hellénique dont la philosophie contenait des « bogues » sur ce point ? D’où les hérésies ensuite…
Dans un autre contexte culturel (taoïsme), il est impossible d’offenser la Divinité, elle est trop au-dessus, on ne fait que se blesser soi-même…
Dans un autre encore, il est possible de l’offenser et c’est très grave, la mort seule peut « réparer ».
Etc..

Je ne fais que lancer un sujet (point 1), au cas où cela intéresserait, sans donner encore mes idées (à peine…).Il faudrait créer un fil théologique dédié… Car je pense que cela peut être très riche de réflexion par rapport aux dogmes actuels et pour mieux considérer les hérésies passées et futures.


Point 2 : comment rendre compatibles 2 vérités de l’écriture qui sont manifestement contradictoires ? Là, j’extrapole un peu, car les 2 affirmations Fils de Dieu et Dieu le fils ne sont pas incompatibles en soi, elles le deviennent si on ajoute « seulement » à Fils de Dieu !
Mais je crois ce sujet intéressant. Il est impossible de « tout dire à la fois », aussi parfois, des contradictions aident à comprendre une vérité spirituelle trop élevée pour nos concepts. Il y en a maints exemples dans les évangiles, où des différences nous aident à atteindre une intuition que les mots écrits, s’ils avaient été exacts, nous auraient obscurcie.
En cela ce sujet rejoint le précédent…
Les traditionalistes en effet (ce en quoi certains sont hérétiques…) sont notamment incapables d’effectuer cette démarche (curieux, vu les textes sacrés !) : pour eux en présence de 2 affirmations de vérités contraires, il y en a forcément une qui exclut l’autre et qui est la bonne ! Et donc l'autre est dans l'erreur et ne vaut d'autre considération de vérité que celle en quoi nous sommes déjà d'accord, parce que cette pensée est incapable d'effectuer certaines distinctions plus élémentaires (et parfois plus essentielles au salut). D’où leur refus notamment de l’œcuménisme… Ce défaut leur vient du manque de subtilité de la philosophie grecque (et de sa prétention…) en dépit de ses capacités remarquables par ailleurs et dont je ne nie pas les avancées qu’elles ont permises

Je vais prendre un exemple « neutre » et sans grande conséquence.
Selon Marc, Hérode crut que Jésus était Jean-Baptiste ressuscité. Selon Luc, c’était son entourage et non lui qui le croyait.
Les 2 ne peuvent être vrais !
Ce qui l’est, c’est qu’il y avait bien un lien spirituel particulier entre Jean et Jésus et qui dépassait leurs statuts. Vu leurs âges respectifs, cette « résurrection » ne pouvait être une réincarnation avant l’heure, elle supposait donc une sorte d’autre dimension, une seconde nature (déjà !) en double et qui n’appartiendrait pas à tout le monde ; en tout cas pour Jésus…
On peut s’arrêter à l’impossibilité « technique », ici historique, (en supposant qu’un homme ne puisse pas changer d’avis et avoir des doutes, adopter puis refuser des hypothèses… avoir un avis paradoxal… etc.) ou creuser ce qui se dégage de leur confrontation… et en retenir une vérité qui n’aura pas la prétention d’être absolue, mais de pouvoir s’y agréger…

Pour nous chrétiens la vérité ne sera jamais (ne devrait jamais être !) un concept, mais une Personne…
Là, ce serait plutôt un fil "écriture sainte"

En tout cas, foin de fausse modestie, cette discussion mérite mieux que de relever d'un "christianisme pour les nuls" !

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Kerygme » jeu. 12 nov. 2020, 15:25

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
jeu. 12 nov. 2020, 8:26
... cette discussion mérite mieux que de relever d'un "christianisme pour les nuls" !
En fait cette discussion a débuté en rubrique apologétique et certaines règles (maintes fois violées par son auteur) avaient été définies ce qui en limitait le champ.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Kerygme » jeu. 12 nov. 2020, 17:19

cmoi a écrit :
jeu. 12 nov. 2020, 8:26
Pour nous chrétiens la vérité ne sera jamais (ne devrait jamais être !) un concept, mais une Personne…
En effet, alors même si la réflexion est intéressante, que faut-il retenir de ce sujet ?
Une interprétation très Témoin de Jéhovah de la non-Divinité de Jésus (le concept) - en opposant Fils de Dieu et Dieu le Fils, ce qui est aussi commun à certains courants rabbiniques - ou ce que Jésus nous révèle de Lui-même (la Personne) ?
Et cela devrait avoir la primauté quand on doute sur la seule base d'une lecture !


Je dérive un peu en abordant le questionnement.

La Divinité de Jésus est une croyance commune aux chrétiens (catholiques, protestants et orthodoxes) mais conceptuellement on peut défendre la position de "Fils de Dieu" versus "Dieu le Fils" si on s'en tenait à une exégèse stricte : que me dit le texte de Luc et rien que le texte en faisant fit de toute influence. Mais ce n'est pas le cas.
N'oublions pas aussi que l'exégèse peut être synchronique, diachronique ou rhétorique (j'avais écrit un truc là dessus il y a quelques mois) et donc aboutir à des conclusions différentes; probablement une par exégète.

Dans le cadre d'une apologétique on est en droit d'utiliser tout le corpus biblique : ce qui nous était à la fois refusé et pourtant utilisé à outrance. Car en l'utilisant, il est apologétiquement tenable que Jésus est "Fils de Dieu" et "Dieu le Fils"; la même Personne divine et qui dispose des deux natures.

Rejeter le tout en s'accrochant à un subterfuge sémantique ne ressemble pas, me concernant, à un questionnement mais à une diatribe.

