S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 14:51

Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 13:53
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous donne « un ordre ou un décret formel » d’aimer les uns les autres comme LUI nous a aimés.
Ce qui est impossible, car l'amour humain sera toujours plus faible que l'amour divin.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 14:53

Riou a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 0:28
Bonjour,
pierrot2 a écrit :
sam. 26 sept. 2020, 22:37
J'ai aussi créé ce fil pour vérifier que ma qualité d'amour était toujours au mieux de ce qui peut être, car j'étais dans le doute, avec cette confession avortée.
Je me perds un peu dans les digressions de ce fil; je vais donc reprendre le titre : "s'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?"
Le problème est de savoir ce qu'on entend par "obligation", ce qui revient à la question de savoir ce qu'on entend, en terre d'évangile, par "commandement de Dieu".
Les plus grands objecteurs du christianisme disent qu'on ne peut pas obliger à aimer, et qu'on ne peut pas non plus le commander. L'amour ne se commande pas et ne s'oblige pas, car ce serait de la tyrannie, ou bien un pseudo "amour", une sorte d'échange froid et formel (tu m'as donné la vie, alors je vais t'aimer; on s'est marié, alors je vais m'obliger à t'aimer).
Il est urgent de répondre à ces objections. Et je crois qu'il faut s'interroger sur la notion de "commandement" et "d'obligation". Car il en va du cœur du Christianisme, au fond.
J'avais lu, par le passé, un texte d'un juif très érudit, Franz Rozenzweig (je ne suis pas certain de l'orthographe), qui est peut-être à même de donner la clef du problème. Il va chercher dans le Cantique des cantiques, et après une longue méditation de la tradition juive, il en déduit que ce texte nous dit d'où provient le commandement d'aimer Dieu qui fonde l'obéissance à la Loi. Il ne faut pas entendre dans le "commandement d'amour de Dieu" un ordre ou un décret formel de quelque chose à faire. Rozenzweig, dans l'esprit du Cantique des cantiques, entend plutôt dans ce "commandement" une demande divine, une sorte d'appel qui s'exprime à l'impératif : "Aime moi!", comme l'Amant supplie et invite sa bien aimée à l'aimé de tout son être, à se donner à lui pour qu'il se donne à elle. Ce n'est pas un "Aime moi!" autoritaire, tyrannique, mais plutôt une sorte d'appel du pied, une tentative pour réveiller l'homme de ses doutes, de ses hésitations et des ses inquiétudes qui l'écartent de la source et lui font même douter qu'il existe une Source - et qui sait, ce commandement est peut-être une tendre supplication de Dieu, une discrète invitation qui fait entendre sa voix en de rares moments. Ne serait-ce pas le sens du sacrifice du Christ?
Transplanté dans le domaine des créatures, peut-être qu'au fond de chaque être humain il y a ce cri qui dit "Aime moi!", simplement. Non un commandement égoïste ou violent, mais là aussi une demande, un besoin de l'être, une vulnérabilité secrète qui n'ose s'exprimer, un appel qui fonde le commandement (ou l'obligation) d'aimer son prochain. Jamais cette demande ne s'exprime en paroles, car notre monde est travaillé par les rapports de force et qu'il est bien difficile de se mettre à nu à ce point. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dit en paroles que ça n'existe pas dans le secret.
Vu sous cet aspect, l'obligation d'aimer n'est pas une obligation formelle ou une règle de la vie chrétienne, puisqu'elle s'enracine dans cette attention suffisamment intense pour savoir entendre chez l'autre cette demande que tout être humain porte au fond de lui (y compris nous-même, bien sûr).
Ainsi le Christ peut-il "commander" d'aimer son prochain comme soi-même. Car nous aussi, à travers nos actes et nos besoins, nous disons "Aime moi!" et espérons que quelqu'un l'entende - à commencer par Dieu, mais aussi les autres hommes.
"S'obliger" à aimer suppose sans doute cette écoute qui demeure attentive, dans la création, à cette invitation et à cet appel qui donnent un sens concret au "commandement" d'aimer son prochain.
Et je comprends votre interrogation et les objecteurs du christianisme (qu'il faut toujours écouter, car leurs questions sont souvent excellentes quand elles sont de bonne foi) : s'obliger à aimer de manière formelle n'est sans doute pas chrétien et pas soutenable. Il faut donc relire le Cantique des cantiques pour comprendre cet appel qui donne lieu à une "obligation".
J'espère ne pas avoir ajouté une énième digression dans la digression...
L'amour s'exprime par deux voies distinctes : les mouvements intérieurs de la passion et des sentiments ; les actes. Nous n'avons pas la maîtrise de nos sentiments, mais nous avons bel et bien la maîtrise de nos actes. Et c'est bien évidemment au niveau des actes que le Christ nous attend.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » dim. 27 sept. 2020, 15:15

ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 14:53
ademimo :

L'amour s'exprime par deux voies distinctes : les mouvements intérieurs de la passion et des sentiments ; les actes. Nous n'avons pas la maîtrise de nos sentiments, mais nous avons bel et bien la maîtrise de nos actes. Et c'est bien évidemment au niveau des actes que le Christ nous attend.
Bien dit, cher ademimo. :clap:

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Riou » dim. 27 sept. 2020, 15:37

ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 14:53

L'amour s'exprime par deux voies distinctes : les mouvements intérieurs de la passion et des sentiments ; les actes. Nous n'avons pas la maîtrise de nos sentiments, mais nous avons bel et bien la maîtrise de nos actes. Et c'est bien évidemment au niveau des actes que le Christ nous attend.
Une telle abstraction entre sentiments et actes laisse songeur... Ces deux choses sont distinctes, mais cela ne signifie pas qu'elles sont absolument séparées dans la réalité humaine. Elles sont même parfois difficile à démêler...

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 27 sept. 2020, 16:17

Bonjour Riou, pardonnez-moi, je n'avais pas vu votre message pourtant long.
Riou a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 0:28
Et je comprends votre interrogation et les objecteurs du christianisme (qu'il faut toujours écouter, car leurs questions sont souvent excellentes quand elles sont de bonne foi) : s'obliger à aimer de manière formelle n'est sans doute pas chrétien et pas soutenable.
Ceci va dans le sens que j'attends, car (1)je crois qu'on n'aime pas Pierre, Paul, et respectivement Jacques de la même manière, si l'on souhaite rendre cet amour qualitatif. Et je ne pense pas que ce soit ce que Jésus attend de nous..
On fait des différences..
On aime inégalement, mais ce différentiel est-il pour autant la marque d'un amour de mauvaise qualité; c'est peut-être cette question autour de laquelle se trouve le problème??
En corollaire, aimer avec une rigoureuse égalité, c'est peut-être aimer davantage l'égalité que l'homme, n'est ce pas?

En (2), je nuancerais mes positions depuis l'évangile de ce matin. Peut-être peut-on aimer autant différents types de pécheurs, en extrapolation de ce qu'auraient été leurs qualités/défauts/péchés s'ils avaient davantage reçu. Ce qui implique que ce n'est plus de la même manière qu'on aime chacun, car on tient compte de ce désavantage dû au contexte de vie dès la naissance.

C'est sans doute entre (1) et (2) que se trouve le juste dosage. Qu'en dites-vous?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 27 sept. 2020, 16:20

ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 14:53
Nous n'avons pas la maîtrise de nos sentiments
Peut-être y verrez-vous la marque d'une froideur (ce que je conteste), mais je pense que si, question d'amour, justement. Si nous n'en n'étions pas capable, Jésus nous demanderait-il la fidélité?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 16:36

pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:20
ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 14:53
Nous n'avons pas la maîtrise de nos sentiments
Peut-être y verrez-vous la marque d'une froideur (ce que je conteste), mais je pense que si, question d'amour, justement. Si nous n'en n'étions pas capable, Jésus nous demanderait-il la fidélité?
Quel rapport voyez-vous entre la fidélité et les sentiments ? A quel moment le Christ nous demande d'être fidèles ? Fidèles à quoi ?