Et Enfin on peut s'interroger sur ce qu'implique de professer que Jésus est Fils de Dieu et non Dieu le Fils, seconde personne de la Trinité. Car être chrétien c'est croire que Jésus est vrai homme et vrai Dieu, Fils unique du Père.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Gaudens
Senator
Senator
Messages : 716
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Gaudens » jeu. 12 nov. 2020, 17:19

Bonjour Cmoi,
Je trouve intéressante votre notation au sujet de la notion de divinité dans le monde gréco-latin:
" il y a des cultures (grecques/latines) où la notion de divinité est minimisée, en ce sens que la divinité est certes immortelle, mais elle a des sentiments et des réactions d’humain. Du coup, l’offenser n’est pas un crime ni vraiment un péché, elle peut changer d’avis, etc.
Dans ce contexte culturel, la distinction Fils de Dieu/Dieu le fils que devient-elle ? N’a-t-on pas promu Jésus à la Divinité trop rapidement pour se distinguer des divinités du monde hellénique dont la philosophie contenait des « bogues » sur ce point ? D’où les hérésies ensuite…".

Les deux premières phrases me paraissent riches de réflexions possibles (ont -elles jamais été faites?) bien que je ne sois ni philosophe ni spécialiste de l'étude des religions.Je suis par contre a priori mesuré sur votre seconde affirmation.La divinité de Jésus le semble avoir été une intuition initiale ,née de la rencontre avec le Sauveur et l'accueil de ses paroles,accueil ensuite conceptualisé.Une autre hypothèse me parait discutable d'autant que la première génération chrétienne était presque entièrement juive,pas grecque et d'ailleurs très réservée face au mondialisme culturel gréco-latin imposé..
Par contre je ne vois pas où vous voulez en venir en discutant sur "deux vérités de l'Ecriture contradictoires":d'abord je doute que vous en trouviez vraiment et ensuite votre exemple me parait peu utilisable dans cette optique:
"Selon Marc, Hérode crut que Jésus était Jean-Baptiste ressuscité. Selon Luc, c’était son entourage et non lui qui le croyait. "

Les Evangélistes rapportent non des vérités révélées ni des faits mais des opinions diverses comme il peut y en avoir à partir de tout évènement politique ou autre (voyez en ce moment les énormes divergences quand il s'agit de commenter les élections américaines !).C'est l'unanimité qui serait suspecte à cet égard et de toute façon cette histoire est tout à fait secondaire.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5058
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par gerardh » jeu. 12 nov. 2020, 22:56

__

Bonjour cmoi, vous demandez :
Point 1 qu’est-ce que cela change que Jésus soit Fils de Dieu ou Dieu le fils ?
A mon avis, pas grand-chose, mais le problème apparaît lorsque certains affirment qu’il y a une grosse différence, et même une incompatibilité scripturaire.
Point 2 : comment rendre compatibles 2 vérités de l’écriture qui sont manifestement contradictoires ?
Elles sont complémentaires et nullement contradictoires. Ne cherchez pas des sources gréco-latines pour y chercher des contradictions ou des similitudes.

___

__

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » ven. 13 nov. 2020, 13:24

Bonjour à vous, Kerygme et Gerardh,

Je tiens à préciser que voulant lancer un débat, je me suis efforcé de ne pas l’orienter par mon opinion, du moins de ne pas la donner totalement. J’essaye en cela une approche différente dans le dialogue…
Je teste un peu, en somme, une nouvelle manière...
Ainsi ma question sur la promotion trop rapide de Jésus en divinité n’était qu’une question, pas un avis. Je suis d’accord avec vous Gérard sur ce point, sauf que cette intuition que vous évoquez a pu vouloir trop vite y mettre des mots. Pourquoi ? Ces mots ont entraîné des divisions qui parfois ne reflétaient pas la réalité, mais la connaissance que chacun en avait. Il faut vraiment y réfléchir à 2 fois avant de donner à des mots une telle valeur d’absolu, car après réparer les dégâts, c’est coton !

Les citations données par les uns ou les autres, pour prouver que Luc aussi a prêté à Jésus des attributs qui relevaient de la Divinité, ne font que poser la question de savoir si cette Divinité pouvait les déléguer à un autre, or c’est ce que Jésus a fait : pour le pardon des péchés, par les charismes, etc
La différence tient au fond à la croyance que les autres en avaient. Nous sommes plus exigeants depuis. Autrement dit, Dieu doit-il nous rendre des comptes de ce qu’il fait ? Aurait-il dû prévenir autrement que par des prophéties assez obscures qu’il s’incarnerait pour se faire reconnaître ?

Ce que l’acte de foi précise, « car vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper » est fondamental : Dieu a-t-il trompé en demeurant obscur ?

A ma première question, Gérard répond : « pas grand chose ». Je serais assez d’accord, sauf que cela reviendrait à prêter à certains propos de Jésus une obscurité qui n’y était pas : son éternité notamment. Ou sinon comment imaginer un être éternel qui ne serait pas Divin ?
Ce serait nous lancer dans une vaste chaîne de suppositions qui pour possibles qu’elles soient, sont malgré tout très « tirées par les cheveux ».
Pour tout ce qui concerne l’invisible, ou le royaume de Dieu, nous sommes obligés de croire celui qui en vient sur parole. Quant au signe, il a lui-même annoncé ce qu’il serait et l’a donné. A partir des évangiles, on y croit ou non.

Est-ce que cette « erreur » d’interprétation sur d’autres points a de l’importance par rapport à ce que Dieu nous demande ? Pas vraiment…
Mais est-ce cela ce qui est fondamental – après la foi ?
Donc : en quoi devrions-nous « en plus » être « justes » sur la théorie, pour autant que nous soyons de bonne foi ?
C’est toute la question du dogme comme lieu de « rassemblement » des croyants. A ce titre un dogme n’est pas un concept. Il définit ce qui caractérise un croyant.
Etre en désaccord à son sujet n’empêche pas le salut, mais empêche l’identification de la personne qui le donne, et donc bien d’autres choses que curieusement certains croyants pourraient trouver non désirables – ce qui pose question.
Le problème est que toute hypothèse qui ne serait pas conforme à la réalité Divine, serait porteuse d’une erreur, donc d’une imperfection, et qu’elle ne peut à ce titre qu’avoir des mauvaises conséquences. Mais lesquelles ?

En ce qui concerne 2 vérités contradictoires, vous avez raison, il faut distinguer celles qui sont théologiques des autres, encore que les frontières soient poreuses. Car il y va de la crédibilité de la valeur d’édification de certaines rencontres. Les paroles de Jésus nous obligent à accorder à la foi du centurion, par exemple, une grande valeur. D’où l’importance de connaitre son propos exact, de supprimer les différences possibles (j’ai là encore pris un exemple où il y a peu « matière » exprès car je ne voudrais pas entrer déjà dans un débat sur un cas précis) pour ensuite nous efforcer d’en extraire le suc et la particularité, qu’il faut ensuite s’efforcer d’acquérir.

Là encore, comme tout à l’heure pour le dogme, j’ai tendance à penser que certains « refus », seraient-ils défendus par « une » théologie apparemment impeccable, relèvent d’un désir de préserver un mal caché et enfoui en nous. Il me semble que c’est un peu ce que Kerygme laisse aussi entendre…

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Invité » ven. 13 nov. 2020, 23:51

Bonsoir à tous,

Merci pour vos réflexions.

En initiant ce sujet, il n'était nullement question de parler de moi mais puisque je remarque une certaine suspicion (légitime!) de Kerygme, je vais clarifier mon appartenance religieuse. Je suis en chemin vers le baptême catholique qui devrait avoir lieu à la prochaine Vigile pascale, si je ne suis pas excommunié avant par mon exégèse ;) . Exit donc toute appartenance au protestantisme ou aux Témoins de Jéhovah. Ces derniers ne sont d'ailleurs à mon sens pas Chrétiens, tant leur doctrine est éloignée de notre foi et leur théologie mensongère. D'une traduction volontairement erronée de la Bible, il ne peut rien sortir de bon.

Mon sujet n'a nullement vocation à remettre en cause la foi catholique ou à la dénigrer mais de proposer une réflexion théologique qui, je pense, peut s'avérer très constructive et passionnante en matière d'analyse des textes bibliques. Ne sachant pas trop où la proposer pour ne pas tomber sous le fil de la censure, je l'avais mis par défaut en Apologétique. Sans doute la rubrique Théologie ou Ecriture Sainte (comme le suggère Cmoi) aurait-elle été la plus adaptée. Qu'importe, elle est maintenant dans le Christianisme pour les nuls, même si je crois qu'un non-initié n'y comprendra pas grande chose ;)

A ce stade de ma réflexion concernant la christologie de l'Évangile selon Saint-Luc et des Actes des Apôtres, et après avoir de nouveau approfondi certains passages clés, je dirai que :

- l'évangéliste s'attache à démontrer à travers son récit que Jésus est Christ et Fils de Dieu, le premier correspondant à sa mission, le second à sa nature. Les deux sont inséparables : le Christ est Fils de Dieu.

- Jésus est Seigneur parce qu'il est Fils de Dieu par sa conception virginale et parce que Dieu l'a ressuscité, élevé auprès de lui et glorifié. En sa qualité de Fils, Dieu le rend participant à sa divinité et lui a remis la puissance et la royauté sur toutes choses ; tout ce qui existe lui est entièrement soumis. Jésus est le Fils de Dieu, notre Seigneur qui est assis à la droite du Père et règne en son nom.

- En revanche, je persiste sur le fait qu'à travers ma compréhension du récit de l'évangéliste, à ce stade de ma réflexion, Fils de Dieu et Seigneur ne signifient pas Dieu le Fils ou, dit plus simplement, être Dieu. Jésus est "divinisé" par le Père et non en vertu d'une nature divine inhérente à sa personne.

L'évangéliste croyait-il que Jésus était Dieu et croyait-il en la Sainte-Trinité ? L'analyse objective des textes rend difficile de répondre par l'affirmative.
En revanche, quid du Saint-Esprit ?
Avec ce qui a été exposé précédemment, il est clair que la question que vous adressez tombe sous le sens. A ce stade de ma réflexion, il me semble indiscutable que dans les écrits de Luc, l'Esprit-Saint procède de Dieu et est l'Esprit que Dieu partage aux hommes :

- L'épisode de la Pentecôte est l'accomplissement de la prophétie de Joel ainsi que le déclare Pierre : "Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai mon Esprit sur toute créature" (Ac 2,17). Dieu a ressuscité son Fils, l'a élevé auprès de lui et lui a remis l'Esprit promis afin qu'il le répandre sur les Apôtres : "Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez". (Ac 2,33)

- Dans le récit de l'Annonciation, l'Esprit-Saint est qualifié comme étant "la puissance du Très-Haut" qui prendra Marie sous son ombre (Lc 1,35).

- Dans le récit du baptême de Jésus, l'Esprit-Saint descend sur Jésus, suivi de la proclamation de Dieu : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. » (Lc 3,22)

Par la descente de l'Esprit-Saint sur lui, Jésus reçoit l'onction de Dieu et est investi comme Christ et confirmé comme Fils de Dieu. Le psaume 2 est ainsi accompli: "Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré". Ainsi, dans ma compréhension, Dieu déchire-t-il le ciel pour envoyer son Esprit à son Fils.