Mais vous parlez peut-être des rapports entre époux ? Si c'est le cas, je crois qu'on est hors-sujet. Le commandement "aimez-vous les uns les autres" désigne autre chose que les relations conjugales. Il ne faut pas tout confondre.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 27 sept. 2020, 16:46

ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:36
Mais vous parlez peut-être des rapports entre époux ?
Oui, en effet, et c'est dans le premier message que de ce fil que je demandais, si mes souvenirs sont bons et en quelques sortes, si l'on pouvait dissocier les sentiments conjugaux de l'amour dû au prochain. Donc , pas hors-sujet!

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par ademimo » dim. 27 sept. 2020, 17:01

pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:46
ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:36
Mais vous parlez peut-être des rapports entre époux ?
Oui, en effet, et c'est dans le premier message que de ce fil que je demandais, si mes souvenirs sont bons et en quelques sortes, si l'on pouvait dissocier les sentiments conjugaux de l'amour dû au prochain. Donc , pas hors-sujet!
Pensez-vous que le Christ nous invite à cultiver le même genre de relation avec votre prochain et avec votre conjoint ?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 27 sept. 2020, 17:18

ademimo a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 17:01
Pensez-vous que le Christ nous invite à cultiver le même genre de relation avec votre prochain et avec votre conjoint ?
Le prochain de mon prochain ne saurait ignorer la proximité de son prochain.. Donc, ça commence avec le conjoint, il y a identité entre le conjoint et le prochain. Je ne pense pas écrire de bétise

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » dim. 27 sept. 2020, 19:34

Riou a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 14:21
Riou :
Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 13:53
Carolus ;

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous donne « un ordre ou un décret formel » d’aimer les uns les autres comme LUI nous a aimés.
La notion de commandement doit-être comprise à partir de ça, de ce renversement : ne plus obéir à la Loi à la manière ancienne mais imiter le Christ.
Un commandement est plus qu’une invitation, cher Riou. :(
Jn 14, 15 Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veut que l’on garde ses commandements.

Il faut imiter l’obéissance parfaite de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ❗️

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Riou » dim. 27 sept. 2020, 20:15

Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:34

Un commandement est plus qu’une invitation, cher Riou. :(
Bonjour,
Je crois que vous réduisez mon propos et passez d'un message à l'autre sans vraiment répondre et sans vraiment rendre possible la discussion (ne serait-ce qu'en considérant le message de l'autre en son entier).
La notion de commandement dans la Nouvelle Alliance passe par l'imitation, qui suppose une rencontre avec une Personne, ce qui interdit d'en faire un simple ordre formel et légal. Enfin c'est tout le sens du christianisme.
Je ne m'attarderai pas sur cette discussion avec vous, car j'ai l'impression que vous n'écoutez jamais vraiment pleinement vos interlocuteurs. Je vous crois profondément bon et honnête, mais je ne comprends pas comment discuter avec vous dans les conditions de ce forum, désolé.
Vous voyez, j'ai sans doute de grands progrès à faire dans la charité...

pierrot : je ne suis pas certain de tout comprendre. Mais mon message premier essayait de comprendre "l'obligation" d'aimer à partir de la lecture que Rozenzweig fait du Cantique des cantiques (l'appel "Aime-moi!" prononcé par Dieu et se trouvant peut-être au fond de chaque créature). Ça permet de donner chair au commandement, de comprendre en quoi il "oblige", d'où vient concrètement cette obligation dont vous parlez dans le titre de votre message, sans la réduire à une obligation morale et formelle abstraite, désincarnée. J'ai l'impression que ce point essentiel est passé à la trappe, et c'était bel et bien le but de mon message. Pour le reste, je ne suis pas certain de tout comprendre :D .