- Jésus peut donc proclamer à la synagogue de Nazareth que cette prophétie d'Isaie est accomplie: "L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction". (Lc 4,18)

- "Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent ! " (Lc 11,13)

- "Quant à nous, nous sommes les témoins de tout cela, avec l’Esprit Saint, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent". (Ac 5,32)

- "Au moment où je prenais la parole, l’Esprit Saint descendit sur ceux qui étaient là, comme il était descendu sur nous au commencement. Alors je me suis rappelé la parole que le Seigneur avait dite : “Jean a baptisé avec l’eau, mais vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés.” Et si Dieu leur a fait le même don qu’à nous, parce qu’ils ont cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour empêcher l’action de Dieu ? (Ac 11,15-17)

Nous retrouvons bien le Père, le Fils et le Saint-Esprit mais non dans la même conception trinitaire professée par l'Eglise (et développée essentiellement à partir de Saint-Jean). Ici, et toujours selon ma compréhension :

Le Père (Dieu), le Fils de Dieu (Jésus, "divinisé" par Dieu, son Père), l'Esprit-Saint (Esprit de Dieu, qui procède de Dieu et que Dieu peut partager, Jésus en tant que Fils de Dieu l'ayant reçu en plénitude).

Ce qui peut donc ressembler à une hérésie en est-elle une et si oui, quelle a-t-elle été? Car ce n'est pour moi ni de l'arianisme, ni du nestorisme ni de l'adoptionisme.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1624
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par cmoi » sam. 14 nov. 2020, 6:33

Je tiens à m’excuser vis à vis de vous cher Gaudens, car je vous ai « associé » à Gérardh je ne sais pourquoi et pas identifié dans votre réponse, qui m’a semblé intéressante et aurait mérité plus de développement dans ma propre réponse ensuite et de vous y nommer.
Je ne vais malheureusement pas le faire ici (développer plus) car notre « invité » est réapparu et me semble mériter ma première attention.

Je voudrais donc défendre vis-à-vis de vous, cher invité, la « confusion de Kerygme, car j’ai moi-même déjà commis la même erreur que lui. De fait, en l’absence d’une présentation précise (et qui n’a pas besoin d’être longue) et non mensongère sur l’essentiel qui nous réunit ici, nous avons par la passé fait l’expérience de certaines arrivées qui nous a conduit à des réflexes de prudence excessive et des soupçons qui peuvent ressembler à de la médisance mais qui relèvent d’une simple fatigue, d’une réserve en lassitude qui se trouve réactivée.
Un propos peut souvent être compris de différentes façons et à toujours l’interpréter « au mieux » comme le conseille St Ignace, il arrive que au mieux l’on tourne en rond. Alors suite à ces déceptions, la réaction contraire a parfois du bon, elle oblige l’inconnu à se démasquer ou se préciser davantage et nous perdons moins de temps.
Il y a sans doute mieux, mais nous sommes tous « en progrès », n’est-ce pas ?

Pourquoi ne prenez-vous pas un vrai pseudo, ce qui permettra de mieux vous identifier ? Ensuite il y a un endroit pour se présenter –accessible seulement quand on a un pseudo, ce qui fait que pour ma part je l’avais manqué….
Je peux comprendre que l’on veuille n’être « connu » que par ses écrits, toutefois un minimum me semble être requis. Du genre : quelle croyance/confession, quels sacrements reçus (catéchumène/baptême, confirmation voire mariage ou ordre).
En ce qui vous concerne, pour mieux adapter mes réponses, j’aurais aimé savoir juste votre âge en plus. Vous ne me semblez pas « tout jeune » mais je peux me tromper. Vous avez en tout cas du goût et des habitudes pour la spéculation…

Je trouve étonnant que déjà vous vous préoccupiez de fouiller les textes comme vous le faites. La remarque vous a déjà été faite : même en mettant de côté l’éclairage indispensable de la Tradition, il faut tenir compte de la globalité des textes de l’Ecriture et considérer chaque passage sous ce jour-là. Quel intérêt y a-t-il à intellectualiser les conséquences d’une coupure/isolation d’un seul texte, en dehors d’un simple jeu intellectuel ? J’ai un peu de mal à le comprendre de la part d’un catéchumène et y vois un risque, je ne suis pas le seul semble-t-il.
Ma question reste cependant naïve : quel intérêt ? Peut-être y en a-t-il un que je ne vois pas…

Mais aussi je me pose d’autres questions : pourquoi cet intérêt pour Luc en particulier ? Est-ce le premier, ou en avez-vous eu déjà un autre avant ? Je pense pour plein de raisons que Marc est le premier évangile à lire...
Votre croyance dépend-elle encore de l’issue de ces considérations ou viennent-elles « à côté » et dans quel but ?
J'aimerais aussi vous demander comment s'est effectuée votre conversion, d'où vient votre désir d'être baptisé...


Ensuite, vous lire m’a conduit à certaines réflexions personnelles.
Aujourd’hui, en France tout du moins, les titres de noblesse et autres ne sont plus au goût du jour, me semble-t-il. Parler de Seigeurerie, de Royauté, d’onction, de hiérarchie, etc, est quelque peu suranné, suspecté d’orgueil, etc… Le refrain militaire « la fonction prime le grade » a qui plus est fortement pris le dessus, l’autorité doit être conviviale, plus une assistance, et donner la preuve de sa compétence. La motivation ne passe plus par une ascension de ce type mais plus dans le développement de ses potentialités qui peut prendre un autre chemin. Ce n’est plus toléré que pour la religion, les enfants ou ceux qui leur ressemblent : devenir chef, ceinture noire, ou que sais-je…
Je peux me tromper, c’est à relativiser mais quand même.

Or en vous lisant, j’ai eu cette impression que par son baptême, Jésus était monté en grade ou qualité. Or s’il est Dieu, c’est impossible. C’est plus pour nous que cela a eu lieu (voir la remarque de Jean qui refusait) pour nous le désigner et sa mission. Croyez-vous que Dieu ait besoin de se faire ainsi des petits plaisirs entre Personnes, comme des enfants jouant à la dinette ou plutôt à la chevalerie "et je te fais chevalier (l’épée en plastique venant sur l’épaule)" etc… ?
Derrière cette "différence" se cachent en effet des hérésies existantes... mais qu'importe !

Après tout pourquoi pas, mais encore une fois ce n’est plus la considération privilégiée actuellement, ce n’est plus la plus riche de sens pour nous, certains trouveront cela dommage, comme une perte de sens, mais c’est aussi que l’amour dépasse tout cela, que c’est bon pour les débutants (ou certains courants qui veulent le rester).
Or de par vos réflexions vous ne semblez pas vouloir en être un, mais entrer d’entrée dans la cour des « plus grands » : j’y vois une contradiction.

Les démonstrations, les vôtres ou celles que vous voyez dans les textes, c’est une chose, mais l’amour et ses intuitions en sont une autre.
Il y aurait une façon de vous répondre, en tenant compte de vos considérations qui consisterait à dire :
Etant donné tout ce que Dieu a voulu donner à son fils, il n’y aurait pas pleine communication d’amour entre eux si Jésus n’était pas Dieu lui-même, il y aurait pour Dieu un manque.

Mais serez-vous sensible à une telle présentation ? Je pourrais l'étoffer, mais il faut d'abord que vous y soyez sensible. Car il ne s'agit pas tant d'argumenter, que de trouver l'éclairage qui vous manque pour compléter votre perception.

Une autre façon serait de vous inviter à « creuser davantage » la conception de Jésus, l’annonciation. Vous avez vous-même écrit : concernant ce que cela implique, je ne sais pas trop, si l’éternité oui ou non.
Sans en dire trop, car vu ce que je perçois de vous, il vaut mieux vous laisser trouver tout seul et seulement vous orienter, (et c'est très bien : ce qui compte c'est ce qui fait sens pour vous à tel moment) il est évident qu’une conception normale n’aurait pas permis à une personne purement spirituelle, esprit éternel et créateur, de s’incarner en homme…
Toutefois les musulmans y croient, mais ne font pas de Jésus Dieu pour autant. « Techniquement", certains diront que la différence se tient en ce que Dieu aurait créé du sperme comme instrument, ou non.
Vous jugerez de ce que peut avoir de « terre à terre » ou scabreux certains approfondissements…

L’adhésion de la foi au dogme, tôt ou tard, se fait autrement car il y aura toujours une alternative autre…
Ainsi pour la résurrection : il y a une différence entre se ressusciter et l’être par Dieu.
Vous comprendrez qu’il ne s’agit pas au final d’une « montée en grade », mais d’une différence essentielle et de l’ordre de l’être, donc de l’amour, et qui ne peut être saisie que pareillement, même si l’intelligence et les facultés psychiques y adhèrent et s’y retrouvent, y gagnent et s’en trouvent libérées.

Pourquoi transformer un évangile en discours théologique, ce qu’il n’est pas ?
Vous parlez de l’épisode de Jésus au lutrin de Nazareth. Je vous ferai remarquer que son comportement juste après contredit ses paroles : il refusera de faire des miracles – et on voudra le tuer pour cela ! Comme quoi ce qui prime, ce n’est pas la théorie, pas même au moment crucial où s’accomplit une prophétie par Jésus.

Si l’évangile de Jean est plus « théologique », c’est parce qu’il comble les lacunes des 3 autres en parlant plus spécifiquement des relations de Jésus avec les « théologiens » de l’époque. Donc forcément, il a fait de la théologie.
Mais la façon dont il l’a fait est d’ailleurs très remarquable et originale. Il semble toujours répondre « à côté » et pourtant personne ne le lui fait observer. Parce qu’il répond à chaque fois aux questions antérieure et préalables que l’interlocuteur a dû se poser et résoudre d’une certaine façon pour poser sa question. Il « corrige » la source et y répond, laissant la question posée tourner à vide…
Parce qu’elle était devenue intellectuelle et s’était éloignée du cœur !

Ne croyez pas que les 3 synoptiques soient dépourvus d’une vision théologique élevée.
Notre foi a 4 piliers, coupez en un seul et il lui manquera quelque chose, car elle en a 4. Elle en aurait eu 3 cela aurait été pareil, même constat : parce qu’ils auraient été disposés autrement.
Croire cela fait partie de la foi.
Si demain on découvrait un vrai 5ème évangile, la foi deviendra non pas différente, mais plus riche. En couper un seul alors la déséquilibrera. Donc : qu’importe ce que Luc croyait réellement, il était dans la mouvance de l’Esprit tel que l’Esprit le voulait à ce moment-là, et en cela il n’était pas « hérétique ». Mais si vous, vous vous mettez aujourd’hui à penser que parce qu’il aurait pu voir les choses de telle façon différente de ce que l’Eglise voit aujourd’hui, sans qu’il y ait de reproche à lui faire, vous pouvez les voir comme lui : là vous devenez hérétique, parce que vous refusez des grâces qu’il n’aura pas eu et extrapolez les siennes sans les connaître.
Pensez-vous que le bon larron avait une vision juste de celui qui était crucifié à côté de Lui ? Voulez-vous avoir la sienne ? Vous pouvez néanmoins l’imaginer pour en retirer une appréciation ou des considérations, mais elles ne doivent pas se soustraire à d‘autres qu’il ne pouvait avoir, seulement s’y ajouter.
Et si je peux me permettre un conseil : laissez tomber les hérésies reconnues du passé et les grands mots en "isme", tant que cela vous sera possible.
Comprenez aussi que certains sujets sont plus à aborder avec la personne qui vous suit en tant que catéchumène. En tout cas, il serait logique qu'elle soit au courant de nos échanges ici. Vous devez lui faire confiance, même si une seule personne ne peut bien sûr répondre à tout et qu'un échange plus "anonyme" ou neutre peut avoir sa raison d'être...
Dans la foi, dans l'amour du Christ, les relations et la considération pour chacun ne sont pas les mêmes que "dans le monde"

Je n'aime pas cette rubrique qui ne permet pas de relire son texte et d'en corriger les fautes d'orthographe...
J'y suis vraiment mal à l'aise. Désolé si j'ai été beaucoup trop long !