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » dim. 27 sept. 2020, 21:25

Riou a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 15:37
Une telle abstraction entre sentiments et actes laisse songeur... Ces deux choses sont distinctes, mais cela ne signifie pas qu'elles sont absolument séparées dans la réalité humaine. Elles sont même parfois difficile à démêler...
Encore une fois je vous rejoins, Riou, mais d'ailleurs, lorsque Carolus vous répond:
Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:34
Un commandement est plus qu’une invitation, cher Riou.
, je ne lui donne pas tort non plus, en ce sens que Jésus donne le commandement nouveau d'amour.

Il y a là 1.Un don, ne l'occultons pas, 2. d'un commandement, certes, mais de 3 s'aimer les uns les autres.
1 et 3 suintent de son amour. Quant à 2, on lui prête des contours directifs, privant de liberté les pauvres créatures opprimées que nous sommes.

Or, comme vous le suggériez dans un précédent message, demander "aime-moi" indisposerait beaucoup les créatures mondaines que nous sommes, rompues à la culture de la liberté d'autrui, avec, en plus, une pudeur des sentiments qui, érigée en vertu, ne nous simplifie pas les relations.
Peut-être pas sans lien avec le péché originel..
Notre Dieu n'est pas dupe, Il nous connait, avec nos travers mondains, et Il accepte de jouer le rôle médiateur que quiconque à sa place rechignerait à endosser, car le rôle est trop ringard.
Il est simple, notre Dieu! Cette ringardise qui nous effraie, Il l'assume en personne

Je crois que ce commandement peut être pris à la lettre, l'oppression n'est pas de son fait; au contraire, ce commandement prend en charge et nous libère de nos réticences mondaines

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Riou » lun. 28 sept. 2020, 0:30

Je comprends mieux votre dernier message, et je m'y retrouve beaucoup. Je suis pleinement d'accord pour dire que s'il y a commandement, ce n'est pas du fait de Dieu, mais de l'homme qui, par une sorte de déchéance, ne peut que très difficilement se passer de ce type de langage. Mais je crois tout de même que l'origine incarnée du commandement peut se trouver dans ce "Aime-moi!" silencieux et tû que tout être humain porte au fond de lui sans pouvoir le dire (et nous sommes ainsi fait que c'est presque impossible à dire en toute simplicité, et c'est peut-être une marque du péché originel...). C'est peut-être ce "Aime-moi!" qui nous oblige à aimer quand on le voit (c'est difficile...). Peut-être que la meilleure solution est de commencer par s'observer soi-même, de se connaître soi-même pour déceler ce "cri" au fond de notre âme.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Carolus » lun. 28 sept. 2020, 4:00

Riou a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 20:15
Riou :
Carolus a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 19:34
Carolus :

Un commandement est plus qu’une invitation, cher Riou. :(
Bonjour,
Je crois que vous réduisez mon propos et passez d'un message à l'autre sans vraiment répondre et sans vraiment rendre possible la discussion (ne serait-ce qu'en considérant le message de l'autre en son entier).
Merci de votre réponse, cher Riou. :)
Riou a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 20:15
Riou :

La notion de commandement dans la Nouvelle Alliance passe par l'imitation, qui suppose une rencontre avec une Personne, ce qui interdit d'en faire un simple ordre formel et légal. Enfin c'est tout le sens du christianisme.
Vraiment ⁉️
Jn 10, 17-18 Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau. Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a reçu le commandement suivant de son PÈRE : donner SA vie pour « la rédemption, la rémission de nos péchés » (Col 1, 14).

D’après vous, la « notion de commandement dans la Nouvelle Alliance passe par l'imitation », n’est-ce pas ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est-ce qu’il imite ⁉️

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