Néo Gaudens
Civis
Civis
Messages : 8
Inscription : dim. 08 nov. 2020, 19:48

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Néo Gaudens » sam. 14 nov. 2020, 14:57

Cher « invité » (Cmoi a raison,nous avons plein d’ »invités » et un vrai pseudo aiderait à vous reconnaitre),
Je suis moi aussi assez bluffé de votre profondeur de réflexion en tant que catéchumène, d’autant que vous paraissez avoir déjà intégré et compris des pans considérables du dépôt de la foi et ne vous limitez pas à des questionnements multiples tous azimuths comme ce peut être assez normalement le cas pour un catéchumène.
Je vous laisse méditer tranquillement tout ce qui vient de vous être suggéré ci-dessus et me bornerai à deux ou trois brèves réflexions :

Vous faites encore une certaine confusion entre Dieu et le Père . Certes celui-ci est la source même de la divinité (la théologie orientale aime à parler de « la monarchie » du Père) mais Son Être est tel qu’il n’occupe pas toute la place de la divinité si j’ose m’exprimer ainsi.A deux reprises vous évoquez l’Esprit comme « procédant de Dieu » alors que la théologie le fait procéder du Père (la théologie occidentale ajoutant « et du Fils » en entendant par là « par le Fils »).Lors de la théophanie du baptême de Jésus c’est bien le Père en tant que tel qui se manifeste.
A cet égard vous m’avez ouvert une perspective à laquelle je n’avais jamais pensé et qui me parait riche d’enseignement (et ,sauf erreur de ma part - voir ce qu’auront pu écrire les Pères de l’Eglise en ce sens – nullement hérétique) :la distinction entre Sa fonction de Christ dans l’histoire du Salut) et Sa nature de Fils de Dieu .A cet égard ne pas oublier que Jésus est l’Incarnation dans notre humanité du Verbe de Dieu, deuxième personne de la Trinité,autrement appelée »le Fils ».Et c’est vrai que la théophanie en question manifestait bien vis-à-vis des hommes l’officialisation de sa fonction de Messie (de Christ) ,son adoubement en tant que tel pour reprendre l’image de Cmoi.Mais elle ne fut certainement pas le moment où Jésus serait « devenu » l’incarnation du Fils de Dieu ,théorie purement adoptiationniste comme vous semblez le savoir.
Dernier point :vous vous demandez si Saint Luc avait une claire conscience de ce que signifiait la divinité du Christ :pour essayer de trouver une réponse , il serait à conseiller de lire en parallèle l ‘ensemble des Actes des Apôtres puisque les deux livres sont de lui.


Bonjour C moi :pas de problème pour votre confusion avec gerardh :ce contributeur me parait trop honorable pour que cette confusion puisse avoir quoique ce soit de désagréable ou déshonorant malgré nos évidentes différences !

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5058
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par gerardh » sam. 14 nov. 2020, 15:03

__

Bonjour Invité,

Puis-je vous dire que vous vous cramponnez sur vos opinions préalables, et que vous ne considérez pas suffisamment les contributions de vos interlocuteurs ?

__

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Invité » sam. 14 nov. 2020, 22:42

Bonsoir à tous,
Gaudens a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 14:57
Cher « invité » (Cmoi a raison,nous avons plein d’ »invités » et un vrai pseudo aiderait à vous reconnaitre),
Je suis moi aussi assez bluffé de votre profondeur de réflexion en tant que catéchumène, d’autant que vous paraissez avoir déjà intégré et compris des pans considérables du dépôt de la foi et ne vous limitez pas à des questionnements multiples tous azimuths comme ce peut être assez normalement le cas pour un catéchumène.
Disons que j'approche doucement de la quarantaine et qu'avant d'initier ma démarche en vue des trois sacrements, j'ai accumulé quelques années de lecture biblique par mon cheminement personnel. Je ne suis plus dans la phase de découverte mais d'approfondissement, bien que pélerin aussi longtemps que je vivrai.
Gaudens a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 14:57
Vous faites encore une certaine confusion entre Dieu et le Père . Certes celui-ci est la source même de la divinité (la théologie orientale aime à parler de « la monarchie » du Père) mais Son Être est tel qu’il n’occupe pas toute la place de la divinité si j’ose m’exprimer ainsi.A deux reprises vous évoquez l’Esprit comme « procédant de Dieu » alors que la théologie le fait procéder du Père (la théologie occidentale ajoutant « et du Fils » en entendant par là « par le Fils »).Lors de la théophanie du baptême de Jésus c’est bien le Père en tant que tel qui se manifeste.

En réalité, il ne s'agit pas d'une confusion, malgré les aspects. Car écrire que l'Esprit-Saint procède du Père (ce que l'Église enseigne) serait raisonner en intégrant l'Évangile selon Saint-Jean et non strictement à partir de Saint-Luc, comme je m'efforce de le faire ici. Car d'après ma réflexion élaborée à l'appui de ce dernier, la Sainte-Trinité dans sa conception traditionnelle, n'est pas enseignée :

La plénitude de l'essence divine appartient au Père qui est Dieu seul. Jésus est humain par nature, établi Fils de Dieu par sa conception virginale et par l'Esprit dont il hérite en plénitude au jour de son baptême. Le Saint-Esprit procède de Dieu qui partage son Esprit au Fils (en plénitude) et aux croyants par le baptême.

En conséquence, l'attention doit être portée à deux passages clefs de l'Évangile :

- Selon moi, la signification de la conception virginale est entièrement dépendante de l'histoire du salut. Parce qu'il n'est pas le fruit d'une union conjugale, Jésus est saint, c'est-à-dire dépourvu de péchés et donc capable de réaliser le sacrifice expiatoire sur la Croix pour nous réconcilier avec Dieu. Le récit est donc à mon sens dépourvu de toute forme de christologie divinisante. Les récits de l'enfance de Jésus qui suivent soulignent de fait la pleine humanité de Jésus. Cette interprétation me paraît beaucoup plus convaincante que celle qui consisterait à affirmer que Marie et Joseph ont éduqué Dieu. Et permet également de lever le voile sur les années "obscures" de Jésus qui sont l'objet d'une abondante littérature spéculative alors que rien ne notable ne s'est produit durant les trente premières années de sa vie. L'enfant a grandi sous le regard de Dieu jusqu'au jour où il s'est révélé à Israël.

- Le récit du baptême qui s'en suit est central dans la mesure où l'homme Jésus, Christ et Seigneur dès sa naissance, reçoit de Dieu l'Esprit en plénitude. Il est ainsi adoubé Christ et confirmé Fils de Dieu. Dans la puissance de l'Esprit, il peut commencer son ministère.
Gaudens a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 14:57
Et c’est vrai que la théophanie en question manifestait bien vis-à-vis des hommes l’officialisation de sa fonction de Messie (de Christ) ,son adoubement en tant que tel pour reprendre l’image de Cmoi.Mais elle ne fut certainement pas le moment où Jésus serait « devenu » l’incarnation du Fils de Dieu ,théorie purement adoptiationniste comme vous semblez le savoir.
Dans l'Évangile selon Saint-Luc, Jésus est devenu Fils de Dieu par la naissance, ainsi que l'annonce l'ange aux bergers. Je vous rejoins donc sur le caractère hérétique de l'adoptianisme.
Gaudens a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 14:57
Dernier point :vous vous demandez si Saint Luc avait une claire conscience de ce que signifiait la divinité du Christ :pour essayer de trouver une réponse , il serait à conseiller de lire en parallèle l ‘ensemble des Actes des Apôtres puisque les deux livres sont de lui.

C'est justement la lecture des Actes des Apôtres qui m'a conduit à développer l'interprétation selon laquelle être Fils de Dieu n'implique pas nécessairement d'être Dieu le Fils. Je ne peux qu'en conseiller la lecture, les sept premiers chapitres sont particulièrement éclairants.

En réponse à Cmoi, il m'est apparu au travers de mes lectures que la christologie des Évangiles synoptiques et de celle de Saint-Jean ne convergent pas. Ainsi, la divinité de Jésus n'est pas attestée de la même manière : dans le quatrième Évangile, Jésus est Dieu par essence, il n'en est rien chez Luc, par exemple. Or, pour définir le dogme de la Sainte-Trinité, l'Église a privilégié la christologie de Saint-Jean et certains écrits plus tardifs de Paul (les exégètes aujourd'hui pensent qu'il n'en aurait d'ailleurs pas la paternité), au détriment des synoptiques qui présentent un autre visage de Dieu. C'est un fait.

La Tradition fréquemment invoquée pour condamner les interprétations théologiques susceptibles de naître lors de lectures personnelles de la Bible est en réalité la Tradition qui s'est imposée à partir du quatrième siècle, sous l'influence de Constantin. Or, pendant trois siècles, le Christianisme a présenté des visages très divers, en atteste l'existence de nombreuses hérésies qui ne sont pas le fait de laïcs mais de prêtres. La Tradition s'est imposée par des synodes plutôt politiques et à grand renfort d'excommunications. Je reconnais néanmoins qu'à travers ces premiers conciles, la vérité a triomphé, les hérésies n'étaient pas scripturairement soutenables. Mais il me semble en revanche pas établi de pouvoir se revendiquer infailliblement guidé par l'Esprit-Saint : nous n'aurions pas eu, dès les origines du Christianisme, une pléthore de théologies et christologies, ni-même une assemblée des croyants encore aujourd'hui totalement morcelée. L'Église catholique elle-même selon qu'elle soit romaine ou orientale présente des différences dans la foi qu'elle proclame.
Etant donné tout ce que Dieu a voulu donner à son fils, il n’y aurait pas pleine communication d’amour entre eux si Jésus n’était pas Dieu lui-même, il y aurait pour Dieu un manque.

Je ne partage pas votre interprétation. Si Père et Fils se suffisaient à eux-mêmes, Dieu n'avait besoin de créer ni le monde, ni l'humanité. La communion d'amour éternelle entre les différentes personnes de la Trinité ne justifiait pas l'acte de la création, Dieu ne manquait de rien.

Or, l'amour de Dieu se manifeste selon moi par la naissance de l'humanité et éclate au grand jour par la naissance de Jésus que Dieu suscite, ressuscite et élève au-dessus de tout nom, le rendant participant à sa divinité (toujours d'après mon troisième Évangile synoptique). Car le dogme de la Sainte-Trinité appliqué aux Évangiles synoptiques, fait que Dieu se ressuscite lui-même, s'élève lui-même, se donne la gloire, se donne le règne par un transfert Père-Fils. Cela soulève selon moi plus de questions et de doutes qu'un témoignage d'amour pour l'humanité.

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Kerygme » dim. 15 nov. 2020, 1:57

Bonjour Cmoi et Gaudens,
Gaudens a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 14:57
Cher « invité » (Cmoi a raison,nous avons plein d’ »invités » et un vrai pseudo aiderait à vous reconnaitre),
Je vous rejoins sur le pseudo accompagné d'une courte présentation. Pour avoir des réponses plus précises, il est nécessaire de se dévoiler un minimum afin de mieux adapter l'échange.
Chat échaudé craint l'eau froide, la rubrique apologétique a été l'occasion ces derniers mois de prendre de méchants tacles et, me concernant, j'évite la rubrique où j'y entre en posture défensive. Ce qui influence rapidement la lecture des échanges.

Je remercie donc "Invité" d'avoir dévoilé son cheminement catéchuménal, ce qui peut placer le registre des échanges sur une certaine confusion plutôt qu'une opposition.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1166
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Kerygme » dim. 15 nov. 2020, 2:46

Pour répondre à Invité sur le point de Jésus qui a été ressuscité, j'ai la sensation que vous partez de la nature humaine de Jésus qui aurait été divinisé par sa Résurrection.

Or cette divinité il l'a toujours eue, mais une fois passé à travers le voile de sa chair, par la pâque de sa mort, il rentre à nouveau et sans autre transition dans la gloire de sa Divinité, l’infini de son Éternité. Vrai Dieu, Dieu le Fils de toute éternité mais pleinement humain par son Incarnation et sa mort.

Alors est-ce que Luc a cru à cette divinité en tant que Dieu le Fils ? Très certainement sinon il n'aurait pas été chrétien mais surtout parce que Luc, n'ayant pas connu personnellement le Christ et partagé sa vie, s'est appuyé sur les évangiles de Marc et Matthieu pour écrire le sien.

C'est pourquoi je disais que si votre questionnement pouvait se tenir avec une exégèse stricte de saint Luc, elle ne le peut dans une étude biblique puisque Luc s'appuie sur la croyance de l'Eglise mais aussi sur les évangélistes qui ont écrit avant lui. Matthieu faisait partie des 12 puis Jean qui a écrit après Luc.

Il faut aussi se méfier de l'utilisation du mot "théologie", lequel ne sert pas à appuyer forcément un concept complexe ou à asseoir un point de vue. Car la théologie est une science, et en tant que telle elle se doit de prouver ce qu'elle avance au travers de la Tradition et de l'Ecriture.
Or toute la théologie, celle faite par des théologiens car c'est une mission d'Eglise, prouve que Jésus le Christ est Fils de Dieu, Dieu le Fils, Fils unique du Père, vrai Dieu et vrai homme etc.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Divinité de Jésus dans l'Évangile selon Saint-Luc

Message non lu par Invité » dim. 15 nov. 2020, 8:38

Kerygme a écrit :
dim. 15 nov. 2020, 2:46
Pour répondre à Invité sur le point de Jésus qui a été ressuscité, j'ai la sensation que vous partez de la nature humaine de Jésus qui aurait été divinisé par sa Résurrection.

Or cette divinité il l'a toujours eue, mais une fois passé à travers le voile de sa chair, par la pâque de sa mort, il rentre à nouveau et sans autre transition dans la gloire de sa Divinité, l’infini de son Éternité. Vrai Dieu, Dieu le Fils de toute éternité mais pleinement humain par son Incarnation et sa mort.
Tout ceci ne peut être affirmé qu'à partir de l'Évangile selon Saint-Jean. Vrai Dieu, Dieu le Fils de toute éternité, Dieu qui entre dans la gloire qu'il avait avant l'incarnation... est la christologie développée par le quatrième Évangile et, reconnaissons-le objectivement, absente des Évangiles synoptiques.

Kerygme a écrit :
dim. 15 nov. 2020, 2:46
Alors est-ce que Luc a cru à cette divinité en tant que Dieu le Fils ? Très certainement sinon il n'aurait pas été chrétien mais surtout parce que Luc, n'ayant pas connu personnellement le Christ et partagé sa vie, s'est appuyé sur les évangiles de Marc et Matthieu pour écrire le sien.
Votre raisonnement est anachronique dans la mesure où la foi de l'Eglise s'est réellement structurée à partir du quatrième siècle. Les Chrétiens du premier siècle ne professaient pas le credo. Le Christianisme des origines était morcelé, la diversité des christologies et théologies se retrouve déjà dans le Nouveau Testament.

Les Évangiles de Marc et Matthieu nous présentent de la même manière Jésus Christ et Fils de Dieu, pas Dieu le Fils. Contrairement à Jean.
Kerygme a écrit :
dim. 15 nov. 2020, 2:46
C'est pourquoi je disais que si votre questionnement pouvait se tenir avec une exégèse stricte de saint Luc, elle ne le peut dans une étude biblique puisque Luc s'appuie sur la croyance de l'Eglise mais aussi sur les évangélistes qui ont écrit avant lui. Matthieu faisait partie des 12 puis Jean qui a écrit après Luc.
Ainsi que stipulé précédemment, la croyance de l'Église n'était pas unifiée au premier siècle. À ce titre, Matthieu et Jean ne présentent pas la même christologie dans leur Évangile.
Kerygme a écrit :
dim. 15 nov. 2020, 2:46
Or toute la théologie, celle faite par des théologiens car c'est une mission d'Eglise, prouve que Jésus le Christ est Fils de Dieu, Dieu le Fils, Fils unique du Père, vrai Dieu et vrai homme etc.
Tout à fait, dès lors qu'elle est établie en accordant la primauté à Saint-Jean qui est le seul Évangile à présenter cette christologie. Sans oublier quelques versets chez Saint-Paul mais dont la paternité des lettres est contestée par les exégètes.

Tout ceci, je l'ai déjà souligné dans mon commentaire d'hier soir mais il n'a à cette heure, toujours pas été publié.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 40 invités